Авианосец для России

pkl> "Зонтик" из вертолёта ДРЛО и ЗРК - это дешёвое решение проблемы.
Это как волосы на лобке у женщины, прикроет, но не защитит...

Popsicle> Времена мастодонтов в 100000 тонн прошли. Вернуться к ним позволит только тотальный переход на системы на принципиально новых физических принципах--но это далекое будущее.

Да ХЗ.
Ульяновск создавался совсем в другой концепции, а все равно вышел не сильно меньше.

Сугубое ИМХО.
Создать полноценный авианесущий многоцелевой корабль менее чем 100 не получится.
Нужен ли такой в принципе ( невозможность строительства в данный момент рассматривать не будем ), или возможно решение всех задач без применения авиации - вопрос весьма дискуссионный.

Popsicle>> Помимо Лианы, попытки прятать АУГ в условиях современных средств обнаружения ДАЖЕ в условиях жесточайшего ЭМКОН (EMCON- Emissions Control)--это сверхзадача.
LtRum> Эта задача решена уже много лет как (уж точно до развала СССР).

Это в условиях холодной войны АУГ могла позволить себе играть в кошки-мышки и ходить в режиме радиомолчания, без работающих РЛС, ни чем не рискуя.
Обнаружат, не обнаружат - все одно, внезапно залп ракет в борт не прилетит.
В военное время такой риск становится несоизмерим.

Кроме того, от одиночной АУГ пользы не очень много.
Весь смысл их существования в массировании сил, а скрыть 3-5 АУГ ИМХО вообще неразрешимая задача.

тащторанга-01>> Согласен. Но вопрос скорее дилетантский, но мне механику простительно. А можно ли спутать АУГ с чем-либо еще? Разведпризнаки у неё не зашкаливают?
LtRum> Однозначно можно спутать с ложной целью.

А как можно имитировать АУГ, состоящую из корабля водоихмещением 100 кт и 4-5 кораблей сопровождения, построенных в ордер и идущих с крейсерской не менее 15 узлов, да еще со всем из разнообразием РТС?

LtRum> Ну так вспомните время устаревания требования к точности и найдите мне средство это обеспечивающее.

РЛС загоризонтного обнаружения «Контейнер», нет?

Popsicle>> В случае АВАВ скорее всего нет. Они (АВАВ) или должны измениться или будут окончательно задвинуты в маленькую нишу проекции силы только против тех папуасий, которые к тому времени не получат доступ к современным ракетным системам. Времена мастодонтов в 100000 тонн прошли. Вернуться к ним позволит только тотальный переход на системы на принципиально новых физических принципах--но это далекое будущее.
intoxicated> Согласиться (с этим) довольно сложно. По существу ракетная система с большой (и очень большой) дальности для своей эффективности требует:
intoxicated> 1. целеуказание для такой дальности, что никак не просто осуществить против высокотехнологичной системой которая является АУГ.
intoxicated> 2. ... требует фактическое попадание в авианосца, что также вообще никак не гарантировано если учесть все возможные системы РЭБ и продвинутые системы ПВО/ПРО на борту такого большого корабля.
ЯБЧ решает этот вопрос без попадания. Атака на АУГ с целью не напугать, а уничтожить - без ЯБЧ пустая трата сил и средств. О чём и сказано в "Основах-2030" РФ

Одним из показателей эффективности мер по реализации государственной политики в области военно-морской деятельности является (п.51 «б) способность Военно-Морского Флота нанести ущерб флоту противника на уровне не ниже критического с применением нестратегического ядерного оружия;

 

intoxicated> То что на новейших Фордах якобы заботы об эффективной ПВО/ПРО нету вовсе не означает что ее впихнуть нельзя.

Если кто-то думает, что авианосец может сразу после входа в открытое море ускориться до 30 узлов (почти 56 км в час) и продолжать гоняться за отказами, он очень ошибается.
Может, но кто его сопровождать будет на такой скорости? Самооборона американского авианосца нечто иллюзорное.
Это невозможно. В действительности 95% своего времени американские авианосцы двигаются в экономичном режиме со скоростью не быстрее 14 узлов (около 26 км / час). Когда самолеты взлетают или приземляются на перевозчика, перевозчик серьезно ограничен в своей способности изменять скорость или курс. Авианосец не является велосипедом. Если бы этот плавающий аэродром все время поворачивался из стороны в сторону, пилоты не могли бы садиться.

 

На самом деле, авианосец, если его крыло уже ведет интенсивные полеты, еще более ограничен в маневре. По сути дела, он маневрирует в относительно небольшом квадрате (несколько десятков миль), ограниченном т.н. "маршальскими точками". То есть пилоты знают, что ко времени их возвращения на палубу авианосец будет именно в этом квадрате. От этого специалисты отталкиваются при расчете боевой нагрузки и количества заливаемого топлива. Причем часто (если полеты осуществляют тяжелые самолеты с полной нагрузкой), на курс авианосца накладываются еще большие ограничения, связанные с направлением ветра.
То есть, когда авианосец уже ведет интенсивные воздушные операции, он не намного отличается от обычного сухопутного аэродрома.

 

Колоссальная разница в корабельном составе ВМФ России и ВМС США, обусловлена, в первую очередь, различием во взглядах на применение флота по обеим сторонам океана. Америка – преимущественно морская держава, отделенная от остального мира двумя глубокими «противотанковыми рвами» с соленой водой. Отсюда – очевидное стремление иметь мощный флот.

Во-вторых – об этом горят уже давно – мощь современных ВМС США избыточна. В свое время «Владычица морей» Великобритания ориентировалась на «Two power standard» - численное превосходство британского флота над двумя следующими по силе флотами. В настоящее время, американский флот имеет численное превосходство над всеми флотами мира вместе взятыми!

Но какое это имеет значение в век ядерного оружия? Прямой военный конфликт между развитыми державами грозит неминуемо перерасти в глобальную войну с уничтожением всей человеческой цивилизации. И какая разница, чем завершился бой между китайскими и американскими авианосцами, если ядерные боеголовки уже упали на Пекин и Вашингтон?
В то же время, для локальных войн сверхмощный ультрасовременный флот не требуется – «стрелять из пушки по воробьям» или «забивать гвозди микроскопом» - неистощимая народная фантазия уже давно подобрала определения для подобной ситуации. В существующем виде, ВМС США наносят больше ущерба самим Соединенным Штатам, чем их противникам.

 

intoxicated> Для корабельной группировки нужен авиационный дозор. Чем длиннее рука авиационного дозора (и дубины) теч лучше.

А здесь есть некоторая дилемма. Чем дальше дозор - тем уже зона контроля в угловых координатах по отношению к АВ. При этом дозор должен располагаться на направлении наиболее вероятной угрозы. Следовательно данное направление/-я оценены на основании некоторой информации. Какова её достоверность? Как оценить вероятность атаки вне действия РЛД? Отсюда выходит что руководствоваться при выборе зоны действия РЛД нужно не принципом "дальше, выше...", а возможностями предварительной разведки.
При этом не стоит идеализировать самолёт ДРЛО. Даже в идеальных условиях противостояния АВ и атакующего наряда Ту-22М3 (атака производиться с наиболее вероятного направления) шансов успеть обеспечить перехват до пуска ракет из положения дежурства на палубе практически нет. Сбивать носители успеет только то что в воздухе (если правильно угадано направление атаки). В современных условиях это ещё более усугубляется невозможностью перехвата носителя до пуска ракеты, даже из положения дежурства в воздухе. Следовательно, в перспективе, остается бороться в первую очередь со средствами поражения. И звездный налёт тут играет новыми красками.
Это я к тому, что вертолёты ДРЛО могут оказаться выгоднее по критерию "стоимость/эффективность" самолёта ДРЛО. Т.к. в условиях звездного налёта и нереальности перехвата носителя самолёту ДРЛО останется кружить непосредственно вокруг охраняемого объекта, чтоб радиогоризонт отодвинуть. В то время как вертолетов может быть несколько, с обеспечением их базирования (или как аэродром подскока) на кораблях радиолокационного дозора, которые размещаются на определённом расстоянии от охраняемого объекта.
Возникает вопрос, необходимо ли вообще иметь авиационные средства перехвата? Ведь корабельные истребители не могут бороться с воздушными носителями (перспективными). Правда они могут бороться со средствами воздушной разведки... Конечно можно заявить что появятся в свою очередь перспективные корабельные истребители обеспечивающие перехват носителя. Но вот возможностей самолёта ДРЛО будут уже недостаточны для первичного обнаружения (радиогоризонт), да и такой гипотетический самолёт (ПАК ДП) мне кажется нереально разместить будет на АВ.

intoxicated> Вертолеты? Они ограничены по обзорности до 250км и по радиусу примерно тоже (до 250км). Это недостаточно против современных угроз. Нужны самолеты. С как можно лучшими характеристиками дальности. Это означает CATOBAR авианосец.

Необязательно самолёт ДРЛО должен взлетать с катапульты.

Popsicle> Позиция АУГ (то ли по координатам, то ли по пеленгу-азимуту и дистанции) будет представлять из себя, без выдачи ЦУ в реальном времени, круг, чей радиус растёт (увеличивается) по R=VxTau , где тау время устаревания ЦУ а V--скорость АУГ . При залпе Цирконом с дистанции в 800 километров время устаревания составит порядка 270 секунд, т.е. порядка 4,5 минут. При скорости в 30 узлов --это круг с радиусом в около 22 кабельтова или 2.2 морских мили.
Как раз радиус поражения воздушным взрывом БЧ в 2 МГт и массой до 500 кг. А с учётом того, что как сказано выше "АВ - не велосипед" достаточно и меньшего калибра. Скадом (8к14) при примерно аналогичном подлётном времени на 300 км полагалось стрелять по кораблям в движении двумя ракетами с БЧ по 500 кт каждая.

intoxicated> Для корабельной группировки нужен авиационный дозор. Чем длиннее рука авиационного дозора (и дубины) теч лучше.
Тем с большей дистанции будет обнаружена эта самая АУГ по излучению РЛС этого дозора. Далее последует уточнение координат БПЛА и ракетный удар. Даже Иран сумеет.

xab> Кроме того, от одиночной АУГ пользы не очень много.
xab> Весь смысл их существования в массировании сил, а скрыть 3-5 АУГ ИМХО вообще неразрешимая задача.
Скрыть нет. А вот не дать получить ЦУ - вполне возможно.
Наличие АУГ где-то там - не означает, что по ней можно нанести ракетный удар.

intoxicated>> Для корабельной группировки нужен авиационный дозор. Чем длиннее рука авиационного дозора (и дубины) теч лучше.
S.I.> Тем с большей дистанции будет обнаружена эта самая АУГ по излучению РЛС этого дозора. Далее последует уточнение координат БПЛА
Который будет сбит.

S.I.>и ракетный удар. Даже Иран сумеет.
В пустоту.

LtRum>> Однозначно можно спутать с ложной целью.
xab> А как можно имитировать АУГ, состоящую из корабля водоихмещением 100 кт и 4-5 кораблей сопровождения, построенных в ордер и идущих с крейсерской не менее 15 узлов, да еще со всем из разнообразием РТС?
Например разделившись.
И потом, не обязательно имитировать всю АУГ, нужно только имитировать главную цель - АВ, а это несложно.

Если кто-то думает, что авианосец может сразу после входа в открытое море ускориться до 30 узлов (почти 56 км в час) и продолжать гоняться за отказами, он очень ошибается.

 

Тем не менее, переход атлантики за 5 суток имел место быть. Какой-то из Нимицев.

Может, но кто его сопровождать будет на такой скорости? Самооборона американского авианосца нечто иллюзорное.
Это невозможно. В действительности 95% своего времени американские авианосцы двигаются в экономичном режиме со скоростью не быстрее 14 узлов (около 26 км / час).

 

Вранье. Противоречит наблюдаемым данным.

Когда самолеты взлетают или приземляются на перевозчика, перевозчик серьезно ограничен в своей способности изменять скорость или курс. Авианосец не является велосипедом. Если бы этот плавающий аэродром все время поворачивался из стороны в сторону, пилоты не могли бы садиться.

 

Верно, но посадка происходит циклами (хорошо видно в отчете по рекордам взлетов-посадок), между ними АВ возвращается на генеральный курс. Маневрирует при этом он весьма интенсивно.

Это как бы опыт реальных наблюдений.

S.I.> ЯБЧ решает этот вопрос без попадания. Атака на АУГ с целью не напугать, а уничтожить - без ЯБЧ пустая трата сил и средств. О чём и сказано в "Основах-2030" РФ
Вы так яро цепляете гири на авианосец, что становится очень весело. Но нужно на вещи смотреть объективно иначе вы не увидите как плюсы, так и минусы АВ. А ЯБЧ может привести к взаимному уничтожению всего и вся.

S.I.> Как раз радиус поражения воздушным взрывом БЧ в 2 МГт и массой до 500 кг. А с учётом того, что как сказано выше "АВ - не велосипед" достаточно и меньшего калибра. Скадом (8к14) при примерно аналогичном подлётном времени на 300 км полагалось стрелять по кораблям в движении двумя ракетами с БЧ по 500 кт каждая.

Все, конечно, несколько сложнее. Вот например. А про ЯО вообще разговора не ведется. Война воюется ТОЛЬКО в рамках конвенционной парадигмы.... короче--это сложный вопрос, который требует отдельного обсуждения. Особенно эскалация. Пересмотр Nuclear Posture Review (NPR-2018) США--это признание проигрыша в конвенционной гонке вооружений.

xab> Создать полноценный авианесущий многоцелевой корабль менее чем 100 н получится.
xab> Нужен ли такой в принципе ( невозможность строительства в данный момент рассматривать не будем ), или возможно решение всех задач без применения авиации - вопрос весьма дискуссионный.

Я скажу проще--меняю супер навороченные 100 000 тонн в прожекте на 2 по 50 000 но скоро и реально. Согласен преодолевать трудности таким обменом вызванные.

S.I.>> Тем с большей дистанции будет обнаружена эта самая АУГ по излучению РЛС этого дозора. Далее последует уточнение координат БПЛА
LtRum> Который будет сбит.
Для начала его надо обнаружить. Что произойдёт гораздо позже чем его тепло/видео камера обнаружит АВ и передаст координаты курс и скорость ракетчикам.

LtRum> Верно, но посадка происходит циклами (хорошо видно в отчете по рекордам взлетов-посадок), между ними АВ возвращается на генеральный курс. Маневрирует при этом он весьма интенсивно.
LtRum> Это как бы опыт реальных наблюдений.
"Гидрофон" (и не только он) во время вьетнамской войны смотрит на вас с изумлением:


Интересно, как кораблики с максимальной скоростью вдвое меньшей чем у АВ успевали за ними следить в пределах визуальной видимости в зоне боевого маневрирования АВ?
Ну как бы из опыта реальных наблюдений? Просветите народ.

Popsicle> Все, конечно, несколько сложнее. Вот например. А про ЯО вообще разговора не ведется. Война воюется ТОЛЬКО в рамках конвенционной парадигмы....
У руководства РФ по этому поводу другое мнение. Только угроза хардкора. Это дважды прямо заявлено в

п.37-"В условиях эскалации военного конфликта демонстрация готовности и решимости применения силы с использованием нестратегического ядерного оружия является действенным сдерживающим фактором"
И собственно переход от тяжелых ПКР типа Гранит, Базальт и т.п. к относительно лёгким типа Бирюза, Циркон и проч. ясно показывает это.

51. Показателями эффективности мер по реализации государственной политики в области военно-морской деятельности являются:

а) уровень оснащенности Военно-Морского Флота современными вооружением, военной и специальной техникой, обеспечивающий ему второе место в мире по боевым возможностям;

б) способность Военно-Морского Флота нанести ущерб флоту противника на уровне не ниже критического с применением нестратегического ядерного оружия;

 

Потопление АВ - вполне критический ущерб.
И это единственно возможное решение проблемы флота для РФ на сегодняшний день:

Обеспечение МСОН (морских сил общего назначения) российского флота нестратегическим ядерным оружием позволяет разрешить противоречие между ресурсными ограничениями и целями, возникающими в сложной стратегической обстановке.

 

- Дёшево и сердито.

А с выходом РФ из ДРСМД открываются новые возможности и для береговых комплексов по дальности поражения.

S.I.> Как раз радиус поражения воздушным взрывом БЧ в 2 МГт и массой до 500 кг. А с учётом того, что как сказано выше "АВ - не велосипед" достаточно и меньшего калибра. Скадом (8к14) при примерно аналогичном подлётном времени на 300 км полагалось стрелять по кораблям в движении двумя ракетами с БЧ по 500 кт каждая.
Popsicle> Все, конечно, несколько сложнее. Вот например.
Сложнее. Вот меня давно интересовало почему когда-то подполковник на военной подготовке операторов того, что сейчас называют Скад, сказал нам что для поражения движущихся кораблей нужно стрелять двумя ракетами. Сейчас вот нарисовав картинку понял - никакой манёвр при начальной скорости 15 узлов не позволяет крупному кораблю уйти из зоны поражения двух спецбч по 150 кт при подлётном времени ~5-6 минут, если стрелять по двум точкам слева и справа от текущего курса корабля и немного впереди его положения в момент выстрела. Это к стати, верно и для Шквала. Тем более это верно для кораблей с ЯСУ. Реакторы на тепловых нейтронах не могут быстро увеличить свою мощность до полной. Да и разгон махины в 50-100 кт водоизмещения после выхода ЯСУ на полную мощность займёт не одну минуту. Авианосец - не велосипед ©.

S.I.>>> Тем с большей дистанции будет обнаружена эта самая АУГ по излучению РЛС этого дозора. Далее последует уточнение координат БПЛА
LtRum>> Который будет сбит.
S.I.> Для начала его надо обнаружить.
ПКР с близким ЭПР вполне и уже давным давно.
А у БЛА есть дополнительный демаскирующий признак - радиоканал.

S.I.> Что произойдёт гораздо позже чем его тепло/видео камера обнаружит АВ и передаст координаты курс и скорость ракетчикам.
Не нужно выдумывать.
Как показывает практика, даже весьма современные БЛА США отлично глушаться странами, уступающими им в технологическом развитии.

brazil> А ЯБЧ может привести к взаимному уничтожению всего и вся.
А угроза их применения - к полной нейтрализации возможностей АУГ в нужное время и в нужном месте. Что хорошо показали события в Средиземном море в 1973 году да и "Сирийский экспресс" недавно.

п.37-"В условиях эскалации военного конфликта демонстрация готовности и решимости применения силы с использованием нестратегического ядерного оружия является действенным сдерживающим фактором"

 

S.I.>> Для начала его надо обнаружить.
LtRum> ПКР с близким ЭПР вполне и уже давным давно.
И что? ПКР в утиль? Упоминание ЭПР говорит о том что РЛС работают. А работающая РЛС обнаруживается с БПЛА гораздо раньше чем РЛС обнаружит отражённый сигнал.
LtRum> А у БЛА есть дополнительный демаскирующий признак - радиоканал.
Который включится на передачу после обнаружения цели. Да и сбивание БПЛА над нейтральными водами - штука обоюдоострая. И как-то не практикуется.
S.I.>> Что произойдёт гораздо позже чем его тепло/видео камера обнаружит АВ и передаст координаты курс и скорость ракетчикам.
LtRum> Не нужно выдумывать.
Не нужно. Автономный полёт не запретишь.

LtRum>> Верно, но посадка происходит циклами (хорошо видно в отчете по рекордам взлетов-посадок), между ними АВ возвращается на генеральный курс. Маневрирует при этом он весьма интенсивно.
LtRum>> Это как бы опыт реальных наблюдений.
S.I.> "Гидрофон" (и не только он) во время вьетнамской войны смотрит на вас с изумлением:
Нормально он смотрит, а вот на вас - как на балабола.
У меня есть знакомые, служившие на таких кораблях.

S.I.> Интересно, как кораблики с максимальной скоростью вдвое меньшей чем у АВ успевали за ними следить в пределах визуальной видимости в зоне боевого маневрирования АВ?
Потому, что по генеральному курсу, скорость меньше.
Прочтите внимательно, что я написал, и попробуйте подумать, о чем я писал.
Слежение в районах боевого маневрирования, когда АВ буквально "нарезает круги" не выходя за назначенные границы вполне возможно.
Но это не дает основание говорить, что АВ ходит не более уз 95% времени, да еще с намеком, типа "не может".

S.I.> Ну как бы из опыта реальных наблюдений? Просветите народ.
Я уже просвещал, вы даже не сподобились прочитать.
Случаи отрыва АВ и потери контакта были отнюдь не редким явлением.