[image]

Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

 
1 134 135 136 137 138 144
UA тащторанга-01 #23.10.2019 11:49  @Полл#23.10.2019 10:06
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Полл> Поэтому концентрация всех сил и средств на одном средстве, что было в СССР в программе "Большого Флота" с сверхконцентрацией на артиллерийских кораблях ДМЗ в ущерб всему остальному - явная ошибка.
Это "ошибка" с позиции послезнания. Так как война предполагалась другой, то и цели и задачи флоту ставились другие. Соответственно к выполнению этих других задач и готовились. Ввиду того, что ресурсы и возможности судостроительной промышленности были ограничены невозможно было построить корабли ДМЗ не пожертвовав чем-то другим. В гораздо более позднее время так же пожертвовали авиацией и флотом в пользу РВСН
   33
UA тащторанга-01 #23.10.2019 11:51  @Полл#23.10.2019 11:13
+
+1
-
edit
 
LtRum>> 11356 никого отношения к стратегии не имеют.
Полл> 11356 боевые корабли, тянущие на себе сейчас лямку сирийской операции.
А стратегия то причем?
   33
LV Aleks Petrov #23.10.2019 11:53  @тащторанга-01#23.10.2019 11:49
+
+1
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

тащторанга-01> не пожертвовав чем-то другим.
Возможно, в настоящее время это уступило место более обтекаемому выражению - другие приоритеты.
   70.070.0
RU Полл #23.10.2019 11:59  @тащторанга-01#23.10.2019 11:49
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
тащторанга-01> Это "ошибка" с позиции послезнания.
Была совершена концентрация сил и средств на одном направлении. Но оценка ситуации была неправильной, и направление оказалось неверным.
Это классическая, типовая ошибка планирования.
На этом спор об данном вопросе прекращаю.

тащторанга-01> В гораздо более позднее время так же пожертвовали авиацией и флотом в пользу РВСН
Так, как во время программы "Большого флота", не пожертвовали. И флот, и авиация получали новые системы оружия в существенных количествах, сравнимые по ТТХ с оружием вероятного противника. Это и близко не было сравнением ТТХ "Элко" с Г-5 или "Студебеккера" с ГАЗ-АА.

тащторанга-01> А стратегия то причем?
К планированию строительства Вооруженных Сил как правило используют термин "стратегическое планирование", как я знаю. Исходный пост:

Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России [Полл#23.10.19 10:47]

… Могу добавить износ основных фондов по РФ. Хоть его и так все знают. … Поэтому я стер этот свой пост. … А сорвать программу перевооружения - шедевр стратегического планирования. … СВ имеет достаточно танков достаточных ТТХ, чтобы выполнять свои задачи. И ВКС тоже.// Морской
 

LtRum> И да, воспроизводить эти уже к 2000 устаревшие движки в Рыбинске - маразм.
Полл> А сорвать программу перевооружения - шедевр стратегического планирования.
   69.069.0
UA тащторанга-01 #23.10.2019 12:44  @Полл#23.10.2019 11:59
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Полл> Была совершена концентрация сил и средств на одном направлении. Но оценка ситуации была неправильной, и направление оказалось неверным.
Скажем так, последствия этого были не столь трагичны, как ошибки оценки ситуации на западных сухопутных ТВД в 41-ом году


Полл> Так, как во время программы "Большого флота", не пожертвовали. И флот, и авиация получали новые системы оружия в существенных количествах, сравнимые по ТТХ с оружием вероятного противника.
Отходить от этого "нежертвования" стали только к 70-м

Полл> К планированию строительства Вооруженных Сил как правило используют термин "стратегическое планирование", как я знаю.
Долгосрочное планирование строительства [всех] Вооруженных Сил, безусловно стратегическое планирование, отнести срочное изменение ГОЗ (трехлетнего) к стратегическому планированию - глобусосовизм...
   33
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> И я так понимаю, что возражений против того, что промышленность не справилась нет?
Полл> Ты уже получил комментарий корабелов на свои идеи о том, что крупное изменение проекта не изменит срок сдачи корабля, и о том, чтобы во время СССР строить АВ не в Николаеве опять же без изменения сроков сдачи?
Паша, я сам корабел, имею более чем 20летний опыт и неплохо знаю конструкцию этих кораблей, чтобы мои предложения были достаточно обоснования.
В отличие от тебя.
И да, не можешь отвечать за свои слова - молчи.
Так ещё раз: то что промышленность не справилась, возражений нет?



LtRum>> 11356 никого отношения к стратегии не имеют.
Полл> 11356 боевые корабли, тянущие на себе сейчас лямку сирийской операции.
Нет, это не верно.
И не нужно тут устраивать демагогию.
11356 это вынужденная мера, а не "стратегическое перевооружение".


Зы. Я так понимаю, возражений против того, что политику закупок определял со в лице твоего любимого табуретки на нет?
   1919
RU Полл #23.10.2019 13:28  @тащторанга-01#23.10.2019 12:44
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
тащторанга-01> Скажем так, последствия этого были не столь трагичны, как ошибки оценки ситуации на западных сухопутных ТВД в 41-ом году
Безусловно.
Но и масштаб боевых действий на море был намного меньше.
И главное: никто в СВ сейчас не скажет, что логистика и снабжение - второстепенны, и обеспечение автотехникой для них маловажно и может быть сокращено, чтобы больше средств направить на другие задачи.
И так не делают.

тащторанга-01> Отходить от этого "нежертвования" стали только к 70-м
Не споря об хрущевских загибах, тот еще "стратег", конечно, был: проект 58 - с 1962г 4 единицы, проект 1134 - с 1967г 4 единицы.

Полл>> К планированию строительства Вооруженных Сил как правило используют термин "стратегическое планирование", как я знаю.
тащторанга-01> Долгосрочное планирование строительства [всех] Вооруженных Сил, безусловно стратегическое планирование, отнести срочное изменение ГОЗ (трехлетнего) к стратегическому планированию - глобусосовизм...
А экстренные кораблестроительные программы 1898 года, изначально имевшая срок как раз три года, Малая Судостроительная Программа 1908-1911 и Большая судостроительная программа 1912-1916г, план по строительству боевых кораблей СССР на каждый отдельный год во время ВОВ - как называются?
   69.069.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Паша, я сам корабел, имею более чем 20летний опыт и неплохо знаю конструкцию этих кораблей, чтобы мои предложения были достаточно обоснования.
Ты предлагаешь изменить Проект Производства Работ, что потребует изменения Календарного Плана Работ, на который завязаны все смежники. Сколько там цикл производства тех же аэрофинишеров, когда их смогут изготовить и испытать после принятия решения об смене проекта? И когда смогут завершить монтаж на борту?

LtRum> 11356 это вынужденная мера, а не "стратегическое перевооружение".
Конечно. Так же, как 22160.
   69.069.0
UA тащторанга-01 #23.10.2019 14:10  @Полл#23.10.2019 13:28
+
+2
-
edit
 
Полл> никто в СВ сейчас не скажет, что логистика и снабжение - второстепенны,
Полл> И так не делают.
А кто в ВМФ так говорит или делает?

Полл> проект 58 - с 1962г 4 единицы, проект 1134 - с 1967г 4 единицы.
Это после Карибского кризиса, когда выяснилось, что кроме ДПЛ мы туда ничего и послать то не можем, вот тогда стало доходить, что НК ДМЗ всё таки нужны...

Полл> программы 1898 года, Программа 1908-1911 и программа 1912-1916г, план по строительству боевых кораблей СССР на каждый отдельный год во время ВОВ - как называются?
Как Вы написали, так и называются. Стратегия здесь никаким боком...
   33
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Паша, я сам корабел, имею более чем 20летний опыт и неплохо знаю конструкцию этих кораблей, чтобы мои предложения были достаточно обоснования.
Полл> Ты предлагаешь изменить Проект Производства Работ, что потребует изменения Календарного Плана Работ, на который завязаны все смежники.
Написание названий с большой буквы, когда не трубуется, это вариант либо манипуляции, либо расстройства психики.
И офтопик прекратим.


LtRum>> 11356 это вынужденная мера, а не "стратегическое перевооружение".
Полл> Конечно. Так же, как 22160.
Ну так ещё замечу, что в отличие от М70 и 90, производство турбин потребовало бы от Рыбинска фактически разработки заново и перестройки производства.
Результат имел все шансы затянуться до лет на 6-7 и разумеется потребовал бы денег в размере стоимости корабля.
В результате получаем малополезные турбины. С моей точки зрения это растраты гос.средств.
   1919

xab

аксакал

тащторанга-01>> При принятии решений в условиях неопределенности не может быть единственного однозначно правильного решения. Всегда есть элемент вариативности.
Полл> Все верно.
Полл> Поэтому концентрация всех сил и средств на одном средстве, что было в СССР в программе "Большого Флота" с сверхконцентрацией на артиллерийских кораблях ДМЗ в ущерб всему остальному - явная ошибка.

На каком одном?
Ты о каком средстве ведешь речь?
О почти сотне построенных и заложенных средних ПО типа "Щ" + полсотни построенных и заложенных "С"?
Или о полсотни построенных и заложенных эсминцев пр 7 + 30 заложенных и запланированных эсминцев 30-к?
Или о двух десятках заложенных крейсеров типа 68-к?

В ущерб чему?
Шел нормальный переход от москитного флота.
О каком приоритете линкоров ты толдычишь, если одни только эсминцы перекрывали эти три линкора по водоизмещению, а следовательно трудозатратам и стоимости.

Был про*б в одном направлении - тральщиках, но из этого ты делаешь выводы космического масштаба и глупости.
   70.0.3538.10270.0.3538.102

Полл

координатор
★★★★★
xab> О почти сотне построенных и заложенных средних ПО типа "Щ" + полсотни построенных и заложенных "С"?
Выше был расклад с учетом средних ПЛ.
Если есть желание - можно добавить в него 34 построенные до завершения войны "С"-ки.

xab> Или о полсотни построенных и заложенных эсминцев пр 7 + 30 заложенных и запланированных эсминцев 30-к?
То есть о том, что ТТЗ на проект 30 было составлено исходя из требований именно программы "Большого Флота", для эскорта его кораблей - ты даже не прочитал.

xab> Или о двух десятках заложенных крейсеров типа 68-к?
"К" - корректированный. До войны строились ЛКР проекта 68. И опять же, ты бы хоть Википедию прочел:
"Тактико-техническое задание (ТТЗ) на проектирование нового КРЛ разработано с учётом изменившейся военно-морской доктрины СССР, определяющей основные боевые задачи для КРЛ в условиях океанского военного театра."
   69.069.0
RU Полл #23.10.2019 18:40  @тащторанга-01#23.10.2019 14:10
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
тащторанга-01> А кто в ВМФ так говорит или делает?
На конкретике: для "Кузнецова" требуется база, учения с полетами авиации в высоком темпе достаточно продолжительное время - хотя бы сутки, комплект сил обеспечения, начиная с ОВР.
Кто должен был обеспечить все перечисленное для "Кузнецова", и кто боролся с "наличием отсутствия" этого?

тащторанга-01> Это после Карибского кризиса, когда выяснилось, что кроме ДПЛ мы туда ничего и послать то не можем, вот тогда стало доходить, что НК ДМЗ всё таки нужны...
То есть границу надо сдвинуть на 60гг?

тащторанга-01> Как Вы написали, так и называются. Стратегия здесь никаким боком...
Фраза должна звучать так: "Срыв кораблестроительной программы тоже нельзя назвать шедевром управления"?
   69.069.0
Это сообщение редактировалось 23.10.2019 в 18:57
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Написание названий с большой буквы, когда не трубуется, это вариант либо манипуляции, либо расстройства психики.
Это указание на то, что данные термины пишутся аббревиатурой.
Я уверен, что написание данных терминов аббревиатурой будет для тебя китайской грамотой, поэтому записал их так.

LtRum> И офтопик прекратим.
То есть ответа ты дать не способен.

LtRum> В результате получаем малополезные турбины. С моей точки зрения это растраты гос.средств.
В результате мы не получили три фрегата.
   69.069.0
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
Полл> Это указание на то, что данные термины пишутся аббревиатурой.
Не всегда и не везде.
Кроме того, на самом деле все гораздо сложнее, но ты не хочешь учиться, поэтому я не буду тебя просвещать.

Полл> Я уверен, что написание данных терминов аббревиатурой будет для тебя китайской грамотой, поэтому записал их так.
Ну т.е. занялся дешёвой манипуляций.


LtRum>> И офтопик прекратим.
Полл> То есть ответа ты дать не способен.
Ну кто бы говорил.
Нет способен - я считаю, что возможно. Точка.

LtRum>> В результате получаем малополезные турбины. С моей точки зрения это растраты гос.средств.
Полл> В результате мы не получили три фрегата.
Нет. Мы не получили корабли в результате форс-мажорных обстоятельств, являющихся следствием политики.
И если ты настолько не умный, что не способен к самостоятельным выводам, то поясняю: в случае попытки производства гту М7Н мы бы не получили к текущему моменту и 3 существующих фрегатов. А головной получили значительно позже.
Создание м54 и других ЭУ также затормозилось бы.
   1919
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Нет способен - я считаю, что возможно. Точка.
Так сколько был цикл производства и испытания аэрофинишера предприятием-изготовителем, и через сколько лет его можно было смонтировать на борту после принятия решения о перестройке "советского Викрамидьи"?

LtRum> Если ты настолько не умный, что не способен к самостоятельным выводам, то поясняю: в случае попытки производства гту М7Н мы бы не получили и 3 существующих фрегатов. А головной получили значительно позже.
Я настолько не умный, что не понимаю, как развертывание производства корабельных турбин вне Украины после 2010г сорвало бы поставку хотя бы первых трех комплектов турбин для 11356 из Украины.
Но давай на мелочи не отвлекаться, разберемся вначале с переделкой проекта 1143.
   69.069.0
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Если ты настолько не умный, что не способен к самостоятельным выводам, то поясняю: в случае попытки производства гту М7Н мы бы не получили и 3 существующих фрегатов. А головной получили значительно позже.
Полл> Я настолько не умный, что не понимаю, как развертывание производства корабельных турбин вне Украины после 2010г сорвало бы поставку хотя бы первых трех комплектов турбин для 11356 из Украины.
Денег всегда не хватает на всех.
Назови проект который должен остановить ВМФ, чтобы найти финансирование.
Ну да, мы будем пытаться скопировать гэу,а зоря-машпроект будет смотреть на это и ничего не делать.
Почему в своих рассуждения ты постоянно забываешь, что у правительства в тот мемент не нашлось денег на разворачивание более современных м70 и м90, которые более востребованы.
Причём ведь когда случился кризис деньги нашли именно на 70 и 90 машины. Хотя кораблей с М7Н было вроде как больше.
И все проекты замещения тоже крутились вокруг указанных ГТД.
Неужели не доходит?

Полл> Но давай на мелочи не отвлекаться, разберемся вначале с переделкой проекта 1143.
Не вижу смысла заниматься офтоаиком.
   1919

YYKK

опытный

xab> Был про*б в одном направлении - тральщиках, но из этого ты делаешь выводы космического масштаба и глупости.

Прошу прощения, а в чём он выразился? Если отсутствие неконтактных тралов, то это не к кораблям претензия.
СССР вступил в войну имея 88 тральщиков.
По пр.3/53/58/53У до войны успели построить соответственно 8/10/7/14.
Помимо этого успели спустить до войны 17 эскадренных тральщиков пр.59 (во время войны ввели в строй 2).
   66
+
+1
-
edit
 

brazil

аксакал

Полл> Конечно, ведь турбины для 11356 можно производить исключительно на Зоре - так в святых скрижалях записано!
Полл> И закупить турбины сразу на всю серию, не тормозя ее строительство "не соответствием ТТХ" - ересь!
Если быть точнее, то не турбины для 11356, а ГТА М7Н1, где помимо ГТД, есть еще редуктора: два типа редукторов и МРП. И Заря это все изготовляла самостоятельно и обкатывала на своем стенде, при чем делала это все в сжатые сроки.
Сам заказ 11356 получался как раз во время потепления отношений с Украиной, пока был Янукович президентом, за поставки продукции с Зари можно было не боятся. Но в 2014г он сбежал и второй контракт на поставку М7Н1 попал под запрет. Буквально несколько недель Бутакову не хватило, чтобы получить свой комплект. Можно конечно порассуждать, вот если бы М7Н1 подписали раньше, но там зазоры минимальные получаются. Контракты подписывались в спокойное время с интервалом в год, чтобы Заря в срок их изготовила. Т.е. 11356 нужно было раньше заказывать где-то на год-полтора раньше, что бы получить все шесть комплектов ГТА.
   78.0.3904.7078.0.3904.70

xab

аксакал

xab>> Был про*б в одном направлении - тральщиках, но из этого ты делаешь выводы космического масштаба и глупости.
YYKK> Прошу прощения, а в чём он выразился?

Виноват.
Повелся на Пашино утверждение, не проверил.
А надо было бы.
   77.0.3865.11677.0.3865.116

Полл

координатор
★★★★★
YYKK>> Прошу прощения, а в чём он выразился?
xab> Повелся на Пашино утверждение, не проверил.
Выше был приведен отрывок об значении тральщиков ленд-лиза из научного труда не моего.
   70.070.0
UA тащторанга-01 #25.10.2019 14:19  @Полл#23.10.2019 18:40
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Полл> Кто должен был обеспечить все перечисленное для "Кузнецова", и кто боролся с "наличием отсутствия" этого?
Пустопорожняя болтовня, голословные утверждения, незнание фактуры и реалий(((

Полл> То есть границу надо сдвинуть на 60гг?
Границу чего? Когда флот восстановился от хрущевских "реформ"? Повторюсь, к 70-м. 60-ые это только начало исправления ошибок.
   33
RU Полл #25.10.2019 14:50  @тащторанга-01#25.10.2019 14:19
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
тащторанга-01> Пустопорожняя болтовня, голословные утверждения, незнание фактуры и реалий(((
Ну давай от пустопорожней болтовни перейдем к реалиям и конкретике.
Нормальная база "Кузнецову" нужна?

тащторанга-01> Границу чего? Когда флот восстановился от хрущевских "реформ"? Повторюсь, к 70-м. 60-ые это только начало исправления ошибок.
Я что-то пропустил. А что флот смог бы отправить к Кубе в Карибском кризисе без "хрущевских реформ?"
   70.070.0
RU тащторанга-01 #26.10.2019 14:44  @Полл#25.10.2019 14:50
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Полл> Нормальная база "Кузнецову" нужна?
"Волга впадает в Каспийское море".Дальше что?

Полл> Я что-то пропустил. А что флот смог бы отправить к Кубе в Карибском кризисе без "хрущевских реформ?"
Говорят, что атомоходы к тому времени уже были. Врут, наверное...
   77.0.3865.12077.0.3865.120
Это сообщение редактировалось 26.10.2019 в 15:02
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Полл #26.10.2019 15:13  @тащторанга-01#26.10.2019 14:44
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
тащторанга-01> "Волга впадает в Каспийское море".Дальше что?
"В этой стране" Волга уже скоро тридцать лет до Каспийского моря дотечь не может.

тащторанга-01> Говорят, что атомоходы к тому времени уже были. Врут, наверное...
Имеется в виду, что если бы не Хрущев - у СССР ко времени Карибского кризиса была бы АУГ с ядерным АВ?
   70.070.0
1 134 135 136 137 138 144

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru