[image]

Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160

Что бы еще на него поставить?
 
1 20 21 22 23 24 39
RU Вованыч #08.08.2019 21:00  @keleg#08.08.2019 13:18
+
+3
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★☆
keleg> А против абордажных комманд?
Прикреплённые файлы:
 
   76.0.3809.10076.0.3809.100
09.08.2019 20:23, LtRum: +1: Рыдал!

keleg
Владимир Потапов

опытный

VAS63> Абордировать-то кого предполагается? 22160? Так у него пушки есть против этого :D
Ну вот есть захваченный танкер с пиратами/террористами. Его берут морпехи с лодок. Можно назвать это абордажем? Вероятно, можно - ну ладно, сейчас не об этом слове речь.
Противодействие такой операции как называется?
Т.е. оборона судна/корабля от вооруженных легким стрелковым оружием и гранатометами захватчиков при (почему-то) невозможности применения "главных калибров".
Пример - операция в Крыму по захвату украинского флота, захват/оборона МБАК в Керченском.
   60.060.0
+
+1
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★☆
keleg> Ну вот есть захваченный танкер с пиратами/террористами. Его берут морпехи с лодок.
keleg> Противодействие такой операции как называется?
Противодействие морпехам? Захват танкера и его оборона террористами.
keleg> Т.е. оборона судна/корабля от вооруженных легким стрелковым оружием и гранатометами захватчиков при (почему-то) невозможности применения "главных калибров".
Противокатерная оборона. Не пешком же они пришли. В целом - бой.
Что-то не припомню случаев абордажа военных кораблей пиратами в обозримом прошлом.
keleg> Пример - операция в Крыму по захвату украинского флота, захват/оборона МБАК в Керченском.
Задержание нарушителей границы, правил плавания и режима границы.
Я понимаю, выдумать можно столько вариантов... :D
   59.059.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
VAS63> Я понимаю, выдумать можно столько вариантов... :D
Атака судов и кораблей взрывающимися катерами - как на стоянках, так и в чистом (относительно) море.
Атака судов и кораблей в узостях вооруженными катерами.
   68.068.0
+
+2
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★☆
Полл> Атака судов и кораблей взрывающимися катерами - как на стоянках, так и в чистом (относительно) море.
Полл> Атака судов и кораблей в узостях вооруженными катерами.
в узкостях
Частные случаи противокатерной обороны.
   59.059.0

keleg
Владимир Потапов

опытный

keleg> 3) Более мощное ГЭУ, один дизель и два ГТД М90ФРУ, скорость до 35 узлов. Чтоб не возиться с редуктором, можно сделать типа CODAG-WARP, только один дизель с валом и два водомета на турбинах.
Интересно, что переход от ВФШ на ВРШ (судя по отличиям ДРРА6000 и 1ДРА6000) это -7 тонн, вес редуктора. Т.е. на два агрегата - 14 тонн.
И это как раз вес одной турбины типа М70ФР...
Получается, если делать апгрейд ГЭУ, проще всего сделать трехвальную схему - два 1ДРА6000 и одна турбина М70ФР на водомет по центру.

Водомет полезен тем, что блокирует "мягкую силу" (наши уже заявляли спецсредства для наматывания на винты и остановки судов, вряд ли только у нас такие разработки).
Ну и для мелководья может быть полезно, осадка у 22160 небольшая.
Плюс водомет эффективнее винта именно на больших ходах, у нас и получается турбина полного хода.
Плюс устраняем недостаток 22160 в виде одного МО (пожар в нем - корабль обездвижен). Турбина выносится в отдельный отсек, сейчас занятый редукторами.
Или, как вариант, ставится вместо ДГ, а ДГ переносятся к редукторам.
Прикреплённые файлы:
22160-разрез.jpg (скачать) [982x688, 181 кБ]
 
 
   66
Это сообщение редактировалось 22.08.2019 в 09:27
RU Deadushka Mitrich #31.08.2019 23:39  @keleg#22.08.2019 08:51
+
+3
-
edit
 

Deadushka Mitrich

опытный

...
keleg> ... сделать трехвальную схему - два 1ДРА6000 и одна турбина М70ФР на водомет по центру.
keleg> Водомет полезен тем, что блокирует "мягкую силу" (наши уже заявляли спецсредства для наматывания на винты и остановки судов, вряд ли только у нас такие разработки).
keleg> Ну и для мелководья может быть полезно, осадка у 22160 небольшая.
keleg> Плюс водомет эффективнее винта именно на больших ходах, у нас и получается турбина полного хода.
Водомёт с длинным водоводом для 70й турбины будет весить тонн 14, плюс к турбине всё равно будет нужен редуктор.
При этом про ангар для ДШЛ можете забыть.
Водомёт аля Буяновского имеет существенный недостаток. На волнении его оголение приведёт к срабатыванию автоматики турбины на остановку, чтобы она не вышла из строя.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU keleg #01.09.2019 16:00  @Deadushka Mitrich#31.08.2019 23:39
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

опытный

keleg>> Плюс водомет эффективнее винта именно на больших ходах, у нас и получается турбина полного хода.
D.M.> Водомёт с длинным водоводом для 70й турбины будет весить тонн 14, плюс к турбине всё равно будет нужен редуктор.
А зачем длинный водовод? Можно в тот отсек, где сейчас ДГ стоят.

D.M.> При этом про ангар для ДШЛ можете забыть.
Здесь можно попробовать схитрить. Под ангаром для ДШЛ как раз есть балластные емкости, можно тракт водомета пустить там. И использовать как балластную цистерну, т.е. не "возить воду" пока водомет не работает, а откачивать. Нам же не нужно, как на Буянах, городить поворотные сопла и реверс, только прямой тракт для полного хода.


D.M.> Водомёт аля Буяновского имеет существенный недостаток. На волнении его оголение приведёт к срабатыванию автоматики турбины на остановку, чтобы она не вышла из строя.
Оголение водозаборника или выходного сопла? Если водозаборника, то тут килеватость в корме вполне играет нам на руку. Интересно, как немцы у себя это дело обошли (и обошли ли)?

Спасибо огромное за развернутый ответ, очень интересная тема.
Прикреплённые файлы:
22160-корма.png (скачать) [1920x1080, 1,51 МБ]
 
 
   68.068.0
Это сообщение редактировалось 01.09.2019 в 16:22
RU Deadushka Mitrich #01.09.2019 19:07  @keleg#01.09.2019 16:00
+
+2
-
edit
 

Deadushka Mitrich

опытный

...
keleg> А зачем длинный водовод? Можно в тот отсек, где сейчас ДГ стоят.
Длинный водовод нужен чтобы на волнении исключить оголение водозаборника водомёта и последующего выхода из строя турбины.
D.M.>> При этом про ангар для ДШЛ можете забыть.
keleg> Здесь можно попробовать схитрить. Под ангаром для ДШЛ как раз есть балластные емкости, можно тракт водомета пустить там. И использовать как балластную цистерну, т.е. не "возить воду" пока водомет не работает, а откачивать. Нам же не нужно, как на Буянах, городить поворотные сопла и реверс, только прямой тракт для полного хода.
Нужно. По правилам ВМФ необходимо обеспечить резервирование реверса.
...
keleg> Оголение водозаборника или выходного сопла? Если водозаборника, то тут килеватость в корме вполне играет нам на руку. Интересно, как немцы у себя это дело обошли (и обошли ли)?
Естественно водозаборника. Сопло на ходу почти всегда выше уровня поверхности воды. У Буяновского водомёта как такового водозаборника нет. По сути это многолопастный винт в насадке.
keleg> Спасибо огромное за развернутый ответ, очень интересная тема.
Не за что. Имейте ввиду, водомёт на 10000-12000 лошадей огромная, тяжёлая и достаточно дорогая штуковина. Посмотрите на сайтах KaMeWa и MJP
   76.0.3809.13276.0.3809.132
Это сообщение редактировалось 01.09.2019 в 23:00
RU keleg #02.09.2019 07:11  @Deadushka Mitrich#01.09.2019 19:07
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

опытный

D.M.> Длинный водовод нужен чтобы на волнении исключить оголение водозаборника водомёта и последующего выхода из строя турбины.
Во, нашел - похоже немцы вот так сделали. Там, правда, суммирующий редуктор.

Вроде, наши похожий вариант просчитывали?
 


keleg>> Нам же не нужно, как на Буянах, городить поворотные сопла и реверс, только прямой тракт для полного хода.
D.M.> Нужно. По правилам ВМФ необходимо обеспечить резервирование реверса.
Ну, WARP-конструция в правила не очень вписывается, да. Реверс же ВРШ реализуется. А можно сделать простенько, как на "Заре" пр.946, гидрореверс заслонками?

D.M.> Не за что. Имейте ввиду, водомёт на 10000-12000 лошадей огромная, тяжёлая и достаточно дорогая штуковина. Посмотрите на сайтах KaMeWa и MJP
Спасибо еще раз! Нашел

На E70 7350 КВт подходит S3-90, 6 тонн управляемый и 3,7 тонны без управления.
Совсем немного. Если взять "легкий" вариант ГТД от "Зубра" (т.к. основной режим работы патрульника все же не полный ход и ресурс менее важен) - М70ФРУ2, то он с редуктором весит порядка 6-7 тонн, итого с водометом 10-12 тонн. Навскидку вписываемся.
   68.068.0
RU Deadushka Mitrich #02.09.2019 12:27  @keleg#02.09.2019 07:11
+
+2
-
edit
 

Deadushka Mitrich

опытный

...
keleg> Во, нашел - похоже немцы вот так сделали. Там, правда, суммирующий редуктор.
keleg> https://2019.f.a0z.ru/08/13-7777457-codag-warp.jpg
По нашим правилам харам. По непотопляемости не прокатит. Топится два смежных отсека, в которых машины.
keleg> Вроде, наши похожий вариант просчитывали?
Весёлые картинки.
...
keleg> Спасибо еще раз! Нашел
keleg> https://www.rolls-royce.com/~/media/.../customers/marine/waterjets.pdf
keleg> На E70 7350 КВт подходит S3-90, 6 тонн управляемый и 3,7 тонны без управления.
keleg> Совсем немного. Если взять "легкий" вариант ГТД от "Зубра" (т.к. основной режим работы патрульника все же не полный ход и ресурс менее важен) - М70ФРУ2, то он с редуктором весит порядка 6-7 тонн, итого с водометом 10-12 тонн. Навскидку вписываемся.
Нет, Вы слишком оптимистичны. Кавитировать будет по страшной силе. Рассчитывайте на 112 или даже 125, если планируете БУГАС таскать.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU keleg #02.09.2019 14:26  @Deadushka Mitrich#02.09.2019 12:27
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

опытный

D.M.> По нашим правилам харам. По непотопляемости не прокатит. Топится два смежных отсека, в которых машины.
Но ведь и сейчас так же? Там сейчас три смежных отсека с машинами, ДГ и редукторами. Что изменится-то?

> Вы слишком оптимистичны. Кавитировать будет по страшной силе. Рассчитывайте на 112 или даже 125, если планируете БУГАС таскать.
Нашел, что наши рисовали даже 1124М на CODAG-WARP. Значит, не одного меня эта штука мучает :-)

Малый противолодочный корабль проекта 1124М 1124М | Каталог Рособоронэкспорт

Корабль проекта 1124М является базовой платформой для создания кораблей различного назначения. При разработке базовой платформы был обобщен опыт создания и эксплуатации кораблей такого класса.... //  roe.ru
 
   68.068.0
Это сообщение редактировалось 02.09.2019 в 14:45
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
keleg> Но ведь и сейчас так же? Там сейчас три смежных отсека с машинами, ДГ и редукторами. Что изменится-то?
Тем, что не поместится в них твоя установка. Длиннее их нужно делать.
Да и диаметр водомета сразу похерит кормовой слип.

>> Вы слишком оптимистичны. Кавитировать будет по страшной силе. Рассчитывайте на 112 или даже 125, если планируете БУГАС таскать.
keleg> Нашел, что наши рисовали даже 1124М на CODAG-WARP. Значит, не одного меня эта штука мучает :-)
Это просто "красивые картинки" на модную тенденцию для проверки реакции потенциального заказчика.
   1919
Это сообщение редактировалось 02.09.2019 в 20:39

keleg
Владимир Потапов

опытный

LtRum> Тем, что не поместится в них твоя установка. Длиннее их нужно делать.
Ну, там есть запас по объему топлива, т.к. более маломощный дизедь стоит, дальность по топливу получилась серьезно выше расчетной. См схему, там танки между отсеками.

LtRum> Да и диаметр водомета сразу похерит кормовой слип.
Да, тут вы правы, 1,8 метра диаметр. Тогда патрульник с ДШЛ по этой схеме не получится, разве что выступающее на метр сопло делать... или две турбины с водометами и один дизель.

Впрочем для "боевого" варианта МРК/МПК ДШЛ и не нужна - но ему нужна тогда бОльшая скорость и М90ФР, как раз 30 узлов получится.
Отказ от ДШЛ это минимум 20 тонн экономии (а реально и 30 тонн, балластные цистерны ведь в носу и в корме под ДШЛ сделаны).
   68.068.0
Это сообщение редактировалось 07.09.2019 в 12:09

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Тем, что не поместится в них твоя установка. Длиннее их нужно делать.
keleg> Ну, там есть запас по объему топлива, т.к. более маломощный дизедь стоит, дальность по топливу получилась серьезно выше расчетной. См схему, там танки между отсеками.
Чего? Какие нахрен танки между отсеками? Цистерны топлива расположены в двойном дне. Там раходные цистерны, в том числе и масла.

LtRum>> Да и диаметр водомета сразу похерит кормовой слип.
keleg> Да, тут вы правы, 1,8 метра диаметр. Тогда патрульник с ДШЛ по этой схеме не получится, разве что выступающее на метр сопло делать... или две турбины с водометами и один дизель.
Да по любому не получится.

keleg> Впрочем для "боевого" варианта МРК/МПК ДШЛ и не нужна - но ему нужна тогда бОльшая скорость и М90ФР, как раз 30 узлов получится.
А зачем нам "боевой вариант"? ;)

keleg> Отказ от ДШЛ это минимум 20 тонн экономии (а реально и 30 тонн, балластные цистерны ведь в носу и в корме под ДШЛ сделаны).
Размещение нынче определяется не весами, а габаритами.
   1919

keleg
Владимир Потапов

опытный

LtRum> А зачем нам "боевой вариант"? ;)
Как минимум- на экспорт вместо 11661.
   68.068.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> А зачем нам "боевой вариант"? ;)
keleg> Как минимум- на экспорт вместо 11661.
На экспорт - возражений не имею. ;)
   1919
+
-
edit
 

Tiger.711

втянувшийся

LtRum>> А зачем нам "боевой вариант"? ;)
keleg> Как минимум- на экспорт вместо 11661.

"На экспорт вместо 11661" а заодно и вместо 11356 наши сегодня предлагают как раз 20386
   56.056.0
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

опытный

Tiger.711> "На экспорт вместо 11661" а заодно и вместо 11356 наши сегодня предлагают как раз 20386
Ну, это разные ценовые сегменты как минимум :-)
   68.068.0
+
-
edit
 

Tiger.711

втянувшийся

Tiger.711>> "На экспорт вместо 11661" а заодно и вместо 11356 наши сегодня предлагают как раз 20386
keleg> Ну, это разные ценовые сегменты как минимум :-)

А если налепить все ваши хотелки, как то водомёт, УКСК, Редут, торпедные аппараты, да ещё и модульность... а не дороже ли ваши хотелки встанут нежели 20386?
   56.056.0
RU Вованыч #08.10.2019 11:19  @Tiger.711#08.10.2019 08:42
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★☆
Tiger.711> "На экспорт вместо 11661" а заодно и вместо 11356 наши сегодня предлагают как раз 20386

Чего только на экспорт сейчас на предлагают. И 22160, и 11356, и "гепарды" различных вариаций, и 11541, и даже 22356 (и кучу ещё всего). Нет никакого "вместо" и "заодно". Хотят урвать Работают практически во всех нишах :)
   52.052.0
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

опытный

Tiger.711> А если налепить все ваши хотелки, как то водомёт, УКСК, Редут, торпедные аппараты, да ещё и модульность... а не дороже ли ваши хотелки встанут нежели 20386?
Не было у меня редута и торпедных аппаратов.
УКСК + Два палаша с "Соснами", опционально водомет. Это где-то 10-12 млрд по моим подсчетам.
   68.068.0
RU Вованыч #08.10.2019 11:25  @keleg#08.10.2019 11:21
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★☆
keleg> Это где-то 10-12 млрд по моим подсчетам.

А как считали? И в ценах какого года :) ?
   52.052.0
RU Tiger.711 #08.10.2019 11:26  @Вованыч#08.10.2019 11:19
+
-
edit
 

Tiger.711

втянувшийся

Tiger.711>> "На экспорт вместо 11661" а заодно и вместо 11356 наши сегодня предлагают как раз 20386
Вованыч> Чего только на экспорт сейчас на предлагают. И 22160

Ну, сабж это всё-таки патрульник. А хотелки товарища были всё же в сторону уже полноценного корвета, если не фрегата.

Вованыч> и 11356

Разве его ещё предлагают? Вроде бы, с пропажей поставок от небратьев, теперь всё?
   56.056.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Tiger.711

втянувшийся

Tiger.711>> А если налепить все ваши хотелки, как то водомёт, УКСК, Редут, торпедные аппараты, да ещё и модульность... а не дороже ли ваши хотелки встанут нежели 20386?
keleg> Не было у меня редута и торпедных аппаратов.
keleg> УКСК + Два палаша с "Соснами", опционально водомет. Это где-то 10-12 млрд по моим подсчетам.

Водомёт, двигатель для него, переделка корпуса, и так далее, и так далее. Больше топлива, больше баков, больше объёмов, больше массы, мощнее двигатели.
Палаши с "Соснами", УКСК — больше объёмов, больше массы, значит опять нужны мощнее двигатели.
Палаши с "Соснами" требует себе РЛС, более продвинутую БИУС и полноценные посты ПВО. Больше внутренние объёмы, больше аппаратуры, больше потребляемой мощности.
УКСК требуют себе внешнее целеуказание, более продвинутые системы связи (сетецентрика, все дела), более продвинутую БИУС и посты операторов. Больше внутренние объёмы, больше аппаратуры, больше потребляемой мощности.
Больше объёмов и потребляемой мощности — больше размерения и водоизмещение — мощнее двигатели. Мощнее двигатели — больше топлива...

Точно уложитесь в 10-12млрд?
   56.056.0
1 20 21 22 23 24 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru