[image]

[05.05.2019] Сухой SJ-100 рейс Москва-Мурманск аварийно сел и сгорел в Шереметьево. Погиб 41 человек

SSJ-100
 
1 40 41 42 43 44 45 46
DE Vyacheslav. #12.12.2019 13:05  @Дем#12.12.2019 11:45
+
+6
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
Дем> Да - согласно нормам шасси при ЛЮБОМ превышении нагрузок не должны разрушать баки. Даже если на сверхзвуке в полосу воткнётся - не должны.

А можно ссылочку на эти нормы?
   
RU Анархист 86 #12.12.2019 13:33  @Дем#12.12.2019 11:45
+
+1
-
edit
 

Анархист 86

опытный

Дем> Да - согласно нормам шасси при ЛЮБОМ превышении нагрузок не должны разрушать баки. Даже если на сверхзвуке в полосу воткнётся - не должны.
да ладно? баки в крыле, шасси в крыле, и? они должны в сторону быстро отлетать?

Дем> корпорация Сухого - виновна в пожаре после посадки.

сама поджигала?
   78.0.3904.10878.0.3904.108

101

аксакал

Дем> корпорация Сухого - виновна в пожаре после посадки.

Спишут на Лукойл - их гадский керосин горит, оказывается.
   71.071.0
RU DustyFox #12.12.2019 13:46  @Vyacheslav.#12.12.2019 13:05
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Дем>> Да - согласно нормам шасси при ЛЮБОМ превышении нагрузок не должны разрушать баки. Даже если на сверхзвуке в полосу воткнётся - не должны.
Vyacheslav.> А можно ссылочку на эти нормы?

О чем ты?
У сабжа психических отклонений не обнаружено, просто...
   71.071.0
LT Bredonosec #12.12.2019 15:06  @Дем#12.12.2019 11:45
+
+1
-
edit
 
Дем> Да - согласно нормам шасси при ЛЮБОМ превышении нагрузок не должны разрушать баки. Даже если на сверхзвуке в полосу воткнётся - не должны.
Согласно нормам баки никто не проектировал на бесконечную абсолютную прочность.
Впрочем, вы можете процитировать сию норму, вдруг лично для вас икао создало персональные part25? :)
   68.068.0
LT Bredonosec #12.12.2019 15:09  @Дем#12.12.2019 12:01
+
+2
-
edit
 
Дем> Во-первых - понять, что самолёт себя как-то непривычно ведёт. Его уже на развороте сразу после молнии колбасить в первый раз начало. Полетать, привыкнуть к реакции.
это самоочевидно
Дем> Во-вторых - не включать заранее реверс.
А вот тут требуются хоть минимальные знания по теме, которых у вас традиционно нет.
Реверс уже лет 20 по сложившейся практике и наставлениям ставят в положение armed еще на глиссаде.
По обжатию основных стоек он активируется.
Отказываться от этого == сознательно провоцировать себя на выкат, поскольку на впп есть иных дел кроме включения реверса.

Дем> В-третьих - согласно инструкции "пилотировать плавно", а не дрочить джойстик от упора до упора.
это к первому пункту проверки управляемости.

> Встал на глиссаду и ничего не шевеля до полосы спланировал.
так не бывает.
   68.068.0
+
+2
-
edit
 

zaitcev

опытный

Дем> В-третьих - согласно инструкции "пилотировать плавно", а не дрочить джойстик от упора до упора. Встал на глиссаду и ничего не шевеля до полосы спланировал.

Это не так просто как кажется. У многих в такой ситуации развивается привычка к "широтной модуляции": отклоняют до упора, а потом сразу убирают, а тонкое управление осуществляется модулированием ширины этого импульса.
   70.070.0

ED

аксакал
★★★☆
zaitcev>У многих в такой ситуации развивается привычка к "широтной модуляции": отклоняют до упора, а потом сразу убирают, а тонкое управление осуществляется модулированием ширины этого импульса.

Ну у меня поначалу была такая привычка (хотя слово не совсем правильное - когда бы я успел привыкнуть) делать короткий толчок (не до упора, но энергичный) ручкой против движения и сразу же, не дожидаясь реакции самолёта, ручку обратно. И ведь работало оно весьма неплохо. Но инстркуторы драли за то нещадно и быстро отучили от подобной "модуляции".
   78.0.3904.10878.0.3904.108
DE Fakir #12.12.2019 23:18  @Анархист 86#12.12.2019 13:33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем>> Да - согласно нормам шасси при ЛЮБОМ превышении нагрузок не должны разрушать баки. Даже если на сверхзвуке в полосу воткнётся - не должны.
А.8.> да ладно? баки в крыле, шасси в крыле, и? они должны в сторону быстро отлетать?

Не, понятно, что никаких таких норм в природе нет.

Но в порядке мозгового штурма дурацкая идея: а почему бы в принципе не делать в баках "колодец" для "пропускания" стойки шасси при разрушении? Или как-то иначе компоновать баки - чтобы стойка, даже проламывая крыло, бак не пробивала бы.

Понятно, что некоторое утяжеление будет, и случай не слишком типичный... Но в общем-то - наверное, мыслимо. Хотя вряд ли оправдано.
   51.051.0
LT Bredonosec #13.12.2019 01:44  @zaitcev#12.12.2019 22:05
+
+1
-
edit
 
zaitcev> Это не так просто как кажется. У многих в такой ситуации развивается привычка к "широтной модуляции": отклоняют до упора, а потом сразу убирают, а тонкое управление осуществляется модулированием ширины этого импульса.
скажем так, на легких оно всё-таки хоть как-то оправданно.. Машинка мелкая, момент инерции никакой, резкая дача на всю амплитуду дает ускорение вращения, и далее можно в нейтрали или околонейтрали держать с резкой дачей в обратную сторону по завершении маневра. При хорошо отработанной технике получаются "пилотажные", рубленные эволюции. Когда-то получалось, ощущалось приятно, чувствовалось, что машинку держу, а не как цветок в проруби плаваю.

На чем-то более тяжелом это имеет мало смысла: пока тяжелая и разлапистая машина преодолеет момент инерции, пройдет время. Потому дрочить её краткими дачами туда-сюда на всю амплитуду малоосмысленно. Только шарнирными моментами раздалбываешь планер.
С большими и толстыми более правильно всё-же "не мешать ему лететь самому"..
Хотя для срочной коррекции вполне местами могут потребоваться и дачи на большую амплитуду с кратким воздействием
   57.057.0
RU Александр Леонов #13.12.2019 01:50  @zaitcev#12.12.2019 22:05
+
+1
-
edit
 
Дем>> В-третьих - согласно инструкции "пилотировать плавно", а не дрочить джойстик от упора до упора. Встал на глиссаду и ничего не шевеля до полосы спланировал.
zaitcev> Это не так просто как кажется. У многих в такой ситуации развивается привычка к "широтной модуляции": отклоняют до упора, а потом сразу убирают, а тонкое управление осуществляется модулированием ширины этого импульса.

За такую модуляцию у нас списывали курсантов с летной работы еще на первом курсе
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Bredonosec> скажем так, на легких оно всё-таки хоть как-то оправданно.. Машинка мелкая, момент инерции никакой, резкая дача на всю амплитуду дает ускорение вращения, и далее можно в нейтрали или околонейтрали держать с резкой дачей в обратную сторону по завершении маневра. При хорошо отработанной технике получаются "пилотажные", рубленные эволюции.

Если посмотреть ролики из кабин, как спортсмены на соревнованиях по пилотажу управляют, то они примерно так и рулят: дают до отказа в одну сторону, получают вращение на всю катушку, потом точной дачей в противоположную сторону это вращение моментально останавливают. Но это, блин, на спортивном самолете, а не на авиалайнере
   79.0.3945.7979.0.3945.79
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Дем>>> Да - согласно нормам шасси при ЛЮБОМ превышении нагрузок не должны разрушать баки. Даже если на сверхзвуке в полосу воткнётся - не должны.
Fakir> дурацкая идея: а почему бы в принципе не делать в баках "колодец" для "пропускания" стойки шасси при разрушении?

При "втыкании в полосу на сверхзвуке" (тм) последнее, что тебя будет волновать, это куда именно там пойдут шасси - в колодец в баках, или мимо...
Элементы пассивной безопасности в конструкцию любого л.а. вводятся обязательно, но работают они только в диапазоне эксплуатационных ограничений для этого л.а. В противном случае придется делать чугунный паровоз, но и то с весьма сомнительным результатом.
   71.071.0
+
+1
-
edit
 

ViperNN

втянувшийся

Fakir> Но в порядке мозгового штурма дурацкая идея: а почему бы в принципе не делать в баках "колодец" для "пропускания" стойки шасси при разрушении? Или как-то иначе компоновать баки - чтобы стойка, даже проламывая крыло, бак не пробивала бы.

Требование безопасного разрушения конструкции шасси и непробития топливных баков действительно есть. Но! Самолет об полосу приложили трижды. При первом ударе нагрузки были относительно небольшими и конструкция выдержала его без разрушения (но пластика уже могла быть). Второй удар привел к разрушению крепления стоек шасси, что и должно было произойти при таких нагрузках. Но был и третий удар. при этом стойки шасси уже были разрушены и передача нагрузок была уже совершенно нерасчетной. Кроме того, при таких нагрузках (около 6 единиц) конструкция бака могла начать разрушаться уже сама по себе, без какого-либо влияния на этот процесс стоек шасси.
   66
RU Дем #13.12.2019 12:29  @Vyacheslav.#12.12.2019 13:05
+
+3
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Vyacheslav.> А можно ссылочку на эти нормы?
АП25.721
(а) Основные опоры шасси должны быть спроектированы так, чтобы в случае их разрушения из-за превышения расчетных нагрузок на взлете (разбеге) и посадке (пробеге) (предполагается, что нагрузки действуют в направлении вверх и назад) характер разрушения был таким, чтобы не возникала:
(1) У самолетов с числом пассажирских кресел не более 9, не считая кресел пилотов, утечка из любой топливной системы в фюзеляже в количестве, достаточном для возникновения опасности пожара; и
(2) У самолетов с числом пассажирских кресел 10 или более, не считая кресел пилотов, утечка из любой части топливной системы в количестве, достаточном для появления опасности пожара.
(b) Самолеты с числом пассажирских кресел 10 или более, не считая кресел пилотов, должны быть спроектированы так, чтобы самолет в контролируемом состоянии мог осуществить посадку на ВПП при не выпуске одной или большего числа опор; при этом не должно происходить такого повреждения конструкции, которое могло бы вызвать утечку топлива в количестве, достаточном для появления опасности пожара.
© Соответствие требованиям настоящего параграфа может быть доказано анализом (расчетом, исследованием) или испытаниями, или тем и другим вместе.
 

Никаких ограничений по скорости или количеству ударов нет.
   70.070.0
RU Дем #13.12.2019 12:38  @Анархист 86#12.12.2019 13:33
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
А.8.> да ладно? баки в крыле, шасси в крыле, и? они должны в сторону быстро отлетать?
Именно что. Смотрим аналогичные ситуации с боингами и аирбусами.
   70.070.0
RU Дем #13.12.2019 12:40  @Bredonosec#12.12.2019 15:06
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> Согласно нормам баки никто не проектировал на бесконечную абсолютную прочность.
бак не должен быть бесконечно прочным. Всего лишь шасси должны разрушаться в другую сторону.
   70.070.0
DE Vyacheslav. #13.12.2019 12:44  @Fakir#12.12.2019 23:18
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
Fakir> Не, понятно, что никаких таких норм в природе нет.
Fakir> Но в порядке мозгового штурма дурацкая идея: а почему бы в принципе не делать в баках "колодец" для "пропускания" стойки шасси при разрушении? Или как-то иначе компоновать баки - чтобы стойка, даже проламывая крыло, бак не пробивала

Шасси должно крепиться к силовой части крыла, и при превышении нагрузок рано или поздно эта силовая часть будет разрушаться вместе с баками. К тому же, нагрузки на шасси не только строго вертикальные, вариаций модели разрушения может быть масса. Кто мог предположить, что самоболь въедет в бордюр 20 см, например? А Проблема, на самом деле, не с самолетом, а с тем, кто летает на них и общей организацией. И исправлять нужно именно это. Исправлять эти проблемы повышением пассивной безопасности - неэффективный путь.
   

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Fakir> Но в порядке мозгового штурма дурацкая идея: а почему бы в принципе не делать в баках "колодец" для "пропускания" стойки шасси при разрушении?
Так он и сделан - над нишей шасси бака нет. И само шасси в принципе правильно сделано.
Но - конструктора "додумались" прикрепить гидроцилиндр который шасси поднимает к стенке бака. Которую тот благополучно и вырвал. Вызвав выливание его содержимого практически в струю от движка.
мелочь...
   70.070.0
RU Дем #13.12.2019 12:50  @Bredonosec#12.12.2019 15:09
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> это самоочевидно
Но сделано не было.
Дем>> Во-вторых - не включать заранее реверс.
Bredonosec> Реверс уже лет 20 по сложившейся практике и наставлениям ставят в положение armed еще на глиссаде.
Посадка это прерваный уход на второй круг (ц) денокан
А армированный реверс это сделать не дал.
Дем>> В-третьих - согласно инструкции "пилотировать плавно", а не дрочить джойстик от упора до упора.
Bredonosec> это к первому пункту проверки управляемости.
Это скорей навыки пилотирования...

>> Встал на глиссаду и ничего не шевеля до полосы спланировал.
Bredonosec> так не бывает.
Ну это слегка утрируя...
   70.070.0
DE Vyacheslav. #13.12.2019 12:50  @Дем#13.12.2019 12:29
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
Vyacheslav.>> А можно ссылочку на эти нормы?
Дем> АП25.721
Дем> Никаких ограничений по скорости или количеству ударов нет.

Я читаю на английском, формулировка - the failure mode is not likely to cause...

Понятно, почему так написано, или разъяснить?
   
DE Fakir #13.12.2019 12:54  @Vyacheslav.#13.12.2019 12:44
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vyacheslav.> Шасси должно крепиться к силовой части крыла, и при превышении нагрузок рано или поздно эта силовая часть будет разрушаться вместе с баками.

Фактически ты исходишь из предположения "равнопрочности" конструкции, что, вообще говоря, совершенно не обязательно. В принципе ничто не мешает шасси сломаться раньше, непосредственно своим разрушением не затронув баков (да, что и как получится дальше - вопрос уже отдельный).

Vyacheslav.> К тому же, нагрузки на шасси не только строго вертикальные, вариаций модели разрушения может быть масса.

Более или менее вероятных расчётных случаев достаточно ограниченное количество.

Vyacheslav.> Исправлять эти проблемы повышением пассивной безопасности - неэффективный путь.

Скорее всего да. Но вариант как минимум мыслимый, может быть, его стоит как-то рассмотреть.
Собственно я почти уверен, что такие концепции наверняка уже рассматривались и считались авиаконструкторами со всех сторон. И что есть какие-то аргументы за и против - возможно, некоторые из них пороговые: "до ... не оправдано, после может стать целесообразно".
   51.051.0
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
zaitcev> Это не так просто как кажется. У многих в такой ситуации развивается привычка к "широтной модуляции": отклоняют до упора, а потом сразу убирают, а тонкое управление осуществляется модулированием ширины этого импульса.
А тут ещё проблема что не связанный с рулями штурвал, а джойстик. Т.е. импульс приводит всего лишь к началу движения руля. А не самолёта. И пока ещё руль не то чтобы положение джойстика догонит, а хотя бы через ноль перейдёт...
А управлять самолётом через вторую производную не имея никакой обратной связи кроме жопометра...
   70.070.0
RU Анархист 86 #13.12.2019 13:01  @Дем#13.12.2019 12:38
+
+1
-
edit
 

Анархист 86

опытный

Дем> Именно что. Смотрим аналогичные ситуации с боингами и аирбусами.
ПОКАЗЫВАЙ, СМОТРИМ.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU Дем #13.12.2019 14:18  @Vyacheslav.#13.12.2019 12:50
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Vyacheslav.> Я читаю на английском, формулировка - the failure mode is not likely to cause...
Это официальный документ для SSJ. В котором "чтобы не возникала", без каких-либо "вряд ли"
На ангийском - для английских самолётов

Vyacheslav.>К тому же, нагрузки на шасси не только строго вертикальные, вариаций модели разрушения может быть масса. Кто мог предположить, что самоболь въедет в бордюр 20 см, например?
"нагрузки действуют в направлении вверх и назад" (ц)
Какая разница препятствие 20 см или выедет на грунт и погрузится на 20 см?
Ну и даже при вертикальной нагрузке, когда стойка упрётся нижним торцом в бетон - надо не забывать что скорость самолёта 200-300 км/ч и это на порядок быстрее чем вертикальная скорость.
   70.070.0
1 40 41 42 43 44 45 46

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru