zubatko
инфо
инструменты
Прихильник змії
Заклинач змій
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/ph/photobucket/i33/albums/d82/podakuni/Historical/128x128-crop/story_009.jpg)
Главные энергетические установки кораблей и судов...
Главные судовые механизмы - паровые машины, турбины, котлы, дизеля, реакторыТеги:
zubatko
новичок
krasnojrov> https://flotprom.ru/2019/.../
krasnojrov> Хорошая статья вышла
Первая статья, кроме научных, в которой обобщается опыт создания трёх линеек новых дизелей.
Похожие выводы в статьях журнала Крыловского центра (почитайте, тексты в открытом доступе).
А тут - человеческим языком изложено.
krasnojrov> Хорошая статья вышла
Первая статья, кроме научных, в которой обобщается опыт создания трёх линеек новых дизелей.
Похожие выводы в статьях журнала Крыловского центра (почитайте, тексты в открытом доступе).
А тут - человеческим языком изложено.
krasnojrov> читать нужно и другие абзацы, там иные перспективные дизеля... после этого наличие мозгов обнаружится...
Если немного почитать данную статью то "наличие мозгов" не обнаружиться, а потребуется для того что бы:
-понять что судовые дизеля для коломны - не профильный товар и делаться (разрабатываться) будут по принципу "я художник, я так вижу", со всеми вытекающими.
-попробовать понять к чему было упомянуто РУМО (от него еще что-то осталось?)
-попытаться понять всю глубину мысли главы ОСК Алексея Рахманова, который "заявил в ответ на вопрос журналиста издания, что ОСК не будет создавать дизельный центр компетенций. И добавил, что дизельная эпоха постепенно уйдет в прошлое."
Если немного почитать данную статью то "наличие мозгов" не обнаружиться, а потребуется для того что бы:
-понять что судовые дизеля для коломны - не профильный товар и делаться (разрабатываться) будут по принципу "я художник, я так вижу", со всеми вытекающими.
-попробовать понять к чему было упомянуто РУМО (от него еще что-то осталось?)
-попытаться понять всю глубину мысли главы ОСК Алексея Рахманова, который "заявил в ответ на вопрос журналиста издания, что ОСК не будет создавать дизельный центр компетенций. И добавил, что дизельная эпоха постепенно уйдет в прошлое."
kaouri> -понять что судовые дизеля для коломны - не профильный товар и делаться (разрабатываться) будут по принципу "я художник, я так вижу", со всеми вытекающими.
Ну и какой выход предлагаете?
kaouri> -попробовать понять к чему было упомянуто РУМО (от него еще что-то осталось?)
Тоже не понял, видимо для полного комплекта...
kaouri> -попытаться понять всю глубину мысли главы ОСК Алексея Рахманова, который "заявил в ответ на вопрос журналиста издания, что ОСК не будет создавать дизельный центр компетенций. И добавил, что дизельная эпоха постепенно уйдет в прошлое."
Какая может быть глубина мысли в части дизелестроения у ОСК? Никакая, все планомерно загнано в зад. Не создав центр компетенции обречены побираться у других отраслевиков и за рубежом.
Ну и какой выход предлагаете?
kaouri> -попробовать понять к чему было упомянуто РУМО (от него еще что-то осталось?)
Тоже не понял, видимо для полного комплекта...
kaouri> -попытаться понять всю глубину мысли главы ОСК Алексея Рахманова, который "заявил в ответ на вопрос журналиста издания, что ОСК не будет создавать дизельный центр компетенций. И добавил, что дизельная эпоха постепенно уйдет в прошлое."
Какая может быть глубина мысли в части дизелестроения у ОСК? Никакая, все планомерно загнано в зад. Не создав центр компетенции обречены побираться у других отраслевиков и за рубежом.
Завод 'Звезда' модернизирует литейное производство
Статья из раздела: Экономика. На предприятии запущен комплекс оборудования для работы с холодно-твердеющими смесями. // sudostroenie.infoНа соседнем форуме, Камрад, высокая квалификация которого без всякого сомнения, сильно критикует это решение:
Это вредительство какое-то, эта технология прошлого века, затратная и с болшим количеством отходов, самая передовая ВПФ Вакуумно-Плёночная Формовка, хоть бы у ОАК спросили и в ВИАМе, на заводе КнаААПО. При этом литейные уклоны не требуются, технология практически безотходная.Для тех, кому интересно ВПФ
Чтобы догнать, надо быстрее бегать, быстрее работать и экономить деньги, применяя современные, безотходные и малозатратные технологии. В подмосковье цех литьём с применением ВПФ открыли, берут заказы от одной штуки, при этом заказчику заказанная деталь обходится не на много дороже металла, использованного при литье, качество и точность литья очень высокие.
"Однако, ...", как ни крути, мы не знаем двух вещей, без которых критика бесполезна:
- стоимость оборудования для ВПФ;
- финансовые возможности "Звезда".
Тем не менее, данная инфо о том, что "Звезда" развивает свою "литейку", более чем Положительная.
Это сообщение редактировалось 01.12.2019 в 13:02
krasnojrov> Ну и какой выход предлагаете?
Это стоит рассматривать как приглашение в совет директоров ОСК?
krasnojrov> Тоже не понял, видимо для полного комплекта...
Видимо потому что статья - хорошая.
krasnojrov> Какая может быть глубина мысли в части дизелестроения у ОСК? Никакая, все планомерно загнано в зад. Не создав центр компетенции обречены побираться у других отраслевиков и за рубежом.
У руководства ОСК могут быть и другие мысли, потому как у них может быть немного другая информация, но идти за дизелями им не к кому, потому как другие отраслевики могут себе позволить импорт, а ВМФ - нет.
Это стоит рассматривать как приглашение в совет директоров ОСК?
krasnojrov> Тоже не понял, видимо для полного комплекта...
Видимо потому что статья - хорошая.
krasnojrov> Какая может быть глубина мысли в части дизелестроения у ОСК? Никакая, все планомерно загнано в зад. Не создав центр компетенции обречены побираться у других отраслевиков и за рубежом.
У руководства ОСК могут быть и другие мысли, потому как у них может быть немного другая информация, но идти за дизелями им не к кому, потому как другие отраслевики могут себе позволить импорт, а ВМФ - нет.
kaouri> Это стоит рассматривать как приглашение в совет директоров ОСК?
За Полтавченко
За Полтавченко
krasnojrov>> Полный назад: почему новейшие дизели не дошли до ВМФ
krasnojrov>> Хорошая статья вышла
TT> Констатация факта. Какой год подряд эта болтовня идет, а толку нету. Что надо делать понятно даже тупому, нужно заказывать металлообрабатывающие станки, обучить персонал и строить новые цеха, стоимость если мозги плохо работают можно посчитать на калькуляторе. Какие тут могут быть проблемы? Либо денег нет либо организаторские способности топменеджеров как у бомжа с помойки. Строить цеха, устанавливать станки, нанять рабочих, пусть уже подсчитают сколько денег надо, напишут план и действуют в соответствии с ним. Трудно б***ь что ли? Или пусть скажут денег нет и в соответствии с финансовыми возможностями строят флот без прожектерских проектов.
+100500 Только для начала надо определиться - нам прибыль нужна для буржуев
или дизеля и редукторы? Если прибыль, то всё правильно делаем - все предприятия в частной собственности, на государственные деньги по разным программам с помощью немцев и австрийцев состряпали проекты новых двигателей и теперь в ожидании многомиллиардных контрактов от государства происходит имитация бурной деятельности, с макетами и выставками. Только не будет частный собственник в убыток себе работать, а мелкосерийное производство, коим является теперь и дизеле- и редукторостроение, в принципе убыточно. В наших реалиях только государственное предприятие с полным финансированием, с привлечением лучших специалистов и грамотных руководителей может быстро развить производство. И пох на убытки, пустые корпуса у стенок, вовремя не заложенные или не сданные заказы, корректировка стратегии развития флота в отсутствие двигателей и редукторов стоят намного дороже.ИМХО
krasnojrov>> Хорошая статья вышла
TT> Констатация факта. Какой год подряд эта болтовня идет, а толку нету. Что надо делать понятно даже тупому, нужно заказывать металлообрабатывающие станки, обучить персонал и строить новые цеха, стоимость если мозги плохо работают можно посчитать на калькуляторе. Какие тут могут быть проблемы? Либо денег нет либо организаторские способности топменеджеров как у бомжа с помойки. Строить цеха, устанавливать станки, нанять рабочих, пусть уже подсчитают сколько денег надо, напишут план и действуют в соответствии с ним. Трудно б***ь что ли? Или пусть скажут денег нет и в соответствии с финансовыми возможностями строят флот без прожектерских проектов.
+100500 Только для начала надо определиться - нам прибыль нужна для буржуев
или дизеля и редукторы? Если прибыль, то всё правильно делаем - все предприятия в частной собственности, на государственные деньги по разным программам с помощью немцев и австрийцев состряпали проекты новых двигателей и теперь в ожидании многомиллиардных контрактов от государства происходит имитация бурной деятельности, с макетами и выставками. Только не будет частный собственник в убыток себе работать, а мелкосерийное производство, коим является теперь и дизеле- и редукторостроение, в принципе убыточно. В наших реалиях только государственное предприятие с полным финансированием, с привлечением лучших специалистов и грамотных руководителей может быстро развить производство. И пох на убытки, пустые корпуса у стенок, вовремя не заложенные или не сданные заказы, корректировка стратегии развития флота в отсутствие двигателей и редукторов стоят намного дороже.ИМХО
TT>>Только не будет частный собственник в убыток себе работать, а мелкосерийное производство, коим является теперь и дизеле- и редукторостроение, в принципе убыточно.
А чем принципиально Д500 отличается от Д49?
И там и там тепловозы и ДГ для АЭС "для прибыли", только на новом уровне.
А вот редукторы это да.
А чем принципиально Д500 отличается от Д49?
И там и там тепловозы и ДГ для АЭС "для прибыли", только на новом уровне.
А вот редукторы это да.
kaouri> У руководства ОСК могут быть и другие мысли, потому как у них может быть немного другая информация, но идти за дизелями им не к кому, потому как другие отраслевики могут себе позволить импорт, а ВМФ - нет.
чёт не понял. ОСК говорит что дизеля - вчерашний день, нонче видать в моде турбины. И идти ни к кому не собираются (на словах).
Коломна, уральцы, тутаевцы и ярославцы живут от своих трудов, и им похрен позволено или нет импортировать, они потихоньку сами экспортируют.
чёт не понял. ОСК говорит что дизеля - вчерашний день, нонче видать в моде турбины. И идти ни к кому не собираются (на словах).
Коломна, уральцы, тутаевцы и ярославцы живут от своих трудов, и им похрен позволено или нет импортировать, они потихоньку сами экспортируют.
krasnojrov> чёт не понял. ОСК говорит что дизеля - вчерашний день, нонче видать в моде турбины. И идти ни к кому не собираются (на словах).
Видимо руководство ОСК не волнуют двигатели, их интересует строительство новых пароходов, а какая будет начинка - пусть голову ломает заказчик. Предприятиям бывших ММФ и МРХ это параллельно, можно купить любые западные машины, а что делать Флоту?
krasnojrov> Коломна, уральцы, тутаевцы и ярославцы живут от своих трудов, и им похрен позволено или нет импортировать, они потихоньку сами экспортируют.
Из перечисленного выше только коломенские машины подходят по мощностному ряду в качестве ГД, остальные - ВДГ как максимум. Однако коломну судовые двигатели не интересуют, потому как она вдовлетворяется интересами РЖД. Выше уважаемый LtRum писал о том что коломенцы исправили некоторые замечания флота касательно Д500, в остальном это остались тепловозные двигателя. Исходя из этого и возникает вопрос где брать ГД для вновь строящихся кораблей, если импортные машины закрыты?
Ну и вопрос к знающим: отечественная промышленность производит какие-либо сепараторы более совершенные чем СЛ2, СЛ3 или МАРХ207 и 309 наше все до сих пор?
Видимо руководство ОСК не волнуют двигатели, их интересует строительство новых пароходов, а какая будет начинка - пусть голову ломает заказчик. Предприятиям бывших ММФ и МРХ это параллельно, можно купить любые западные машины, а что делать Флоту?
krasnojrov> Коломна, уральцы, тутаевцы и ярославцы живут от своих трудов, и им похрен позволено или нет импортировать, они потихоньку сами экспортируют.
Из перечисленного выше только коломенские машины подходят по мощностному ряду в качестве ГД, остальные - ВДГ как максимум. Однако коломну судовые двигатели не интересуют, потому как она вдовлетворяется интересами РЖД. Выше уважаемый LtRum писал о том что коломенцы исправили некоторые замечания флота касательно Д500, в остальном это остались тепловозные двигателя. Исходя из этого и возникает вопрос где брать ГД для вновь строящихся кораблей, если импортные машины закрыты?
Ну и вопрос к знающим: отечественная промышленность производит какие-либо сепараторы более совершенные чем СЛ2, СЛ3 или МАРХ207 и 309 наше все до сих пор?
kaouri> Видимо руководство ОСК не волнуют двигатели
не так
не так
TT>>>Только не будет частный собственник в убыток себе работать, а мелкосерийное производство, коим является теперь и дизеле- и редукторостроение, в принципе убыточно.
keleg> А чем принципиально Д500 отличается от Д49?
Принципиально - ничем, а конструктивно - очень многим
keleg> И там и там тепловозы и ДГ для АЭС "для прибыли", только на новом уровне.
Д500 во многом нужно импортозамещать, сколько это будет длиться по срокам - никто не скажет, а эпопея и так уже лет 10 тянется. На Гос. Предприятии, в приказном порядке, намного быстрее бы запустили производство.
keleg> А вот редукторы это да.
Это ДАААА . Отдали "Звезду" "Синаре", а вместе с ней и управление "Звездой-Редуктор", теперь пожинаем плоды.
keleg> А чем принципиально Д500 отличается от Д49?
Принципиально - ничем, а конструктивно - очень многим
keleg> И там и там тепловозы и ДГ для АЭС "для прибыли", только на новом уровне.
Д500 во многом нужно импортозамещать, сколько это будет длиться по срокам - никто не скажет, а эпопея и так уже лет 10 тянется. На Гос. Предприятии, в приказном порядке, намного быстрее бы запустили производство.
keleg> А вот редукторы это да.
Это ДАААА
. Отдали "Звезду" "Синаре", а вместе с ней и управление "Звездой-Редуктор", теперь пожинаем плоды.
народ, так что там с соединением редуктора с турбиной на "Сатурне"? уж год заканчивается, а вестей нет. вот Путин вчера адмиралам: надо сохранить взятые темпы обновления флота. а какие темпы? ему, надеюсь, на совещании доложили, что кроме всего прочего дело упирается в ГЭУ для фрегатов? судя по тому что СМИ об этом ни гу-гу, ничего хорошего оптимистичного адмиралы Путину не сказали.
kaouri>> Видимо руководство ОСК не волнуют двигатели
З.з.> не так
Хорошо бы. Только запуск производства новых дизелей сродни работе по разгребанию Авгиевых конюшен.
З.з.> не так
Хорошо бы. Только запуск производства новых дизелей сродни работе по разгребанию Авгиевых конюшен.
Степан> Д500 во многом нужно импортозамещать, сколько это будет длиться по срокам - никто не скажет, а эпопея и так уже лет 10 тянется. На Гос. Предприятии, в приказном порядке, намного быстрее бы запустили производство.
Весьма сомнительно что бы на гос.предприятии справились бы быстрее, но финансов бы потратили больше - несомненно.
Не стоит все переводить только в виды собственности предприятий. Очень много в данном вопросе зависит от смежников. Можно сделать машину и мощную, и экономичную вопрос будет в назначенных ресурсах, потому как комплектующие.
Весьма сомнительно что бы на гос.предприятии справились бы быстрее, но финансов бы потратили больше - несомненно.
Не стоит все переводить только в виды собственности предприятий. Очень много в данном вопросе зависит от смежников. Можно сделать машину и мощную, и экономичную вопрос будет в назначенных ресурсах, потому как комплектующие.
Степан> Принципиально - ничем, а конструктивно - очень многим
Я про позиционирование и прибыльность.
Степан> Д500 во многом нужно импортозамещать, сколько это будет длиться по срокам - никто не скажет, а эпопея и так уже лет 10 тянется. На Гос. Предприятии, в приказном порядке, намного быстрее бы запустили производство.
Вот не факт. Коломне по причинам новых евронорм для экологии это самой нужно т.к. они на экспорт работают. Импортозамещение, по поводу животворящей девальвации рубля тоже стало выгодно, так что на модернизацию производства туда Трансмашхолдинг ввалил очень нехилые деньги и, насколько новости говорят, "все идет по плану", хотя и небыстро.
Прошлый год - два миллиарда, в этом обещают три, в 20-м - пять.
Цех топливных систем меняют полностью.
http://www.kolomnadiesel.com/news/detail.php?ID=2292
По плану ("Стратегия развития экспорта продукции железнодорожного машиностроения") к 2024 они хотят вдвое нарастить экспорт
Я про позиционирование и прибыльность.
Степан> Д500 во многом нужно импортозамещать, сколько это будет длиться по срокам - никто не скажет, а эпопея и так уже лет 10 тянется. На Гос. Предприятии, в приказном порядке, намного быстрее бы запустили производство.
Вот не факт. Коломне по причинам новых евронорм для экологии это самой нужно т.к. они на экспорт работают. Импортозамещение, по поводу животворящей девальвации рубля тоже стало выгодно, так что на модернизацию производства туда Трансмашхолдинг ввалил очень нехилые деньги и, насколько новости говорят, "все идет по плану", хотя и небыстро.
Прошлый год - два миллиарда, в этом обещают три, в 20-м - пять.
Цех топливных систем меняют полностью.
http://www.kolomnadiesel.com/news/detail.php?ID=2292
По плану ("Стратегия развития экспорта продукции железнодорожного машиностроения") к 2024 они хотят вдвое нарастить экспорт
Экспортный потенциал локомотивостроительной отрасли России
Мировые тренды в развитии локомотивостроения движутся в сторону энергоэффективного потребления путем использования топливных элементов (водород, сжиженный газ) и электрической тяги (литий-ионные батареи). // www.rzd-partner.ru
Это сообщение редактировалось 03.12.2019 в 11:45
Степан>> Д500 во многом нужно импортозамещать, сколько это будет длиться по срокам - никто не скажет, а эпопея и так уже лет 10 тянется. На Гос. Предприятии, в приказном порядке, намного быстрее бы запустили производство.
keleg> Вот не факт. Коломне по причинам новых евронорм для экологии это самой нужно т.к. они на экспорт работают.
Из всех производителей только у Коломны есть гарантированный сбыт, остальным нужно вкладывать деньги без всякой гарантии что они когда-нибудь отобьются.
keleg> Трансмашхолдинг ввалил очень нехилые деньги и, насколько новости говорят, "все идет по плану", хотя и небыстро.
Потому что быстро и не считаясь с затратами может себе позволить только Государство
keleg> Вот не факт. Коломне по причинам новых евронорм для экологии это самой нужно т.к. они на экспорт работают.
Из всех производителей только у Коломны есть гарантированный сбыт, остальным нужно вкладывать деньги без всякой гарантии что они когда-нибудь отобьются.
keleg> Трансмашхолдинг ввалил очень нехилые деньги и, насколько новости говорят, "все идет по плану", хотя и небыстро.
Потому что быстро и не считаясь с затратами может себе позволить только Государство
kaouri> Не стоит все переводить только в виды собственности предприятий. Очень много в данном вопросе зависит от смежников. Можно сделать машину и мощную, и экономичную вопрос будет в назначенных ресурсах, потому как комплектующие.
Многие наши производители получив гос.заказ, вместо того чтобы производить у себя (покупать станки, внедрять технологии, и.т.д.) отдают пр-во на сторону, где подешевле. В конечном счёте детали приходят кривые и косые, а времени уже нет и начинаются танцы с бубнами , и в суд не подашь, потому что откаты вместе пилили
В нашей ситуации с дизелями, когда они были нужны ещё вчера, нужны кардинальные решения. И денег на это жалеть не надо - дороже выйдет.
Многие наши производители получив гос.заказ, вместо того чтобы производить у себя (покупать станки, внедрять технологии, и.т.д.) отдают пр-во на сторону, где подешевле. В конечном счёте детали приходят кривые и косые, а времени уже нет и начинаются танцы с бубнами
, и в суд не подашь, потому что откаты вместе пилили В нашей ситуации с дизелями, когда они были нужны ещё вчера, нужны кардинальные решения. И денег на это жалеть не надо - дороже выйдет.
С лопатками для турбин проблему решили.
В Рыбинске открылся крупнейший в стране Центр по изготовлению лопаток турбин для двигателей | Первый ярославский телеканал
Инновационное производство позволит ежегодно выпускать компоненты для 2 тысяч авиадвигателей // 1yar.tv
Seaglory> С лопатками для турбин проблему решили.
Какое счастье!
Вернулись таки на уровень середины 1950-х!
Какое счастье!
Вернулись таки на уровень середины 1950-х!
mkg81> Вернулись таки на уровень середины 1950-х!
Когда новый "Адм.Головко" на ходовые выйдет, достигнем начала 60-х
Когда новый "Адм.Головко" на ходовые выйдет, достигнем начала 60-х
Товарищ,который как тут предположили отдал кому-то аккаунт,ведёт весьма интересный ЖЖ.
Там он выложил вот такую вот,крайне интересную штуку.
Эскизы основного энергетического обоурдования,ПЛА Скипджек.Схема традиционная для всего амеровского 2-го поколения,только вот на ряде проектов турбины на валу разные-с левого борта ТВД,с правого ТНД.По части ПТУ актуально ещё и для Лос-Анджелесов как минимум.
Как и писали в ряде источников-аж 6(!) ЦНПК на 78 то МВт мощности,правда 2 из них как я понял резервные.4 питательных насоса,все турбины на одном едином блоке,правда жаль что не показан редуктор и линия вала.
Там он выложил вот такую вот,крайне интересную штуку.
Эскизы основного энергетического обоурдования,ПЛА Скипджек.Схема традиционная для всего амеровского 2-го поколения,только вот на ряде проектов турбины на валу разные-с левого борта ТВД,с правого ТНД.По части ПТУ актуально ещё и для Лос-Анджелесов как минимум.
Как и писали в ряде источников-аж 6(!) ЦНПК на 78 то МВт мощности,правда 2 из них как я понял резервные.4 питательных насоса,все турбины на одном едином блоке,правда жаль что не показан редуктор и линия вала.
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 17.12.2019 в 00:51
mkg81>> Вернулись таки на уровень середины 1950-х!
Seaglory> Когда новый "Адм.Головко" на ходовые выйдет, достигнем начала 60-х
Статистически, после каждой революции мы восстанавливали флот сорок лет. Так что всё идет по плану (главное, опять революцию не замутить).
Seaglory> Когда новый "Адм.Головко" на ходовые выйдет, достигнем начала 60-х
Статистически, после каждой революции мы восстанавливали флот сорок лет. Так что всё идет по плану (главное, опять революцию не замутить).
keleg> Статистически, после каждой революции мы восстанавливали флот сорок лет.
Огласите ВЕСЬ список ВСЕХ революций, после которых мы по 40 летбродили по пустыне восстанавливали флот?
Огласите ВЕСЬ список ВСЕХ революций, после которых мы по 40 лет
Реклама Google — средство выживания форумов :)
koch> Огласите ВЕСЬ список ВСЕХ революций, после которых мы по 40 лет бродили по пустыне восстанавливали флот?
Накануне революции РИ массово (т.е. больше двух) строила вполне современные линкоры (25 000 тонн). Последний спущен уже в войну, в 1915 году.
В следующий раз БНК подобного водоизмещения СССР смог построить только в 70е.
Даже не 40, 50 с лишком лет получается, но спишем отставание на две мировые войны.
Сейчас авианосец планируется опять через десяток лет, после 2027 года.
После революции 1991г пройдет 40 лет.
Я (как математик) вполне понимаю, что гипотеза статистически недостоверна.
Но это не мешает ей работать.
Накануне революции РИ массово (т.е. больше двух) строила вполне современные линкоры (25 000 тонн). Последний спущен уже в войну, в 1915 году.
В следующий раз БНК подобного водоизмещения СССР смог построить только в 70е.
Даже не 40, 50 с лишком лет получается, но спишем отставание на две мировые войны.
Сейчас авианосец планируется опять через десяток лет, после 2027 года.
После революции 1991г пройдет 40 лет.
Я (как математик) вполне понимаю, что гипотеза статистически недостоверна.
Но это не мешает ей работать.
Copyright © Balancer 1997..2025
Создано 10.11.2000
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.11.2000
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
