Vyacheslav.
инфо
инструменты
Анархист 86
Bredonosec
zaitcev
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ra/radikal/c/c05/1905/91/128x128-crop/d8120b2b34a1.jpg)
[05.05.2019] Сухой SJ-100 рейс Москва-Мурманск аварийно сел и сгорел в Шереметьево. Погиб 41 человек
SSJ-100Теги:
Дем> Да - согласно нормам шасси при ЛЮБОМ превышении нагрузок не должны разрушать баки. Даже если на сверхзвуке в полосу воткнётся - не должны.
А можно ссылочку на эти нормы?
А можно ссылочку на эти нормы?
Дем> Да - согласно нормам шасси при ЛЮБОМ превышении нагрузок не должны разрушать баки. Даже если на сверхзвуке в полосу воткнётся - не должны.
да ладно? баки в крыле, шасси в крыле, и? они должны в сторону быстро отлетать?
Дем> корпорация Сухого - виновна в пожаре после посадки.
сама поджигала?
да ладно? баки в крыле, шасси в крыле, и? они должны в сторону быстро отлетать?
Дем> корпорация Сухого - виновна в пожаре после посадки.
сама поджигала?
Дем> корпорация Сухого - виновна в пожаре после посадки.
Спишут на Лукойл - их гадский керосин горит, оказывается.
Спишут на Лукойл - их гадский керосин горит, оказывается.
Дем>> Да - согласно нормам шасси при ЛЮБОМ превышении нагрузок не должны разрушать баки. Даже если на сверхзвуке в полосу воткнётся - не должны.
Vyacheslav.> А можно ссылочку на эти нормы?
О чем ты?
У сабжа психических отклонений не обнаружено, просто...
Vyacheslav.> А можно ссылочку на эти нормы?
О чем ты?
У сабжа психических отклонений не обнаружено, просто...
Дем> Да - согласно нормам шасси при ЛЮБОМ превышении нагрузок не должны разрушать баки. Даже если на сверхзвуке в полосу воткнётся - не должны.
Согласно нормам баки никто не проектировал на бесконечную абсолютную прочность.
Впрочем, вы можете процитировать сию норму, вдруг лично для вас икао создало персональные part25?
Согласно нормам баки никто не проектировал на бесконечную абсолютную прочность.
Впрочем, вы можете процитировать сию норму, вдруг лично для вас икао создало персональные part25?
Дем> Во-первых - понять, что самолёт себя как-то непривычно ведёт. Его уже на развороте сразу после молнии колбасить в первый раз начало. Полетать, привыкнуть к реакции.
это самоочевидно
Дем> Во-вторых - не включать заранее реверс.
А вот тут требуются хоть минимальные знания по теме, которых у вас традиционно нет.
Реверс уже лет 20 по сложившейся практике и наставлениям ставят в положение armed еще на глиссаде.
По обжатию основных стоек он активируется.
Отказываться от этого == сознательно провоцировать себя на выкат, поскольку на впп есть иных дел кроме включения реверса.
Дем> В-третьих - согласно инструкции "пилотировать плавно", а не дрочить джойстик от упора до упора.
это к первому пункту проверки управляемости.
> Встал на глиссаду и ничего не шевеля до полосы спланировал.
так не бывает.
это самоочевидно
Дем> Во-вторых - не включать заранее реверс.
А вот тут требуются хоть минимальные знания по теме, которых у вас традиционно нет.
Реверс уже лет 20 по сложившейся практике и наставлениям ставят в положение armed еще на глиссаде.
По обжатию основных стоек он активируется.
Отказываться от этого == сознательно провоцировать себя на выкат, поскольку на впп есть иных дел кроме включения реверса.
Дем> В-третьих - согласно инструкции "пилотировать плавно", а не дрочить джойстик от упора до упора.
это к первому пункту проверки управляемости.
> Встал на глиссаду и ничего не шевеля до полосы спланировал.
так не бывает.
Дем> В-третьих - согласно инструкции "пилотировать плавно", а не дрочить джойстик от упора до упора. Встал на глиссаду и ничего не шевеля до полосы спланировал.
Это не так просто как кажется. У многих в такой ситуации развивается привычка к "широтной модуляции": отклоняют до упора, а потом сразу убирают, а тонкое управление осуществляется модулированием ширины этого импульса.
Это не так просто как кажется. У многих в такой ситуации развивается привычка к "широтной модуляции": отклоняют до упора, а потом сразу убирают, а тонкое управление осуществляется модулированием ширины этого импульса.
zaitcev>У многих в такой ситуации развивается привычка к "широтной модуляции": отклоняют до упора, а потом сразу убирают, а тонкое управление осуществляется модулированием ширины этого импульса.
Ну у меня поначалу была такая привычка (хотя слово не совсем правильное - когда бы я успел привыкнуть) делать короткий толчок (не до упора, но энергичный) ручкой против движения и сразу же, не дожидаясь реакции самолёта, ручку обратно. И ведь работало оно весьма неплохо. Но инстркуторы драли за то нещадно и быстро отучили от подобной "модуляции".
Ну у меня поначалу была такая привычка (хотя слово не совсем правильное - когда бы я успел привыкнуть) делать короткий толчок (не до упора, но энергичный) ручкой против движения и сразу же, не дожидаясь реакции самолёта, ручку обратно. И ведь работало оно весьма неплохо. Но инстркуторы драли за то нещадно и быстро отучили от подобной "модуляции".
Дем>> Да - согласно нормам шасси при ЛЮБОМ превышении нагрузок не должны разрушать баки. Даже если на сверхзвуке в полосу воткнётся - не должны.
А.8.> да ладно? баки в крыле, шасси в крыле, и? они должны в сторону быстро отлетать?
Не, понятно, что никаких таких норм в природе нет.
Но в порядке мозгового штурма дурацкая идея: а почему бы в принципе не делать в баках "колодец" для "пропускания" стойки шасси при разрушении? Или как-то иначе компоновать баки - чтобы стойка, даже проламывая крыло, бак не пробивала бы.
Понятно, что некоторое утяжеление будет, и случай не слишком типичный... Но в общем-то - наверное, мыслимо. Хотя вряд ли оправдано.
А.8.> да ладно? баки в крыле, шасси в крыле, и? они должны в сторону быстро отлетать?
Не, понятно, что никаких таких норм в природе нет.
Но в порядке мозгового штурма дурацкая идея: а почему бы в принципе не делать в баках "колодец" для "пропускания" стойки шасси при разрушении? Или как-то иначе компоновать баки - чтобы стойка, даже проламывая крыло, бак не пробивала бы.
Понятно, что некоторое утяжеление будет, и случай не слишком типичный... Но в общем-то - наверное, мыслимо. Хотя вряд ли оправдано.
zaitcev> Это не так просто как кажется. У многих в такой ситуации развивается привычка к "широтной модуляции": отклоняют до упора, а потом сразу убирают, а тонкое управление осуществляется модулированием ширины этого импульса.
скажем так, на легких оно всё-таки хоть как-то оправданно.. Машинка мелкая, момент инерции никакой, резкая дача на всю амплитуду дает ускорение вращения, и далее можно в нейтрали или околонейтрали держать с резкой дачей в обратную сторону по завершении маневра. При хорошо отработанной технике получаются "пилотажные", рубленные эволюции. Когда-то получалось, ощущалось приятно, чувствовалось, что машинку держу, а не как цветок в проруби плаваю.
На чем-то более тяжелом это имеет мало смысла: пока тяжелая и разлапистая машина преодолеет момент инерции, пройдет время. Потому дрочить её краткими дачами туда-сюда на всю амплитуду малоосмысленно. Только шарнирными моментами раздалбываешь планер.
С большими и толстыми более правильно всё-же "не мешать ему лететь самому"..
Хотя для срочной коррекции вполне местами могут потребоваться и дачи на большую амплитуду с кратким воздействием
скажем так, на легких оно всё-таки хоть как-то оправданно.. Машинка мелкая, момент инерции никакой, резкая дача на всю амплитуду дает ускорение вращения, и далее можно в нейтрали или околонейтрали держать с резкой дачей в обратную сторону по завершении маневра. При хорошо отработанной технике получаются "пилотажные", рубленные эволюции. Когда-то получалось, ощущалось приятно, чувствовалось, что машинку держу, а не как цветок в проруби плаваю.
На чем-то более тяжелом это имеет мало смысла: пока тяжелая и разлапистая машина преодолеет момент инерции, пройдет время. Потому дрочить её краткими дачами туда-сюда на всю амплитуду малоосмысленно. Только шарнирными моментами раздалбываешь планер.
С большими и толстыми более правильно всё-же "не мешать ему лететь самому"..
Хотя для срочной коррекции вполне местами могут потребоваться и дачи на большую амплитуду с кратким воздействием
Дем>> В-третьих - согласно инструкции "пилотировать плавно", а не дрочить джойстик от упора до упора. Встал на глиссаду и ничего не шевеля до полосы спланировал.
zaitcev> Это не так просто как кажется. У многих в такой ситуации развивается привычка к "широтной модуляции": отклоняют до упора, а потом сразу убирают, а тонкое управление осуществляется модулированием ширины этого импульса.
За такую модуляцию у нас списывали курсантов с летной работы еще на первом курсе
zaitcev> Это не так просто как кажется. У многих в такой ситуации развивается привычка к "широтной модуляции": отклоняют до упора, а потом сразу убирают, а тонкое управление осуществляется модулированием ширины этого импульса.
За такую модуляцию у нас списывали курсантов с летной работы еще на первом курсе
Bredonosec> скажем так, на легких оно всё-таки хоть как-то оправданно.. Машинка мелкая, момент инерции никакой, резкая дача на всю амплитуду дает ускорение вращения, и далее можно в нейтрали или околонейтрали держать с резкой дачей в обратную сторону по завершении маневра. При хорошо отработанной технике получаются "пилотажные", рубленные эволюции.
Если посмотреть ролики из кабин, как спортсмены на соревнованиях по пилотажу управляют, то они примерно так и рулят: дают до отказа в одну сторону, получают вращение на всю катушку, потом точной дачей в противоположную сторону это вращение моментально останавливают. Но это, блин, на спортивном самолете, а не на авиалайнере
Если посмотреть ролики из кабин, как спортсмены на соревнованиях по пилотажу управляют, то они примерно так и рулят: дают до отказа в одну сторону, получают вращение на всю катушку, потом точной дачей в противоположную сторону это вращение моментально останавливают. Но это, блин, на спортивном самолете, а не на авиалайнере
Дем>>> Да - согласно нормам шасси при ЛЮБОМ превышении нагрузок не должны разрушать баки. Даже если на сверхзвуке в полосу воткнётся - не должны.
Fakir> дурацкая идея: а почему бы в принципе не делать в баках "колодец" для "пропускания" стойки шасси при разрушении?
При "втыкании в полосу на сверхзвуке" (тм) последнее, что тебя будет волновать, это куда именно там пойдут шасси - в колодец в баках, или мимо...
Элементы пассивной безопасности в конструкцию любого л.а. вводятся обязательно, но работают они только в диапазоне эксплуатационных ограничений для этого л.а. В противном случае придется делать чугунный паровоз, но и то с весьма сомнительным результатом.
Fakir> дурацкая идея: а почему бы в принципе не делать в баках "колодец" для "пропускания" стойки шасси при разрушении?
При "втыкании в полосу на сверхзвуке" (тм) последнее, что тебя будет волновать, это куда именно там пойдут шасси - в колодец в баках, или мимо...
Элементы пассивной безопасности в конструкцию любого л.а. вводятся обязательно, но работают они только в диапазоне эксплуатационных ограничений для этого л.а. В противном случае придется делать чугунный паровоз, но и то с весьма сомнительным результатом.
Fakir> Но в порядке мозгового штурма дурацкая идея: а почему бы в принципе не делать в баках "колодец" для "пропускания" стойки шасси при разрушении? Или как-то иначе компоновать баки - чтобы стойка, даже проламывая крыло, бак не пробивала бы.
Требование безопасного разрушения конструкции шасси и непробития топливных баков действительно есть. Но! Самолет об полосу приложили трижды. При первом ударе нагрузки были относительно небольшими и конструкция выдержала его без разрушения (но пластика уже могла быть). Второй удар привел к разрушению крепления стоек шасси, что и должно было произойти при таких нагрузках. Но был и третий удар. при этом стойки шасси уже были разрушены и передача нагрузок была уже совершенно нерасчетной. Кроме того, при таких нагрузках (около 6 единиц) конструкция бака могла начать разрушаться уже сама по себе, без какого-либо влияния на этот процесс стоек шасси.
Требование безопасного разрушения конструкции шасси и непробития топливных баков действительно есть. Но! Самолет об полосу приложили трижды. При первом ударе нагрузки были относительно небольшими и конструкция выдержала его без разрушения (но пластика уже могла быть). Второй удар привел к разрушению крепления стоек шасси, что и должно было произойти при таких нагрузках. Но был и третий удар. при этом стойки шасси уже были разрушены и передача нагрузок была уже совершенно нерасчетной. Кроме того, при таких нагрузках (около 6 единиц) конструкция бака могла начать разрушаться уже сама по себе, без какого-либо влияния на этот процесс стоек шасси.
Vyacheslav.> А можно ссылочку на эти нормы?
АП25.721
Никаких ограничений по скорости или количеству ударов нет.
АП25.721
(а) Основные опоры шасси должны быть спроектированы так, чтобы в случае их разрушения из-за превышения расчетных нагрузок на взлете (разбеге) и посадке (пробеге) (предполагается, что нагрузки действуют в направлении вверх и назад) характер разрушения был таким, чтобы не возникала:
(1) У самолетов с числом пассажирских кресел не более 9, не считая кресел пилотов, утечка из любой топливной системы в фюзеляже в количестве, достаточном для возникновения опасности пожара; и
(2) У самолетов с числом пассажирских кресел 10 или более, не считая кресел пилотов, утечка из любой части топливной системы в количестве, достаточном для появления опасности пожара.
(b) Самолеты с числом пассажирских кресел 10 или более, не считая кресел пилотов, должны быть спроектированы так, чтобы самолет в контролируемом состоянии мог осуществить посадку на ВПП при не выпуске одной или большего числа опор; при этом не должно происходить такого повреждения конструкции, которое могло бы вызвать утечку топлива в количестве, достаточном для появления опасности пожара.
© Соответствие требованиям настоящего параграфа может быть доказано анализом (расчетом, исследованием) или испытаниями, или тем и другим вместе.
Никаких ограничений по скорости или количеству ударов нет.
А.8.> да ладно? баки в крыле, шасси в крыле, и? они должны в сторону быстро отлетать?
Именно что. Смотрим аналогичные ситуации с боингами и аирбусами.
Именно что. Смотрим аналогичные ситуации с боингами и аирбусами.
Bredonosec> Согласно нормам баки никто не проектировал на бесконечную абсолютную прочность.
бак не должен быть бесконечно прочным. Всего лишь шасси должны разрушаться в другую сторону.
бак не должен быть бесконечно прочным. Всего лишь шасси должны разрушаться в другую сторону.
Fakir> Не, понятно, что никаких таких норм в природе нет.
Fakir> Но в порядке мозгового штурма дурацкая идея: а почему бы в принципе не делать в баках "колодец" для "пропускания" стойки шасси при разрушении? Или как-то иначе компоновать баки - чтобы стойка, даже проламывая крыло, бак не пробивала
Шасси должно крепиться к силовой части крыла, и при превышении нагрузок рано или поздно эта силовая часть будет разрушаться вместе с баками. К тому же, нагрузки на шасси не только строго вертикальные, вариаций модели разрушения может быть масса. Кто мог предположить, что самоболь въедет в бордюр 20 см, например? А Проблема, на самом деле, не с самолетом, а с тем, кто летает на них и общей организацией. И исправлять нужно именно это. Исправлять эти проблемы повышением пассивной безопасности - неэффективный путь.
Fakir> Но в порядке мозгового штурма дурацкая идея: а почему бы в принципе не делать в баках "колодец" для "пропускания" стойки шасси при разрушении? Или как-то иначе компоновать баки - чтобы стойка, даже проламывая крыло, бак не пробивала
Шасси должно крепиться к силовой части крыла, и при превышении нагрузок рано или поздно эта силовая часть будет разрушаться вместе с баками. К тому же, нагрузки на шасси не только строго вертикальные, вариаций модели разрушения может быть масса. Кто мог предположить, что самоболь въедет в бордюр 20 см, например? А Проблема, на самом деле, не с самолетом, а с тем, кто летает на них и общей организацией. И исправлять нужно именно это. Исправлять эти проблемы повышением пассивной безопасности - неэффективный путь.
Fakir> Но в порядке мозгового штурма дурацкая идея: а почему бы в принципе не делать в баках "колодец" для "пропускания" стойки шасси при разрушении?
Так он и сделан - над нишей шасси бака нет. И само шасси в принципе правильно сделано.
Но - конструктора "додумались" прикрепить гидроцилиндр который шасси поднимает к стенке бака. Которую тот благополучно и вырвал. Вызвав выливание его содержимого практически в струю от движка.
мелочь...
Так он и сделан - над нишей шасси бака нет. И само шасси в принципе правильно сделано.
Но - конструктора "додумались" прикрепить гидроцилиндр который шасси поднимает к стенке бака. Которую тот благополучно и вырвал. Вызвав выливание его содержимого практически в струю от движка.
мелочь...
Bredonosec> это самоочевидно
Но сделано не было.
Дем>> Во-вторых - не включать заранее реверс.
Bredonosec> Реверс уже лет 20 по сложившейся практике и наставлениям ставят в положение armed еще на глиссаде.
Посадка это прерваный уход на второй круг (ц) денокан
А армированный реверс это сделать не дал.
Дем>> В-третьих - согласно инструкции "пилотировать плавно", а не дрочить джойстик от упора до упора.
Bredonosec> это к первому пункту проверки управляемости.
Это скорей навыки пилотирования...
>> Встал на глиссаду и ничего не шевеля до полосы спланировал.
Bredonosec> так не бывает.
Ну это слегка утрируя...
Но сделано не было.
Дем>> Во-вторых - не включать заранее реверс.
Bredonosec> Реверс уже лет 20 по сложившейся практике и наставлениям ставят в положение armed еще на глиссаде.
Посадка это прерваный уход на второй круг (ц) денокан
А армированный реверс это сделать не дал.
Дем>> В-третьих - согласно инструкции "пилотировать плавно", а не дрочить джойстик от упора до упора.
Bredonosec> это к первому пункту проверки управляемости.
Это скорей навыки пилотирования...
>> Встал на глиссаду и ничего не шевеля до полосы спланировал.
Bredonosec> так не бывает.
Ну это слегка утрируя...
Vyacheslav.>> А можно ссылочку на эти нормы?
Дем> АП25.721
Дем> Никаких ограничений по скорости или количеству ударов нет.
Я читаю на английском, формулировка - the failure mode is not likely to cause...
Понятно, почему так написано, или разъяснить?
Дем> АП25.721
Дем> Никаких ограничений по скорости или количеству ударов нет.
Я читаю на английском, формулировка - the failure mode is not likely to cause...
Понятно, почему так написано, или разъяснить?
Vyacheslav.> Шасси должно крепиться к силовой части крыла, и при превышении нагрузок рано или поздно эта силовая часть будет разрушаться вместе с баками.
Фактически ты исходишь из предположения "равнопрочности" конструкции, что, вообще говоря, совершенно не обязательно. В принципе ничто не мешает шасси сломаться раньше, непосредственно своим разрушением не затронув баков (да, что и как получится дальше - вопрос уже отдельный).
Vyacheslav.> К тому же, нагрузки на шасси не только строго вертикальные, вариаций модели разрушения может быть масса.
Более или менее вероятных расчётных случаев достаточно ограниченное количество.
Vyacheslav.> Исправлять эти проблемы повышением пассивной безопасности - неэффективный путь.
Скорее всего да. Но вариант как минимум мыслимый, может быть, его стоит как-то рассмотреть.
Собственно я почти уверен, что такие концепции наверняка уже рассматривались и считались авиаконструкторами со всех сторон. И что есть какие-то аргументы за и против - возможно, некоторые из них пороговые: "до ... не оправдано, после может стать целесообразно".
Фактически ты исходишь из предположения "равнопрочности" конструкции, что, вообще говоря, совершенно не обязательно. В принципе ничто не мешает шасси сломаться раньше, непосредственно своим разрушением не затронув баков (да, что и как получится дальше - вопрос уже отдельный).
Vyacheslav.> К тому же, нагрузки на шасси не только строго вертикальные, вариаций модели разрушения может быть масса.
Более или менее вероятных расчётных случаев достаточно ограниченное количество.
Vyacheslav.> Исправлять эти проблемы повышением пассивной безопасности - неэффективный путь.
Скорее всего да. Но вариант как минимум мыслимый, может быть, его стоит как-то рассмотреть.
Собственно я почти уверен, что такие концепции наверняка уже рассматривались и считались авиаконструкторами со всех сторон. И что есть какие-то аргументы за и против - возможно, некоторые из них пороговые: "до ... не оправдано, после может стать целесообразно".
zaitcev> Это не так просто как кажется. У многих в такой ситуации развивается привычка к "широтной модуляции": отклоняют до упора, а потом сразу убирают, а тонкое управление осуществляется модулированием ширины этого импульса.
А тут ещё проблема что не связанный с рулями штурвал, а джойстик. Т.е. импульс приводит всего лишь к началу движения руля. А не самолёта. И пока ещё руль не то чтобы положение джойстика догонит, а хотя бы через ноль перейдёт...
А управлять самолётом через вторую производную не имея никакой обратной связи кроме жопометра...
А тут ещё проблема что не связанный с рулями штурвал, а джойстик. Т.е. импульс приводит всего лишь к началу движения руля. А не самолёта. И пока ещё руль не то чтобы положение джойстика догонит, а хотя бы через ноль перейдёт...
А управлять самолётом через вторую производную не имея никакой обратной связи кроме жопометра...
Дем> Именно что. Смотрим аналогичные ситуации с боингами и аирбусами.
ПОКАЗЫВАЙ, СМОТРИМ.
ПОКАЗЫВАЙ, СМОТРИМ.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Vyacheslav.> Я читаю на английском, формулировка - the failure mode is not likely to cause...
Это официальный документ для SSJ. В котором "чтобы не возникала", без каких-либо "вряд ли"
На ангийском - для английских самолётов
Vyacheslav.>К тому же, нагрузки на шасси не только строго вертикальные, вариаций модели разрушения может быть масса. Кто мог предположить, что самоболь въедет в бордюр 20 см, например?
"нагрузки действуют в направлении вверх и назад" (ц)
Какая разница препятствие 20 см или выедет на грунт и погрузится на 20 см?
Ну и даже при вертикальной нагрузке, когда стойка упрётся нижним торцом в бетон - надо не забывать что скорость самолёта 200-300 км/ч и это на порядок быстрее чем вертикальная скорость.
Это официальный документ для SSJ. В котором "чтобы не возникала", без каких-либо "вряд ли"
На ангийском - для английских самолётов
Vyacheslav.>К тому же, нагрузки на шасси не только строго вертикальные, вариаций модели разрушения может быть масса. Кто мог предположить, что самоболь въедет в бордюр 20 см, например?
"нагрузки действуют в направлении вверх и назад" (ц)
Какая разница препятствие 20 см или выедет на грунт и погрузится на 20 см?
Ну и даже при вертикальной нагрузке, когда стойка упрётся нижним торцом в бетон - надо не забывать что скорость самолёта 200-300 км/ч и это на порядок быстрее чем вертикальная скорость.
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 05.05.2019
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.05.2019
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
