Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160

keleg> Да. Потому всю штуковину с антеннами придется чуть вперед подвинуть... или, если это почему-то сложно, сделать у ангара "балкончик" назад для "Гибки"
Может проще сразу новый корабль построить? Нормальный?

Полл> Конечно.
Полл> А она намного легче.
Я вполне понимаю, почему отказались от "Гибки" с ПЗРК - цена немаленькая, а результативность по сравнению с оператором не кардинально выше, разве что "человеческий фактор" позволяет исключить (добавив отказ автоматики или питания)

А вот ПТУР это другое дело:
1) Позволяет небольшому кораблю иметь "крупный калибр" в 130 мм и, соответственно, решать задачи, которые без этого калибра труднорешаемы (цель типа "танк на берегу" или "дот").
2) Позволяет прикрыть кормовую полусферу, причем на большую дальность, чем 30 мм. орудия. В том числе от вертолетов-бпла. Развороты-разворотами, но круговой сектор обстрела это важно, особенно при внезапных или групповых атаках.
3) Позволяет дублировать возможности АК-176 при ее отказе/поражении.

При этом ПТУР позволяет унифицировать б/к с "штатным" Ка-29, что всегда приятно.

Полл> Самый простой вариант - поставить что-то легкое на ангары для БЛА.
Думал уже. Тогда установок получится пара и нельзя нормально 30мм бортовые пушки поставить.
На ангаре - очень "вкусное" место получается, там шикарный сектор обстрела и высота, что для оптики важно.
Разве что сделать альтернативно - на ангар поставить 30 мм мелкопушку, а две установки ПТУР-ов - на боковые надстройки (в одной - ангар БПЛА, в другой - управление полетами).
Ну или использовать комбинированные решения типа ДУМ от БМПТ с 30 мм пушкой и ПТУР.

koch> Может проще сразу новый корабль построить? Нормальный?

keleg> Я вполне понимаю, почему отказались от "Гибки" с ПЗРК - цена немаленькая, а результативность по сравнению с оператором не кардинально выше, разве что "человеческий фактор" позволяет исключить (добавив отказ автоматики или питания)
Именно.
Когда изначально замысел автоматического модуля самообороны был именно в радикальном повышении эффективности ПЗРК!
Но автора идеи выгнали - а без него сделать систему не смогли. И в том виде, что она сейчас сделана, она никому не нужна.

keleg> А вот ПТУР это другое дело:
ПТУР с корабля нормально не летает. Во всяком случае - второго поколения, с командным наведением или лазерной тропой.

Полл> А она намного легче.
Такой вопрос - а можно использовать ОЭС "Гибки" как обзорную ОЭС кормовой полусферы?

Полл> ПТУР с корабля нормально не летает. Во всяком случае - второго поколения, с командным наведением или лазерной тропой.
А "Вихрь" полетит?

keleg> Такой вопрос - а можно использовать ОЭС "Гибки" как обзорную ОЭС кормовой полусферы?
Можно. Но лучше использовать специализированную обзорную корабельную ОЭС, тот же "Сандал".

keleg> А "Вихрь" полетит?
На полную дальность ракеты и с точностью, обеспечиваемую вертолетом - нет.

Полл> Можно. Но лучше использовать специализированную обзорную корабельную ОЭС, тот же "Сандал".
Ну, ОЭС недешевые (тот же "Сандал", судя по контрактам, под 70 млн руб), а для патрульника цена важна, так что можно исключить дублирование и получить и кормовую ОЭС, и немножко ПТУРов в довесок (один "Вихрь", судя по контракту с МО, стоит около 6 млн руб).

keleg>> А "Вихрь" полетит?
Полл> На полную дальность ракеты и с точностью, обеспечиваемую вертолетом - нет.
Вот интересно, почему? Корабельная станция наведения может быть и покруче вертолетной (допустимая масса выше), высота над уровнем поверхности сравнима (если с ангара, там метров 10 получится но можно ведь и разделить ОЭС и ПУ и еще выше поставить).

Дальность важна т.к. у возможного противника бывают 40 мм катерные пушки с эффективной дальностью под 10 км.

Полл> На полную дальность ракеты и с точностью, обеспечиваемую вертолетом - нет.
Вычитал

что у "Вихря" есть ракеты с ИК ГСН и пассивной РЛ ГСН! И дальность до 14 км.
"Это ж просто праздник какой-то!"

keleg> Вот интересно, почему? Корабельная станция наведения может быть и покруче вертолетной
Потому что корабельная станция наведения находится на корабле, испытывающем качку.

keleg> у "Вихря" есть ракеты с ИК ГСН и пассивной РЛ ГСН!
Первые - для поражения вертолетов, вторые для поражения РЛС, в первую очередь - ЗРК, с вертолетов.

Полл> Потому что корабельная станция наведения находится на корабле, испытывающем качку.
О! Спасибо! Получается, проблема принципиально решаема (видеостаб это мейнстрим), вопрос только в цене этого решения.

keleg>> у "Вихря" есть ракеты с ИК ГСН и пассивной РЛ ГСН!
Полл> Первые - для поражения вертолетов, вторые для поражения РЛС, в первую очередь - ЗРК, с вертолетов.
Вертолеты - это тоже вероятный противник, катера (вспомним МБАКи) имеют навигационные РЛС... в общем, все принципиально неплохо но, вероятно, требует (требовало?) допиливания.

Очень похоже, что можно рассчитывать уже на ЛМУР с ИК ГСН, который показали недавно в "Военной приемке".

keleg> О! Спасибо! Получается, проблема принципиально решаема (видеостаб это мейнстрим), вопрос только в цене этого решения.
Проблема не в видеостабе, проблема в самом движении станции наведения в поперечной плоскости.

keleg> Очень похоже, что можно рассчитывать уже на ЛМУР с ИК ГСН, который показали недавно в "Военной приемке".
Будем надеяться. Но для таких ракет наводимые ПУ не нужны, они прекрасно стартуют из неподвижных с последующем наведении в полете.

Полл> Проблема не в видеостабе, проблема в самом движении станции наведения в поперечной плоскости.
Ну, если использовать лазерное указание а не лазерную тропу, то это решается.

Tiger.711>> Вообще, без разницы, из чего ракета, пока она не абсолютно радиопрозрачная.
keleg> Как-то вы слишком категоричны. Думаете, американцы и новеги совершенно зря снижают заметность своих JASSM/NSM?

Не только они. Первыми были мы, с нашей П-800. Кроме того, те же Х-55 и Х-101 выполнены с технологиями малозаметности.
Не говоря уж о более новых ракетах.

Однако, снижение радиолокационной заметности идёт не так быстро, как развидие локационных технологий. Современный "Панцирь", как морской так и сухопутный, видит эти малозаметные ракеты с 70км. При том, что ракетами уверенно поражает с 40км.
Небо-У видит такие цели на дальности до 420км.
Низковысотный обнаружитель "Подлёт-К1" способен с 300км даже определить тип малозаметной ракеты.

Tiger.711>> Поэтому я и говорю про несколько 22800, которые распределяются по A2/AD зоне примерно в 50-60км друг от друга, перекрывая ракетоопасные направления, либо банально по периметру внутренней окружности. Хотя если банально по периметру, то понадобится порядка пятнадцати кораблей — именно поэтому я везде говорю, что 22800 надо строить больше.
keleg> На "Каракуртах" -
keleg> 1) Высокооборотные низкоресурсные "звезды".
keleg> 2) Низко расположенный радар (водоизмещение не позволяет поднять его повыше)
keleg> 3) Плохая для ДМЗ обитаемость.
keleg> Их использование в качестве корабля обнаружения получится дорого и неэффективно.

Не корабля обнаружения. А аналога позиции наземного "Панциря". Для обнаружения, повторюсь, использовать патрулирующий Ка-31 куда более правильно.

keleg> Сильно дешевле (учитывая КОН) оставить патрульниково-патрульнику во взаимодействии с береговой ПВО. Ну то есть расставить 22160 с радарами и на берегу поставить дивизион "Панцирей". Причем стаи низкоскоростных дронов патрульник с помощью пушки может вырубить и сам даже в текущем конфиге.
Tiger.711>> Ну и Ка-31, с его 150км радиуса обнаружения ещё в восьмидесятых годах, поднимать на дежурство никто не запрещает.
keleg> Да. Только чтоб круглосуточно его в воздухе держать, нужно четыре вертолета (абсолютный минимум). С соответстующей площадью ВПП, горючкой и экипажами.
keleg> Лучше уж БПЛА с оптикой/ИК сенсорами.

Радар Ка-31 видит малозаметные цели на 150км.
Радар "Панциря" видит малозаметные цели на 70км.
Оптика "Панциря" видит цели на дальности 30км, крылатые ракеты на 12км.

Как ни крути, а вертолёт всё же лучше.

Полл>> ПТУР с корабля нормально не летает. Во всяком случае - второго поколения, с командным наведением или лазерной тропой.
keleg> А "Вихрь" полетит?

Если так уж сдались вам эти ПТУРы, то смотреть надо в сторону именно "оморяченных" ПТУРов, точнее универсальных тактических ракет "Гермес", которые с лёгкой (унифицирована с МТПУ) пусковой могут запустить четыре ракеты залпом. Потом, правда, ручная перезарядка... зато летит "Гермес" в корабельном варианте на 100км.
И у "Гермес"а РЛС самонаведения, которая решает все проблемы с оптикой (которые не решить стабилизацией, как тут уже верно отметили)

Tiger.711> Если так уж сдались вам эти ПТУРы, то смотреть надо в сторону именно "оморяченных" ПТУРов, точнее универсальных тактических ракет "Гермес", которые с лёгкой (унифицирована с МТПУ) пусковой могут запустить четыре ракеты залпом.
О! Вот это очень интересно и совершенно то, что нужно. А где можно почитать?
Последние новости по "Гермесу" были, увы, неутешительные. Ручная перезарядка ничуть не смущает (даже наоборот), но хорошо бы унификацию по б/к с вертолетом.
И да, АРГСН это очень дорого, навскидку сразу в 10 раз дороже ТУ или лучевки :-(

Tiger.711>> Если так уж сдались вам эти ПТУРы, то смотреть надо в сторону именно "оморяченных" ПТУРов, точнее универсальных тактических ракет "Гермес", которые с лёгкой (унифицирована с МТПУ) пусковой могут запустить четыре ракеты залпом.
keleg> О! Вот это очень интересно и совершенно то, что нужно. А где можно почитать?

Гуглить по ключевой фразе "Гермес-К", всех данных, собранных в каком-то одном месте я не видел. Сам "Гермес-К" на МТПУ был показан на МВМС-2015, надо искать фотки оттуда.

keleg> Последние новости по "Гермесу" были, увы, неутешительные. Ручная перезарядка ничуть не смущает (даже наоборот), но хорошо бы унификацию по б/к с вертолетом.
keleg> И да, АРГСН это очень дорого, навскидку сразу в 10 раз дороже ТУ или лучевки :-(

Гермес-А уже применялся в Сирии. Значит цена/эффективность признаны достаточными. А толку от "дёшвых" ракет с управлением по лучу (меня лично раздражает "лучевка", это только меня?) ровно столько же, как если бы матросы вышли на палубу и стали бы кидать в противника туго стянутыми пачками купюр.

Tiger.711> Гуглить по ключевой фразе "Гермес-К", всех данных, собранных в каком-то одном месте я не видел. Сам "Гермес-К" на МТПУ был показан на МВМС-2015, надо искать фотки оттуда.
Я нашел только то, что "есть картинка, в железе ничего нет". Увы.

Полл> А она намного легче.
Нашел, кстати, одну из причин перетяжеления "Гибки" с ПТУР.

У "Атаки" нехилый стартовый импульс. В отличие от "Вихря", а значит с ним можно сильно сэкономить на массе.

keleg> У "Атаки" нехилый стартовый импульс. В отличие от "Вихря", а значит с ним можно сильно сэкономить на массе.
Масса "Атаки" примерно равна массе "Вихря", чуть побольше. Скорость "Атаки" чуть пониже скорости "Вихря". За счет чего стартовый импульс у "Вихря" будет существенно меньше?

Полл> Масса "Атаки" примерно равна массе "Вихря", чуть побольше. Скорость "Атаки" чуть пониже скорости "Вихря". За счет чего стартовый импульс у "Вихря" будет существенно меньше?
Написано ж, за счет особенностей конструкции стартового ускорителя. Подробностей, увы, не знаю ПТРК «Вихрь», новости. [Edu#28.04.16 17:33]

keleg> Написано ж, за счет особенностей конструкции стартового ускорителя.
Есть только один способ уменьшить воздействие выхлопа стартового ускорителя на носитель - использование балластной массы.
В авиации не используется.

keleg>> Написано ж, за счет особенностей конструкции стартового ускорителя.
Полл> Есть только один способ уменьшить воздействие выхлопа стартового ускорителя на носитель - использование балластной массы.
Гипотеза:
Вспоминая РСЗО "Град", там ракета, пока не "разгорится", держится тормозом на спусковой (иначе точность поплывет слишком сильно)
Понятно, пусковая при этом испытывает нагрузку. Т.к. "атака", в отличие от "вихря" ловится лучом после старта, возможно она должна уходить со старта с определенной скоростью, обеспечиваемой стартовыми "тормозами".

keleg> Т.к. "атака", в отличие от "вихря" ловится лучом после старта,
А "Вихрь" после старта должен попасть в растр. Что ничем не легче.

Полл> А "Вихрь" после старта должен попасть в растр. Что ничем не легче.
НЯЗ легче, т.к. площадь растра - регулируемая.