-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/by/lo/logists/data/news/images/cd/5e/128x128-crop/cd5eb4501632e299e8ef9ab5280fea4a.jpg)
Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160
Дорабатываем кувалдой и напильником...Теги:
Полл
keleg> Гм, я на основе ретроспективного опыта столкновений 1990-91 годов. Там были как раз катера и их базы уничтожить не удалось (НЯП по политическим причинам).
Там был короткий участок побережья, у которого проводились атаки, и база Эфиопии на нем.
keleg> Не, я как-то читал, что даже граната РГБ-60 не смогла уничтожить торпеду на учениях, только помяла. Да, в учебной торпеде нечему было детонировать, но все равно.
В учебной торпеде есть или баллон ВВД, или АКБ - это все прекрасно детонирует.
keleg> Я взял совсем плохую ситуацию - наши шли без развернутых "Минотавров".
Так возьми ситуацию еще немного хуже - шли с открытыми кингстонами, что уж мелочиться?
Там был короткий участок побережья, у которого проводились атаки, и база Эфиопии на нем.
keleg> Не, я как-то читал, что даже граната РГБ-60 не смогла уничтожить торпеду на учениях, только помяла. Да, в учебной торпеде нечему было детонировать, но все равно.
В учебной торпеде есть или баллон ВВД, или АКБ - это все прекрасно детонирует.
keleg> Я взял совсем плохую ситуацию - наши шли без развернутых "Минотавров".
Так возьми ситуацию еще немного хуже - шли с открытыми кингстонами, что уж мелочиться?
инфо
инструменты
Aleks Petrov
keleg> От задач зависит. НЯП МПК на основе 22800 нужен для обеспечения развертывания МСЯС.
keleg> 22160 же решает совсем другие задачи совсем для другого рода конфликтов низкой интенсивности.
keleg> И там не какой-то особый "противолодочный вариант", достаточно к уже готовым прикрутить РБУ-6000 (на момент закладки их производства еще не было), поставить контейнер с "Минотавром" и посадить противолодочный вертолет. Решение импровизированное, но для вышеуказанных конфликтов вполне рабочее.
Насколько я понимаю, наличие на борту РБУ-6000 даёт возможность "подбежать и врезать" при внешнем ЦУ.
22800, не исключено, получат в варианте МПК соответствующие ГЭУ; 22160 - маловероятно: при таком ВИ либо автономность, либо - скорость.
По сообщениям СМИ, когда гоняли у побережья Сирии в конфликте низкой интенсивности(?) британскую ПЛ потребовался более мощный состав сил ПЛО, чем ПК.
keleg> 22160 же решает совсем другие задачи совсем для другого рода конфликтов низкой интенсивности.
keleg> И там не какой-то особый "противолодочный вариант", достаточно к уже готовым прикрутить РБУ-6000 (на момент закладки их производства еще не было), поставить контейнер с "Минотавром" и посадить противолодочный вертолет. Решение импровизированное, но для вышеуказанных конфликтов вполне рабочее.
Насколько я понимаю, наличие на борту РБУ-6000 даёт возможность "подбежать и врезать" при внешнем ЦУ.
22800, не исключено, получат в варианте МПК соответствующие ГЭУ; 22160 - маловероятно: при таком ВИ либо автономность, либо - скорость.
По сообщениям СМИ, когда гоняли у побережья Сирии в конфликте низкой интенсивности(?) британскую ПЛ потребовался более мощный состав сил ПЛО, чем ПК.
Это сообщение редактировалось 06.11.2019 в 14:18
A.P.> По сообщениям СМИ, когда гоняли у побережья Сирии в конфликте низкой интенсивности(?) британскую ПЛ потребовался более мощный состав сил ПЛО, чем ПК.
британскую
британскую
Полл> Так возьми ситуацию еще немного хуже - шли с открытыми кингстонами, что уж мелочиться?
Вариант "Старка" когда вообще не ожидали с этой стороны.
И, кстати, почему ты решил, что подкильная ГАС на 22160 не встанет?
МГК-335 же светилась в проекте с самого начала?
Вариант "Старка" когда вообще не ожидали с этой стороны.
И, кстати, почему ты решил, что подкильная ГАС на 22160 не встанет?
МГК-335 же светилась в проекте с самого начала?
A.P.> 22800, не исключено, получат в варианте МПК соответствующие ГЭУ;
Не получит. А если получит, от нынешнего 22800 в проекте останется лишь главная строительная горизонталь.
Не получит. А если получит, от нынешнего 22800 в проекте останется лишь главная строительная горизонталь.
keleg> Вариант "Старка" когда вообще не ожидали с этой стороны.
В этом варианте можно лишь вспомнить поговорку про альтернативно одаренного и стеклянный половой орган.
keleg> И, кстати, почему ты решил, что подкильная ГАС на 22160 не встанет?
А что у проекта с собственными шумами - не будет он глушить свою же подкильную ГАС? Что с гидродинамикой корпуса - как будет корабль с обтекателем ГАС вести себя на волнении?
В этом варианте можно лишь вспомнить поговорку про альтернативно одаренного и стеклянный половой орган.
keleg> И, кстати, почему ты решил, что подкильная ГАС на 22160 не встанет?
А что у проекта с собственными шумами - не будет он глушить свою же подкильную ГАС? Что с гидродинамикой корпуса - как будет корабль с обтекателем ГАС вести себя на волнении?
Полл> А что у проекта с собственными шумами - не будет он глушить свою же подкильную ГАС? Что с гидродинамикой корпуса - как будет корабль с обтекателем ГАС вести себя на волнении?
11661 же делали там же и вполне справились (пусть со второго раза).
У вьетнамца вообще носового бульба нет.
Напомню, цена за штуку 11661 ПЛО в 2012 году в пересчете на рубли была 10,5 млрд.
И это с недешевыми турбинами и "Пальмой".
11661 же делали там же и вполне справились (пусть со второго раза).
У вьетнамца вообще носового бульба нет.
Напомню, цена за штуку 11661 ПЛО в 2012 году в пересчете на рубли была 10,5 млрд.
И это с недешевыми турбинами и "Пальмой".
Это сообщение редактировалось 07.11.2019 в 08:38
keleg> 11661 же делали там же и вполне справились (пусть со второго раза).
11661 делали на основе 1166, который делался как развитие 1124М.
keleg> У вьетнамца вообще носового бульба нет.
У 1124М - тоже. А подкильная ГАС - есть.
keleg> Напомню, цена за штуку 11661 ПЛО в 2012 году в пересчете на рубли была 10,5 млрд.
Я же говорил тебе не приводить цены по реальным контрактам.
keleg> И это с недешевыми турбинами и "Пальмой".
Должен тебя огорчить - если бы "Гепарды" делали с дешевыми дизелями и "Редутом", они бы получились дороже.
11661 делали на основе 1166, который делался как развитие 1124М.
keleg> У вьетнамца вообще носового бульба нет.
У 1124М - тоже. А подкильная ГАС - есть.
keleg> Напомню, цена за штуку 11661 ПЛО в 2012 году в пересчете на рубли была 10,5 млрд.
Я же говорил тебе не приводить цены по реальным контрактам.
keleg> И это с недешевыми турбинами и "Пальмой".
Должен тебя огорчить - если бы "Гепарды" делали с дешевыми дизелями и "Редутом", они бы получились дороже.
keleg>> Напомню, цена за штуку 11661 ПЛО в 2012 году в пересчете на рубли была 10,5 млрд.
Полл> Я же говорил тебе не приводить цены по реальным контрактам.
Не, не помню. Но почему? Я понимаю, что для инозаказчиков цены задирают и знаю про инфляцию (с тех пор 50%). Порядок цен все равно позволяет получить.
Полл> Я же говорил тебе не приводить цены по реальным контрактам.
Не, не помню. Но почему? Я понимаю, что для инозаказчиков цены задирают и знаю про инфляцию (с тех пор 50%). Порядок цен все равно позволяет получить.
keleg> Не, не помню.
keleg> Но почему? Я понимаю, что для инозаказчиков цены задирают и знаю про инфляцию (с тех пор 50%).
Потому что для инозаказчика цены задирает производитель, и инозаказчик с ним торгуется. А в случае родного отечественного Заказчика он задирает требования (ТЗ) уже в ходе работ, что ведет к удорожанию и сокращению серии заказа, что в свою очередь вызывает стремление Заказчика увеличит возможности и характеристики уже заказанных и строящихся - что опять таки вызывает рост их стоимости.
keleg> Порядок цен все равно позволяет получить.
Порядок - да. В математическом смысле этого термина.
Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160 [Полл#06.11.19 07:38]
… И не на ходу. И ОГАС - не БУГАС. … Для 20380 какие изменения? … Не получится предлагаемый тобой вариант существенно дешевле. И не надо приводить стоимость 20380М и 22160 - это сравнение стоимости одна из причин претензий к ВМФ и ее кораблестроительной деятельности. Если наш ВМФ возьмется руководить строительством противолодочных 22160 - их стоимость тоже взлетит в небеса, а сроки строительства растянутся. Проектирование 20380 с точки зрения развития военной техники - "сегодня". Сейчас…// Творческий Мальстрёмkeleg> Но почему? Я понимаю, что для инозаказчиков цены задирают и знаю про инфляцию (с тех пор 50%).
Потому что для инозаказчика цены задирает производитель, и инозаказчик с ним торгуется. А в случае родного отечественного Заказчика он задирает требования (ТЗ) уже в ходе работ, что ведет к удорожанию и сокращению серии заказа, что в свою очередь вызывает стремление Заказчика увеличит возможности и характеристики уже заказанных и строящихся - что опять таки вызывает рост их стоимости.
keleg> Порядок цен все равно позволяет получить.
Порядок - да. В математическом смысле этого термина.
Полл> увеличит возможности и характеристики уже заказанных и строящихся - что опять таки вызывает рост их стоимости.
Хе-хе. Возможно "модульный" подход 22160 (оборудование - потом) позволяет эту штуку обойти, хотя бы частично. Трудно накрутить требования на, например, напрашивающиеся РБУ за пухой и пару АК-301 на надстройки.
Хе-хе. Возможно "модульный" подход 22160 (оборудование - потом) позволяет эту штуку обойти, хотя бы частично. Трудно накрутить требования на, например, напрашивающиеся РБУ за пухой и пару АК-301 на надстройки.
keleg> Трудно накрутить требования на
Ты точно с фрилансом знаком?
Ты точно с фрилансом знаком?
keleg>> Трудно накрутить требования на
Полл> Ты точно с фрилансом знаком?
Не, всего раз встречался как работодатель. Не понравилось.
Но общий процесс выстраивания цены это детализация с проверкой.
Полл> Ты точно с фрилансом знаком?
Не, всего раз встречался как работодатель. Не понравилось.
Но общий процесс выстраивания цены это детализация с проверкой.
keleg> Но общий процесс выстраивания цены это детализация с проверкой.
Ты путаешь цену и себестоимость.
В наших госзаказах их попытались связать известной формулой, что привело к заинтересованности исполнителей в собственной неэффективности: выше себестоимость - больше прибыль.
Но в естественной среде никакой связи между себестоимостью и ценой нет.
Из вежливости для заказчика будет нарисована смета на нужную сумму. При необходимости - даже в ТЕРах.
При этом сумма в смете будет та, на которую договорились.
Ты путаешь цену и себестоимость.
В наших госзаказах их попытались связать известной формулой, что привело к заинтересованности исполнителей в собственной неэффективности: выше себестоимость - больше прибыль.
Но в естественной среде никакой связи между себестоимостью и ценой нет.
Из вежливости для заказчика будет нарисована смета на нужную сумму. При необходимости - даже в ТЕРах.
При этом сумма в смете будет та, на которую договорились.
keleg>> Но общий процесс выстраивания цены это детализация с проверкой.
Полл> Ты путаешь цену и себестоимость.
Не, не путаю. Стандартный процесс - исполнитель выкатывает цену, заказчик говорит "детализируй - за что?". Я три года исполнителем работал и стоимость обосновывал, а если не смог - зарплату с этой позиции не получал т.к. заказчик не платил.
Если вернуться к теме - установка РБУ-6000 и пары мелкопушек в ходе среднего ремонта не может стоить сумасшедших денег, их там некуда спрятать.
И да, НЯП 22160 был экспериментальным в том числе и потому, что была сразу задана верхняя планка стоимости проекта, 1/3 от фрегата.
Полл> Ты путаешь цену и себестоимость.
Не, не путаю. Стандартный процесс - исполнитель выкатывает цену, заказчик говорит "детализируй - за что?". Я три года исполнителем работал и стоимость обосновывал, а если не смог - зарплату с этой позиции не получал т.к. заказчик не платил.
Если вернуться к теме - установка РБУ-6000 и пары мелкопушек в ходе среднего ремонта не может стоить сумасшедших денег, их там некуда спрятать.
И да, НЯП 22160 был экспериментальным в том числе и потому, что была сразу задана верхняя планка стоимости проекта, 1/3 от фрегата.
tank_bd
Полл> Но в естественной среде никакой связи между себестоимостью и ценой нет.
Полл> Из вежливости для заказчика будет нарисована смета на нужную сумму. При необходимости - даже в ТЕРах.
Полл> При этом сумма в смете будет та, на которую договорились.
пфф находим конкурента и просим окинуть взглядом ... при получении от конкурента данных про "чтото они намутили" инициируем 2 процесса ...
1) организацию аналогичного тех процесса у конкурента (чтоб свистеть было не с руки )
2) прокурорскую проверку у исполнителя
Полл> Из вежливости для заказчика будет нарисована смета на нужную сумму. При необходимости - даже в ТЕРах.
Полл> При этом сумма в смете будет та, на которую договорились.
пфф находим конкурента и просим окинуть взглядом ... при получении от конкурента данных про "чтото они намутили" инициируем 2 процесса ...
1) организацию аналогичного тех процесса у конкурента (чтоб свистеть было не с руки )
2) прокурорскую проверку у исполнителя
keleg> Не, не путаю. Стандартный процесс - исполнитель выкатывает цену, заказчик говорит "детализируй - за что?".
Ты не забыл, что речь идет о рынке?
keleg> Я три года исполнителем работал и стоимость обосновывал, а если не смог - зарплату с этой позиции не получал т.к. заказчик не платил.
Сочувствую. А как ты контролировал поступление денег от заказчика?
keleg> Если вернуться к теме - установка РБУ-6000 и пары мелкопушек в ходе среднего ремонта не может стоить сумасшедших денег, их там некуда спрятать.
Установка РБУ сама по себе бесполезна. Ставить нужно комплекс, включающий РБУ, систему управления огнем и ГАК целеуказания. Что опять же возвращает нас к вопросу, что потребуется, чтобы на 22160 поставить соответствующий ГАК.
Установка ЗАК потребует переделать настройку. Во что это по деньгам выльется - скажут только корабелы.
keleg> И да, НЯП 22160 был экспериментальным в том числе и потому, что была сразу задана верхняя планка стоимости проекта, 1/3 от фрегата.
22160 не экспериментальный.
Если посмотришь темы в районе 2008 г, где мы с ЛтРумом спорили о "Мистралях", мной было сказано, что сохранение позиции ВМФ в отношении нужд Разведки приведет к тому, что у разведки появится свой флот для выполнения своих задач.
Прошло десять лет, и так и случилось.
Ты не забыл, что речь идет о рынке?
keleg> Я три года исполнителем работал и стоимость обосновывал, а если не смог - зарплату с этой позиции не получал т.к. заказчик не платил.
Сочувствую. А как ты контролировал поступление денег от заказчика?
keleg> Если вернуться к теме - установка РБУ-6000 и пары мелкопушек в ходе среднего ремонта не может стоить сумасшедших денег, их там некуда спрятать.
Установка РБУ сама по себе бесполезна. Ставить нужно комплекс, включающий РБУ, систему управления огнем и ГАК целеуказания. Что опять же возвращает нас к вопросу, что потребуется, чтобы на 22160 поставить соответствующий ГАК.
Установка ЗАК потребует переделать настройку. Во что это по деньгам выльется - скажут только корабелы.
keleg> И да, НЯП 22160 был экспериментальным в том числе и потому, что была сразу задана верхняя планка стоимости проекта, 1/3 от фрегата.
22160 не экспериментальный.
Если посмотришь темы в районе 2008 г, где мы с ЛтРумом спорили о "Мистралях", мной было сказано, что сохранение позиции ВМФ в отношении нужд Разведки приведет к тому, что у разведки появится свой флот для выполнения своих задач.
Прошло десять лет, и так и случилось.
t.b.> пфф находим конкурента и просим окинуть взглядом...
Ты никогда локальный сметный расчет не видел, как я понимаю.
Ты никогда локальный сметный расчет не видел, как я понимаю.
LtRum
Полл> Если посмотришь темы в районе 2008 г, где мы с ЛтРумом спорили о "Мистралях", мной было сказано, что сохранение позиции ВМФ в отношении нужд Разведки приведет к тому, что у разведки появится свой флот для выполнения своих задач.
Ну да, строительство РЗК это конечно не в счет...
Полл> Прошло десять лет, и так и случилось.
Паша твоя способность натягивать сову на глобус просто потрясает. Ты выглядишь как безразмерное изделие №2.
Ну да, строительство РЗК это конечно не в счет...
Полл> Прошло десять лет, и так и случилось.
Паша твоя способность натягивать сову на глобус просто потрясает. Ты выглядишь как безразмерное изделие №2.
Полл> Ты не забыл, что речь идет о рынке?
Если рынок, то должна быть конкуренция, иначе плохо работает ФАС.
Полл> Установка ЗАК потребует переделать настройку. Во что это по деньгам выльется - скажут только корабелы.
У АК-301 нет погребов, возможно потребуется усиление - но это точно не фатально т.к. там и "Палаши" просчитывались, а тут просто авиапушка.
Полл> Прошло десять лет, и так и случилось.
Да, это, несомненно, одна из главных задач. Вопрос в том, что в ситуации "один и далеко" 100% будут посылать ловить-спасать-ремонтировать-еще какая-нибудь хрень просто потому что никого другого в этом районе просто нет - как посылали МПК и тральщики когда-то.
И пара недорогих и универсальных пусковых может здорово расширить возможности околобоевых миссий, РБУ прежде всего интересен как средство ПДО и разбрасыватель глушилок а АК-301 как средство против БПЛА и катеров в ближней зоне при инцидентах.
Если рынок, то должна быть конкуренция, иначе плохо работает ФАС.
Полл> Установка ЗАК потребует переделать настройку. Во что это по деньгам выльется - скажут только корабелы.
У АК-301 нет погребов, возможно потребуется усиление - но это точно не фатально т.к. там и "Палаши" просчитывались, а тут просто авиапушка.
Полл> Прошло десять лет, и так и случилось.
Да, это, несомненно, одна из главных задач. Вопрос в том, что в ситуации "один и далеко" 100% будут посылать ловить-спасать-ремонтировать-еще какая-нибудь хрень просто потому что никого другого в этом районе просто нет - как посылали МПК и тральщики когда-то.
И пара недорогих и универсальных пусковых может здорово расширить возможности околобоевых миссий, РБУ прежде всего интересен как средство ПДО и разбрасыватель глушилок а АК-301 как средство против БПЛА и катеров в ближней зоне при инцидентах.
t.b.>> пфф находим конкурента и просим окинуть взглядом...
Полл> Ты никогда локальный сметный расчет не видел, как я понимаю.
я видел всякое не все что я видел могу четко атрибутировать с "Локальным" .. в моей области так сказать компетенции иногда бывает именно что когда с почасовкой\сметой приходят к другому спецу и спрашивают насколько оно правдоподобно ..
Полл> Ты никогда локальный сметный расчет не видел, как я понимаю.
я видел всякое не все что я видел могу четко атрибутировать с "Локальным" .. в моей области так сказать компетенции иногда бывает именно что когда с почасовкой\сметой приходят к другому спецу и спрашивают насколько оно правдоподобно ..
Полл> Установка ЗАК потребует переделать настройку. Во что это по деньгам выльется - скажут только корабелы.
До меня дошел смысл присобачивания авиапушки на корабль как легкой мелкопушки.
У ней ведь конструктивно минимальная отдача, она на хрупкий самолет рассчитана.
До меня дошел смысл присобачивания авиапушки на корабль как легкой мелкопушки.
У ней ведь конструктивно минимальная отдача, она на хрупкий самолет рассчитана.
LtRum> Ну да, строительство РЗК это конечно не в счет...
А когда РЗК стали обеспечивать группы разведки?
LtRum> Паша твоя способность натягивать сову на глобус просто потрясает. Ты выглядишь как безразмерное изделие №2.
«Не верь сравнениям! Не верь лживым аналогиям! Они говорят лишь о личности автора, но никогда – о сути разговора!» (© С. Лукьяненко, "Звезды - холодные игрушки")
А когда РЗК стали обеспечивать группы разведки?
LtRum> Паша твоя способность натягивать сову на глобус просто потрясает. Ты выглядишь как безразмерное изделие №2.
«Не верь сравнениям! Не верь лживым аналогиям! Они говорят лишь о личности автора, но никогда – о сути разговора!» (© С. Лукьяненко, "Звезды - холодные игрушки")
keleg> До меня дошел смысл присобачивания авиапушки на корабль как легкой мелкопушки.
keleg> У ней ведь конструктивно минимальная отдача, она на хрупкий самолет рассчитана.
Сила отдачи ГШ-301 до 7500 кгс.
Для сравнения, сила отдачи ГШ-6-30, авиационный вариант АО-18, орудия установки АК-630М - 5500 кгс.
keleg> У ней ведь конструктивно минимальная отдача, она на хрупкий самолет рассчитана.
Сила отдачи ГШ-301 до 7500 кгс.
Для сравнения, сила отдачи ГШ-6-30, авиационный вариант АО-18, орудия установки АК-630М - 5500 кгс.
t.b.> я видел всякое не все что я видел могу четко атрибутировать с "Локальным" .. в моей области так сказать компетенции иногда бывает именно что когда с почасовкой\сметой приходят к другому спецу и спрашивают насколько оно правдоподобно ..
В моей области, чтобы сказать, насколько смета по трудозатратам правдоподобна, нужно иметь на руках ППР.
А чтобы сказать, насколько правдоподобен ППР - нужно иметь техпроект.
После чего, потратив пару дней для совсем мелких объектов, до пары месяцев работы группы по подготовке производства для крупных, можно будет дать заключение о правдоподобности приведенных цифр.
В моей области, чтобы сказать, насколько смета по трудозатратам правдоподобна, нужно иметь на руках ППР.
А чтобы сказать, насколько правдоподобен ППР - нужно иметь техпроект.
После чего, потратив пару дней для совсем мелких объектов, до пары месяцев работы группы по подготовке производства для крупных, можно будет дать заключение о правдоподобности приведенных цифр.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 06.09.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.09.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
