Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160

Вованыч>
Штука одна придумалась. В последних антибармалейских конфликтах современные армии столкнулись с тем, что управляемые боеприпасы - очень дорого, на всех бармалеев не напасешься.
Потому интересен такой концепт - оружие, которое может использовать как неуправляемые, так и управляемые средства поражения.
Простейший пример - вертолет, с которого и НУРСы и ПТУРы можно запускать.
Пушки с УАС-ами и обычными снарядами.
РСЗО с НУРСами и управляемыми снарядами.
И.т.п.

А т.к. 22160 я двигаю в сторону антибармалейского, то он вполне может в этот концепт укладываться.
Вертолет - понятно, АК-176 - возможны УАС.
А что у нас еще есть такое?

Вованыч> Вот вам для экзерсисов более точный рисунок (см. аттач).
Спасибо! Я тут еще подумал-порисовал немного, и в итоге нарисовал модернизированный 22160 на основе инфографики от 22500. Потому как иначе слишком грубо получается.

Итак, основа всего - новая ГЭУ от 22100 - 1ДРА6000 с экономичным ходом ок 12 узлов (2*800 КВт c 30 ДГ 1630КВт от Коломны) вместо ок. 17 узлов на текущей ДРРА6000 4400 КВт.

Расход горючего на милю на экономходу сокращается с 50 кг до 26 кг.
Это позволяет уменьшить запас горючки для ГЭУ почти вдвое, выиграв ок. 150 тонн водоизмещения и за счет этого добавить вооружения и топлива для вертолета.

Добавляем вооружения:
1) РБУ-6000 (РПК-8) на предусмотренное место за АК-176МА
2) Две АК-301 на боковых надстройках (как "Палаши" на 22500)
3) Установку ПТУР/ЗРК (которая без ракет используется как кормовая ОЭС) - на ангар.
4) Ангар увеличиваем в длину для возможности базирования двух перспективных тяжелых БПЛА на основе КА-226.
5) Ну и бортовые РИБы опускаем на палубу ниже и прячем за лацпорты, повышая удобство работы с ними в волну, освобождая сектор обстрела для АК-301, компенсируя повышение центра тяжести от нового вооружения и увеличивая стелсовость конструкции (решение с модельки 22500).


Получаем повышение боевых качеств минимум вдвое (появляется оборона задней полусферы и возможность ПЛО и ПТО) за от силы 15% увеличение цены.

keleg> повышение боевых качеств минимум вдвое... за от силы 15% увеличение цены.

Как поразительно вы оперируете понятиями и определениями, сути образования которых - уж извините - не очень хорошо понимаете.
Если что - у нас разница в 15% может быть даже между серийными кораблями.

Вованыч> Если что - у нас разница в 15% может быть даже между серийными кораблями.
Может и больше, если на разных заводах делать. Здесь, конечно, "при прочих равных условиях".

Sevastopol2019> А обсуждался вариант противолодочника на базе патркльника с ракетами-торпедами? На 8 ячеек установить УВП позади АК-176М.

Не такой ?

Sevastopol2019> А обсуждался вариант противолодочника на базе патркльника с ракетами-торпедами? На 8 ячеек установить УВП позади АК-176М.
Для такой схемы есть проблемы
1) УВП тяжеловато получается по отзывам.
2) Нет ПТО

Sevastopol2019> Сделать вертолетную площадку и разместить вертолет ПЛО, для ПВО установить Панцирь-М.
Там место под два модуля только - но два "Панциря" это слишком дорого и серьезно для МПК.

Вованыч> Не такой ?
У меня впечатление, что у этого проекта сильно занижено водоизмещение.

keleg> 1) УВП тяжеловато получается по отзывам.
Можно поставить половинку УКСК в 4 ячейки.

keleg> 2) Нет ПТО
РПК-8.
Тут подкильной ГАС для целеуказания нет, это главная проблема. И в этом корпусе ее в принципе не сделать.

Полл> Тут подкильной ГАС для целеуказания нет, это главная проблема. И в этом корпусе ее в принципе не сделать.
НЯЗ есть вариант использования парами, два "Минотавра" уже могут дать ЦУ.
По цене как 20380 получится, но устойчивость повыше и два вертолета.
Ну и БЭК не надо забывать.

keleg> НЯЗ есть вариант использования парами, два "Минотавра" уже могут дать ЦУ.
Сомневаюсь.
Кроме того, БУГАС не могут давать ЦУ для АПТЗ.

keleg> По цене как 20380 получится, но устойчивость повыше и два вертолета.
По цене выше, чем одиночные 20380М с кучей изменений проекта на каждом. Нормальный патрульно-противолодочный 20380 в серийном строительстве будет сильно дешевле.

keleg> Ну и БЭК не надо забывать.
На следующие 20 лет для практического использования за исключением отдельных задач - надо забыть.
И чтобы через 20 лет можно было их использовать - сейчас их требуется активно разрабатывать и экспериментировать с применением.

З.Ы. Для ПЛО создан и доведен корпус и энергетика - проект 20380. Нет смысла пытаться под эту задачу приспосабливать другие корпуса, если требуется корабль дешевле 20380 - нужно искать способы сделать 20380 дешевле.

Полл> Можно поставить половинку УКСК в 4 ячейки.
При наличии ПТО дешевле завязаться с береговыми комплексами, повысив дальность 91Р.
При атаке ПЛ закидать все глушилками и ложными мишенями и поднять вертолет. Если погода не позволяет вертолет - вызвать с берега залп 91Р или самолет ПЛО.

keleg> При наличии ПТО дешевле завязаться с береговыми комплексами, повысив дальность 91Р.
Так может и целеуказание давать с стационарной системы?

keleg> При атаке ПЛ закидать все глушилками и ложными мишенями и поднять вертолет. Если погода не позволяет вертолет - вызвать с берега залп 91Р или самолет ПЛО.
Главное при атаке ПЛ - обнаружить факт атаки ПЛ до взрыва ее торпеды под своим кораблем. Если погода не позволяет поднять вертолет - дальность обнаружения ПЛ с НК будет малой, особенно - возле берега.

Полл> Кроме того, БУГАС не могут давать ЦУ для АПТЗ.
Даже текущая "Ариадна" это может, пусть и не на полную дальность.

Полл> Нормальный патрульно-противолодочный 20380 в серийном строительстве будет сильно дешевле.
Ну какие изменения-то? РБК-6000 воткнуть да минотавр контейнерный поставить.

Полл> З.Ы. Для ПЛО создан и доведен корпус и энергетика - проект 20380. Нет смысла пытаться под эту задачу приспосабливать другие корпуса, если требуется корабль дешевле 20380 - нужно искать способы сделать 20380 дешевле.
Вопрос концепта, чем дешевле обеспечить задачу поиска с точки зрения ГАС - одним дорогим решением или двумя более дешевыми? Здесь считать надо, со времен проектирования 20380 много воды утекло.

keleg> Даже текущая "Ариадна" это может, пусть и не на полную дальность.
И не на ходу.
И ОГАС - не БУГАС.

keleg> Ну какие изменения-то? РБК-6000 воткнуть да минотавр контейнерный поставить.
Для 20380 какие изменения?

keleg> Вопрос концепта, чем дешевле обеспечить задачу поиска с точки зрения ГАС - одним дорогим решением или двумя более дешевыми? Здесь считать надо, со времен проектирования 20380 много воды утекло.
Не получится предлагаемый тобой вариант существенно дешевле. И не надо приводить стоимость 20380М и 22160 - это сравнение стоимости одна из причин претензий к ВМФ и ее кораблестроительной деятельности.
Если наш ВМФ возьмется руководить строительством противолодочных 22160 - их стоимость тоже взлетит в небеса, а сроки строительства растянутся.
Проектирование 20380 с точки зрения развития военной техники - "сегодня". Сейчас поколение военной техники сменяются более, чем за 20 лет.
На перспективу пора делать новый проект, но на сейчас ничего радикально лучше 20380 не сделать.

Полл> На перспективу пора делать новый проект, но на сейчас ничего радикально лучше 20380 не сделать.
20380 это "охотник" за современными ПЛ в БМЗ.
Но нужны также и сторожевики для конвоев в ДМЗ, 20350 для этого запределен по цене а у 20380 недостаточны автономность и мореходность, да и РБУ для постановки помех нет.
Так что не про "лучше" разговор, а про чуть другие задачи в других условиях.

Полл> И не на ходу.
Так пара ж может работать. Один слушает, второй идет, потом меняются.
И виброизолировать ГЭУ не надо в таком случае, дешево и сердито.

Полл> Главное при атаке ПЛ - обнаружить факт атаки ПЛ до взрыва ее торпеды под своим кораблем.
И даже в этом случае, в случае взрыва пара корабликов сработает. Один, в стиле "либерти", без особой БЗЖ грузит экипаж на спассредства (экипаж - маленький! детонировать почти нечему!) Другой гоняет подлодку.

Одновременно подорвать торпедами ДВА МПК для ПЛ - задача нетривиальная, так что командир ПЛ будет много думать, прежде чем атаковать.
Потому для ПТО конвоя такой состав явно предпочтительней.
Если же сделают-таки контейнер с "Пакетом", как обещали, все станет еще серьезней.

keleg> Но нужны также и сторожевики для конвоев в ДМЗ,
Куда ты собираешся водить конвои в ДМЗ?

keleg> 20350 для этого запределен по цене а у 20380 недостаточны автономность и мореходность, да и РБУ для постановки помех нет.
Внимательнее, 22350.
Мореходность у 20380 - неограниченная. Жалоб на нее в ходе их походов в Северную Атлантику не слышно.
Помехи для торпед можно ставить не только из РБУ. НАТОвцы буксируемые "торпедные ловушки" очень любят, на ПЛ имитаторы выстреливают через торпедные аппараты.

Полл>> И не на ходу.
keleg> Так пара ж может работать. Один слушает, второй идет, потом меняются.
keleg> И виброизолировать ГЭУ не надо в таком случае, дешево и сердито.
ПЛ будет очень хорошо слышать движущийся сторожевик, а он не сможет даже обнаружить идущую на него торпеду.

keleg> И даже в этом случае, в случае взрыва пара корабликов сработает. Один, в стиле "либерти", без особой БЗЖ грузит экипаж на спассредства (экипаж - маленький! детонировать почти нечему!) Другой гоняет подлодку.
Чтобы "другой", оставшийся в одиночку, смог гонять подлодку - он должен быть способен бороться с ПЛ в одиночку.

Полл> Куда ты собираешся водить конвои в ДМЗ?
Вариант Сирии но чуть подальше и бармалеи чуть более морские.
Напрмер тот же Йемен или Сомали, где богатые саудиты дали своим бармалеям ударные АНПА или торпедные аппараты берегового базирования, а то и малогабаритные ПЛ, а мы проводим миротворческую операцию в составе сил ООН.

Полл> Помехи для торпед можно ставить не только из РБУ. НАТОвцы буксируемые "торпедные ловушки" очень любят, на ПЛ их выстреливают через торпедные аппараты.
Да. Но как в том анекдоте про Наполеона: "Во-первых у нас нет торпедных аппаратов..."

Полл> Чтобы "другой", оставшийся в одиночку, смог гонять подлодку - он должен быть способен бороться с ПЛ в одиночку.
У него как раз время, чтоб поднять вертолет и закидать РГАБ, а потом и бомбами.

Ну и еще раз - обсуждаемый вариант с ПЛ и парой 22160 это некоторый экстремальный вариант в случае инцидентов с кем-то типа Вьетнама/Египта.
Типичная ситуация много проще - ПДО коммуникаций и морской инфраструктуры, в том числе против подводных угроз. Конфликт низкой интенсивности, когда годами нужно возить что-то под периодическими атаками некрупных бармалеев.

keleg> Вариант Сирии но чуть подальше и бармалеи чуть более морские.
В Сирии есть Тартус. Там прекрасно базируются те же "Грачата" и "Рапторы".

keleg> Типичная ситуация много проще - ПДО коммуникаций и морской инфраструктуры, в том числе против подводных угроз. Конфликт низкой интенсивности, когда годами нужно возить что-то под периодическими атаками некрупных бармалеев.
Это задачи выше перечисленных типов катеров. 22160 для этого не нужен.

keleg> Да. Но как в том анекдоте про Наполеона: "Во-первых у нас нет торпедных аппаратов..."
Но за корму скинуть буксируемую торпедную ловушку-то можно?

keleg> У него как раз время, чтоб поднять вертолет и закидать РГАБ, а потом и бомбами.
Куда поднятый вертолет направлять будем, куда буи бросать?

Полл> Это задачи выше перечисленных типов катеров. 22160 для этого не нужен.
Стоп. Там же не район ВМБ контролировать, а коммуникации на значительном протяжении.
От Йемена до Суэца сопровождать транспорты катерами? И да, чем тот же "Грачонок" будет глушить АНПА или малогабаритную ПЛ? У него гранатки рассчитаны на аквалангистов, не на роботы, которые сильно более прочные. Уж не говорю про противокатерную оборону, если мы про ППДСС.

Полл> Но за корму скинуть буксируемую торпедную ловушку-то можно?
Можно. Но совершенно не факт, что это будет эффективно. Я не в курсе, почему у нас обычно используется для этого как раз бомбомет а не кормовой сбрасыватель, но явно есть причина.


keleg>> У него как раз время, чтоб поднять вертолет и закидать РГАБ, а потом и бомбами.
Полл> Куда поднятый вертолет направлять будем, куда буи бросать?
"Минотавр" в помощь и вертолетная ОГАС.

keleg> Стоп. Там же не район ВМБ контролировать, а коммуникации на значительном протяжении.
Чтобы атаковать коммуникации на значительном протяжении, нужны не катера, а более крупные корабли. Или базы. И то, и другое - прекрасно обнаруживается и уничтожается.
Кроме того, в Тартус "Грачата" ходят своим ходом. В Красном море он вполне способен эскортировать корабли.

keleg> И да, чем тот же "Грачонок" будет глушить АНПА или малогабаритную ПЛ? У него гранатки рассчитаны на аквалангистов, не на роботы, которые сильно более прочные.
Ты плохо думаешь про конструкторов "Грачонка".

keleg> Можно. Но совершенно не факт, что это будет эффективно. Я не в курсе, почему у нас обычно используется для этого как раз бомбомет а не кормовой сбрасыватель, но явно есть причина.
А у НАТОвцев?

keleg> "Минотавр" в помощь и вертолетная ОГАС.
Если "Минотавр" сможет обнаружить ПЛ - единственный сторожевик сможет навести на нее свой собственный вертолет, и пара становится не нужной.
Если же ПЛ смогла выйти в атаку и потопить один из сторожевиков - "Минотавр" не смог, и отправлять вертолет неизвестно куда.

Полл> Чтобы атаковать коммуникации на значительном протяжении, нужны не катера, а более крупные корабли. Или базы. И то, и другое - прекрасно обнаруживается и уничтожается.
Гм, я на основе ретроспективного опыта столкновений 1990-91 годов. Там были как раз катера и их базы уничтожить не удалось (НЯП по политическим причинам).

Полл> Ты плохо думаешь про конструкторов "Грачонка".
Не, я как-то читал, что даже граната РГБ-60 не смогла уничтожить торпеду на учениях, только помяла. Да, в учебной торпеде нечему было детонировать, но все равно.

Полл> Если же ПЛ смогла выйти в атаку и потопить один из сторожевиков - "Минотавр" не смог, и отправлять вертолет неизвестно куда.
Я взял совсем плохую ситуацию - наши шли без развернутых "Минотавров".

A.P.> С м.т.зр. при создании МПК в развитии пр.22800 значительная серия пр.22160 в противолодочном варианте несколько сомнительна.
От задач зависит. НЯП МПК на основе 22800 нужен для обеспечения развертывания МСЯС.
22160 же решает совсем другие задачи совсем для другого рода конфликтов низкой интенсивности.
И там не какой-то особый "противолодочный вариант", достаточно к уже готовым прикрутить РБУ-6000 (на момент закладки их производства еще не было), поставить контейнер с "Минотавром" и посадить противолодочный вертолет. Решение импровизированное, но для вышеуказанных конфликтов вполне рабочее.