Варианты развития палубной авиации в последней четверти ХХ века

YYKK> Он необходимое звено, чтоб не остались корабли чемоданами без ручки. Зная историю создания Як-41 вполне можно было сократить сроки выхода его на испытания с корабля к 1988 г. в варианте чистого истребителя (как пошли в реальности с Су-27К). А уже потом делать Як-41М с СУВ унифицированной с МиГ-29М/К.
А реально было бы обеспечить заданные ЛТХ? Их же для 41М снижали.

YYKK> С учетом послезнания - да необходима корректировка пр.11435, однако совершенно нереально получить ангар указанных размеров. На 1983 г. думаю уже не следует трогать ангар, ПКРК, погреба АСБ и запасы топлива. Можно сократить ПВО примерно в 2 раза, изменить РТС (как на Варяге потом), перекомпоновать надстройку с уменьшением габаритов. Максимально стараться уложится в плановые сроке постройки корабля.
Снижение боевой устойчивости чем-то нужно обосновать. Чем?

YYKK> Параллельно с "авианосцами" заложить пр.10200"NG" :D, с готовностью минимум двух к 1990 г.(замена пр.1123), откорректированный под возможности Херсонского судостроительного. Корабль строить в корпусе пр.1906 максимально по нормам гражданского судостроения. Назначение - вертолетоносец ПЛО с десантными возможностями. Обязательно предусмотреть базирование Як-38М/41.
Ну эта тема полная шляпа и отголоски мании ПЛО. Чего искать, где искать - в 1980 уже понятно, что ПЛАРБ противника мы в принципе достать с помощью кораблей ПЛО их районах мы не можем.
11780. Это по крайней мере востребовано. Но базирование СУВВП - это размеры Уоспа.

LtRum> А реально было бы обеспечить заданные ЛТХ? Их же для 41М снижали.

Ради придиризма, или Як-41М, или 48М. Иначе будет непонятно. Про поводу обеспечения ЛТХ не очень понял. Конфигурация окончательного 48 и 48М близка, последний несколько тяжелее. Многоцелевые возможности - более тяжёлое оборудование. Отсюда некоторое снижение ЛТХ.

LtRum> Снижение боевой устойчивости чем-то нужно обосновать. Чем?
В чём, в уменьшении канальности ПВО? Не критично считаю, без пояснений.

LtRum> Ну эта тема полная шляпа и отголоски мании ПЛО. Чего искать, где искать - в 1980 уже понятно, что ПЛАРБ противника мы в принципе достать с помощью кораблей ПЛО их районах мы не можем.
LtRum> 11780. Это по крайней мере востребовано. Но базирование СУВВП - это размеры Уоспа.

Скажем так, появился массово Томахок. Т.ч. ПЛАКР вполне оправдает создания вертолётоносца ПЛО (тем более дешёвого и с возможностями нести десант), да и ПЛАРБ не сказать чтоб исчезли из "дальней морской зоны". Размеров Халзана вполне достаточно для СКВВП. См. Чакри Нарубет наконец

.
YYKK> Размеров Халзана вполне достаточно для СКВВП. См. Чакри Нарубет наконец

Чакри это конечно аргумент...
Я уже как то приводил данные по авианосцам США
В северной Атлантике авианосец типа Орискани может применять авиацию 240суток в году, форрестол -315... Количество суток по памяти, источник под рукой отсутствует...
Халзан вряд ли лучше Орискани себя поведёт, точнее повел бы 😁

LtRum>> А реально было бы обеспечить заданные ЛТХ? Их же для 41М снижали.
YYKK> Ради придиризма, или Як-41М, или 48М. Иначе будет непонятно. Про поводу обеспечения ЛТХ не очень понял. Конфигурация окончательного 48 и 48М

38...

тут есть выдержки интервью лётчика-испытателя, где про "Яки" в том числе

LtRum>> А реально было бы обеспечить заданные ЛТХ? Их же для 41М снижали.
YYKK> Ради придиризма, или Як-41М, или 48М. Иначе будет непонятно. Про поводу обеспечения ЛТХ не очень понял. Конфигурация окончательного 48 и 48М близка, последний несколько тяжелее. Многоцелевые возможности - более тяжёлое оборудование. Отсюда некоторое снижение ЛТХ.
Насколько я понял для последнего снизили требования по скорости и дальности. Вот я и спрашиваю - а первоначальные требования вообще были выполнимы?
И кстати, так ли уж нужен свехзвук?
Если уж рассматриваем альтернативку - ну пусть допиливают Як-38 до нормального самолета, а не бросают все недоделав ради мечты...

LtRum>> Снижение боевой устойчивости чем-то нужно обосновать. Чем?
YYKK> В чём, в уменьшении канальности ПВО? Не критично считаю, без пояснений.
Ты предлагаешь снимать комплексы ЗРК (я так понял) - что в замен?


LtRum>> Ну эта тема полная шляпа и отголоски мании ПЛО. Чего искать, где искать - в 1980 уже понятно, что ПЛАРБ противника мы в принципе достать с помощью кораблей ПЛО их районах мы не можем.
LtRum>> 11780. Это по крайней мере востребовано. Но базирование СУВВП - это размеры Уоспа.
YYKK> Скажем так, появился массово Томахок. Т.ч. ПЛАКР вполне оправдает создания вертолётоносца ПЛО (тем более дешёвого и с возможностями нести десант), да и ПЛАРБ не сказать чтоб исчезли из "дальней морской зоны".
Вот пусть 1143 и выполняют эту работу. Они-то для нее не только предназначены, но и могут выполнять ее хорошо, в отличие от халзана, который шумит дальше, чем вертолеты летают.

YYKK>Размеров Халзана вполне достаточно для СКВВП. См. Чакри Нарубет наконец
Ну да, для взлетов пары, двух. А нафига это нужно? Чтобы было?

LtRum> Ты предлагаешь снимать комплексы ЗРК (я так понял) - что в замен?
Это наверное отголоски моего предложения достраивать 11435(в альтернативе) без гранита, десанта и сильно урезав ПВО...
Дабы увеличить авиационную составляющую

Givchik11435> Халзан вряд ли лучше Орискани себя поведёт, точнее повел бы 😁

Однозначно лучше чем пр.1123. Те более Халзан больше чем Инвинсибл.

LtRum> Если уж рассматриваем альтернативку - ну пусть допиливают Як-38 до нормального самолета, а не бросают все недоделав ради мечты...
Нормальный самолет должен иметь БРЛС и место под аппаратуру комплекса вооружения. В планере Як-38 этого места не было.
Нормальный корабельный самолет должен уметь взлетать с трамплина. Як-38 к перегрузкам для такого взлета рассчитан не был, требовалось усиливать и сам планер, и шасси. Вдобавок, чтобы не использовать подъемные движки при таком взлете, требовалось увеличить площадь крыла.
Итак, чтобы получить из Як-38 нормальный самолет, требовалось: переделать крыло, весь фюзеляж, почти полностью переделать борт для применения управляемого вооружения и новую БРЛС.

YYKK> Однозначно лучше чем пр.1123. Те более Халзан больше чем Инвинсибл.

Ну 1123 это вообще неудача корабелов с точки зрения мореходности
Халзан конечно больше инвинсибла
Но меньше Орискани...
Мы же ищем решений для альтернативы
Как по мне он не вписывается, от слова совсем

Полл> Нормальный самолет должен иметь БРЛС и место под аппаратуру комплекса вооружения. В планере Як-38 этого места не было.
Полл> Нормальный корабельный самолет должен уметь взлетать с трамплина. Як-38 к перегрузкам для такого взлета рассчитан не был, требовалось усиливать и сам планер, и шасси. Вдобавок, чтобы не использовать подъемные движки при таком взлете, требовалось увеличить площадь крыла.
Полл> Итак, чтобы получить из Як-38 нормальный самолет, требовалось: переделать крыло, весь фюзеляж, почти полностью переделать борт для применения управляемого вооружения и новую БРЛС.
Погоди, ты же сам говорил, что самолет довели к концу эксплуатации!
Ты в каком месте врешь - тогда или сейчас?

LtRum> Погоди, ты же сам говорил, что самолет довели к концу эксплуатации!
Да, к концу эксплуатации Як-38М стал в общем виде соответствовать ТЗ на "истребитель-бомбардировщик вертикального взлета и посадки" из постановления Совмина от 1961 г.

LtRum> Ты в каком месте врешь - тогда или сейчас?
В первоначальном постановлении, по которому делался Як-36, а потом Як-38 и Як-38М значился дозвуковой "истребитель-бомбардировщик", а по сути - легкий бомбардировщик, вертикального или обычного аэродромного взлета.
С 80гг под "нормальным самолетом" стали понимать сперва палубный штурмовик, а затем и сверхзвуковой истребитель. Причем с возможностью работы по земле управляемым оружием. С укороченным взлетом.

YYKK>> Однозначно лучше чем пр.1123. Те более Халзан больше чем Инвинсибл.
Givchik11435> Ну 1123 это вообще неудача корабелов с точки зрения мореходности

1123 имел склонность зарываться носом в шторм
вот тут у меня ещё одно любопытство, чисто гипотетическое
как бы из воображаемых мечт:

убрать с пр.1123 ГАС Орион и ставить в бульбе "Полином".
Тут был бы больший интерес расчёта такой формы, чтобы придать свободным объёмом бульбового утолщения дополнительную плавучесть, избежав эффекта «зарывания» носом… насколько это реально.

вот насколько это реально....

LtRum>> Погоди, ты же сам говорил, что самолет довели к концу эксплуатации!
Полл> Да, к концу эксплуатации Як-38М стал в общем виде соответствовать ТЗ на "истребитель-бомбардировщик вертикального взлета и посадки" из постановления Совмина от 1961 г.
Т.е. невозможность довести - это твое художественное преувеличение. Читай выдумка.
Особенно если учесть наличие проекта Як-39.

LtRum>> Ты в каком месте врешь - тогда или сейчас?
Полл> В первоначальном постановлении, по которому делался Як-36, а потом Як-38 и Як-38М значился дозвуковой "истребитель-бомбардировщик", а по сути - легкий бомбардировщик, вертикального или обычного аэродромного взлета.
Ну и отлично. Пусть будет.

Полл> С 80гг под "нормальным самолетом" стали понимать сперва палубный штурмовик, а затем и сверхзвуковой истребитель. Причем с возможностью работы по земле управляемым оружием. С укороченным взлетом.
Врать нехорошо. Уже сколько раз тебе замечания делали? Никто не так не формулировал.
И если ты обосновывал СУВВП необходимостью применения в конфликтах без противодействия противника, то можно заметить, что сверхзвук там совершенно не нужен.
И применительно к использованию Харриера - отлично он без сверхзвука обошелся.
Поэтому разработка Як-141 - всего лишь твое хотение, необоснованное.

А.П.> 1123 имел склонность зарываться носом в шторм

А.П.> вот тут у меня ещё одно любопытство, чисто гипотетическое
А.П.> как бы из воображаемых мечт:
А.П.> убрать с пр.1123 ГАС Орион и ставить в бульбе "Полином".
Дорого, долго, трудоёмко, и особо не поможет
А.П.> Тут был бы больший интерес расчёта такой формы, чтобы придать свободным объёмом бульбового утолщения дополнительную плавучесть, избежав эффекта «зарывания» носом… насколько это реально.
А.П.> вот насколько это реально....
На качку влияет не плавучесть а остойчивость
Изменения формы носовой оконечностях не панацея, чтоб выдать рекомендации для 1123, надо иметь под рукой документацию по кораблю, которая даже сейчас под грифом "сов.секретно"

LtRum> Т.е. невозможность довести - это твое художественное преувеличение. Читай выдумка.
Ну если ты возьмешь сформулировать ТЗ к "доводке" на момент обсуждаемых событий, то есть году к 1987, то можно будет того же Ааза попросить сформулировать, почему такая доводка невыполнима.

LtRum> Особенно если учесть наличие проекта Як-39.
Проект Як-39 появился на десять лет позже Як-141, и прожил около пары лет, даже до "бумаги", как ты говоришь, то есть сданного эскизного проекта - не дожил.
Таких проектов любое нормальное КБ клепает в ходе жизни десятки на каждый полетевший самолет.

Полл>> В первоначальном постановлении, по которому делался Як-36, а потом Як-38 и Як-38М значился дозвуковой "истребитель-бомбардировщик", а по сути - легкий бомбардировщик, вертикального или обычного аэродромного взлета.
LtRum> Ну и отлично. Пусть будет.
Значит, у нас будет самолет с маневренностью и живучестью бомбардировщика, не умеющий применять управляемое оружие.
И при взлете с корабля - с очень малым радиусом.

LtRum> Врать нехорошо. Уже сколько раз тебе замечания делали? Никто не так не формулировал.
Ну тогда будь ласка, сформулируй со ссылками на источники тех лет.

LtRum> Поэтому разработка Як-141 - всего лишь твое хотение, необоснованное.
Разработка Як-141 и ТЗ на него, включая сверхзвук, было задано постановлением Совета Министров от 1974 г.

LtRum>> Т.е. невозможность довести - это твое художественное преувеличение. Читай выдумка.
Полл> Ну если ты возьмешь сформулировать ТЗ к "доводке" на момент обсуждаемых событий, то есть году к 1987, то можно будет того же Ааза попросить сформулировать, почему такая доводка невыполнима.
Во-1 речь шла о 1982 г.
И если возьмешь труд прочитать, что ты писал, то поймешь, что противоречишь сам себе.
Если доводка таки была осуществлена - значит она выполнима.
Причем как показывают источники, результаты этой доводки отразились в создании Як-141.

LtRum>> Особенно если учесть наличие проекта Як-39.
Полл> Проект Як-39 появился на десять лет позже Як-141, и прожил около пары лет, даже до "бумаги", как ты говоришь, то есть сданного эскизного проекта - не дожил.
Погоди Як-141 разрабатывался с "середины" 1970-х, т.е. примем с 1974, а Як-39 - с 1979. И не дожил только потому, что вместо него решили делать Як-141.
Ты уж поточнее с формулировками, фактически граничащими с прямой ложью.

LtRum>> Ну и отлично. Пусть будет.
Полл> Значит, у нас будет самолет с маневренностью и живучестью бомбардировщика, не умеющий применять управляемое оружие.
Да? Это ты на основе чего та заявляешь?

Полл> И при взлете с корабля - с очень малым радиусом.
Как и Як-141.

LtRum>> Врать нехорошо. Уже сколько раз тебе замечания делали? Никто не так не формулировал.
Полл> Ну тогда будь ласка, сформулируй со ссылками на источники тех лет.
Нет, дорогуша - ты сформулировал - тебе и доказывать.

LtRum>> Поэтому разработка Як-141 - всего лишь твое хотение, необоснованное.
Полл> Разработка Як-141 и ТЗ на него, включая сверхзвук, было задано постановлением Совета Министров от 1974 г.
Которое было сорвано еще до 1982 года.
И ты же сам некоторое время назад предлагал забить на такое же постановление. Хорошая у тебя логика!

ЗЫ. Причем ведь изначально-то я говорил - что скорее всего Як-141 разрабатывался бы и производился. Просто чтобы поддержать направление. Ты же начал вещать о его безальтернативности. Может уже начнешь включать голову? Или там вообще все отдавило пулеметами?

Полл> Проект Як-39 появился на десять лет позже Як-141, и прожил около пары лет, даже до "бумаги"

Як-39 - проект советского многоцелевого СВВП корабельного базирования, разрабатывавшегося с 1979 года на базе палубного штурмовика Як-38М.

А.П.> Тут был бы больший интерес расчёта такой формы, чтобы придать свободным объёмом бульбового утолщения дополнительную плавучесть, избежав эффекта «зарывания» носом… насколько это реально.

Я не специалист в кораблестроении, но как-то неочевидна связь между изменением свободного объема бульба и уменьшением зарываемости носом. Пусть специалисты выскажутся.

А.П.> Як-39 - проект советского многоцелевого СВВП корабельного базирования, разрабатывавшегося с 1979 года на базе палубного штурмовика Як-38М.

Влезу "на чужое поле", вот что, как мне кажется, забывают в пылу полемики
Надо ориентироваться на то что будет быстрее, и выгоднее в долгосрочной перспективе...
Как по мне, выходит, что миг-29к наиболее перспективен, на втором месте су-27к, а вот вся линейка вертикалок, с учётом того, что авиация НАТО тоже будет развиваться, окажется не у дел гораздо быстрее

А.П.> Тут был бы больший интерес расчёта такой формы, чтобы придать свободным объёмом бульбового утолщения дополнительную плавучесть, избежав эффекта «зарывания» носом… насколько это реально.
Никак.
Дополнительная плавучесть - величина постоянная. Корабль просто будет иметь дифферент на корму.
Это нужно переделывать обводы носовой части...

LtRum> Дополнительная плавучесть - величина постоянная. Корабль просто будет иметь дифферент на корму.

точно...
ко всему где-то читал. что бульб может наоборот давать эффект зарывания

А.П.> точно...
А.П.> ко всему где-то читал. что бульб может наоборот давать эффект зарывания

В сети есть вариант "читать онлайн", там в разделе качка, глава килевая качка, есть хорошее описание со сравнением влияния различных форм бульба

LtRum> Во-1 речь шла о 1982 г.
Да я не против, хай будэ 1982 г.

LtRum> Если доводка таки была осуществлена - значит она выполнима.
Як-38М не стал палубным штурмовиком, не мог стать основой для палубного истребителя, не мог взлетать с трамплина или катапульты.

LtRum> Причем как показывают источники, результаты этой доводки отразились в создании Як-141.
Если в ходе эксплуатации некоего корабля предыдущего поколения будет выявлено, что кабеля лучше использовать в определенном типе изоляции - это будет учтено в следующем поколении кораблей этого класса.
Даже если реализация этого требования затянет сдачу этих кораблей.

LtRum> Погоди Як-141 разрабатывался с "середины" 1970-х, т.е. примем с 1974, а Як-39 - с 1979. И не дожил только потому, что вместо него решили делать Як-141.
Як-39 разрабатывался с 1981 г, если брать ту же точку отчета в виде постановления Совмина, что для Як-141 со стартом в 1974 г.
"Не дожил" Як-39 просто потому, что сделать его до Як-141 никак не успевали. Это мнение самих яковлевцев.

Полл>> Значит, у нас будет самолет с маневренностью и живучестью бомбардировщика, не умеющий применять управляемое оружие.
LtRum> Да? Это ты на основе чего заявляешь?
На основе весового проектирования.

LtRum> Как и Як-141.
Як-38 при взлете с корабля в тропических условиях мог лишь облететь вокруг него и сесть.
Дальность применения Як-141 в различных типах нагрузки вешать?

LtRum> ЗЫ. Причем ведь изначально-то я говорил - что скорее всего Як-141 разрабатывался бы и производился. Просто чтобы поддержать направление. Ты же начал вещать о его безальтернативности.
Если ты отмотаешь назад, то мной было написано следующее:

Если есть в строю старые 1143, то для них как раз Як-141 безальтернативен.
Ну а поскольку под старые 1143 наштамповали почти четверть тысячи Як-38, то и серия Як-141 меньше не будет.
Что ставит большой вопрос на корабельных Су и Миг, имеет ли смысл ими заниматься при таких раскладах.

Givchik11435> Как по мне, выходит, что миг-29к наиболее перспективен,
По каким параметрам?

А.П.> Як-39 - проект советского многоцелевого СВВП корабельного базирования, разрабатывавшегося с 1979 года на базе палубного штурмовика Як-38М.
А Як-41, будущий Як-141 - проект советского многоцелевого истребителя-СВВП корабельного базирования, разрабатывавшийся с начала 1970гг.