Строительство УДК для ВМФ РФ

Sevastopol2019>> А судя по вниманию к южному направлению, и вообще что там происходит, вероятность, что это "Севастополь" будет флагманом КЧФ очень вероятна. "Владивосток" пож пусть переходит на ДВ.
xab> По одному кораблю на флот, вместо того, что бы создать соединение?
xab> Дурь.

Я так думаю, что будет их через 10 лет ровно четыре...На СФ одын, на ЧФ одын, на ТОФе два. И конечно будут они будут центрами/штабами/флагманами КУГ. Подчеркиваю КУГ! А не ДС МП. Конечно будет там и МП с плавунцами, но немного, скорей всего батальон, а не полк. Не будет же он каждую БС возить будет полк МП и высаживать где то в Сомали. А вот как "авианосная палуба" усиления группировки нашего КУГ, в наших реалиях, видится более предпочтительней. А поскольку мы наблюдаем общемировую тенденция "скрещивания Ф-35" с УДК" во многих флотах мира, и нам этого не избежать. Потом, разговоры про нашу вертикалку типа Як-205 идуть...Так что строим мы легкие авианосцы (десантные). Очень возможна перспектива, появления в составе авиагруппы, звена Як-133...

cbvtbpzknf> Я так думаю, что будет их через 10 лет ровно четыре...

если они выйдут на ходовые испытания через 10 лет - это будет хорошо.

вон Грен...12 лет от закладки до выхода на ходовые, а ведь это простой БДК.

вертикалки...кхе..кхе...

cbvtbpzknf>> Я так думаю, что будет их через 10 лет ровно четыре...
с.т.> если они выйдут на ходовые испытания через 10 лет - это будет хорошо.
с.т.> вон Грен...12 лет от закладки до выхода на ходовые, а ведь это простой БДК.
с.т.> вертикалки...кхе..кхе...

Да похоже, кое кто, будет опять виновных в срыве ГОЗ "мочить в сортире".

с.т.>> если они выйдут на ходовые испытания через 10 лет - это будет хорошо.
с.т.>> вон Грен...12 лет от закладки до выхода на ходовые, а ведь это простой БДК.
с.т.>> вертикалки...кхе..кхе...
cbvtbpzknf> Да похоже, кое кто, будет опять виновных в срыве ГОЗ "мочить в сортире".

"Кое-кто" через 10-12 лет будет на пенсии, а то и в гробу (при таких то нагрузках). Поэтому с УДК можно не спешить. 12 лет - чрезвычайно оптимистичный срок

Кстати, а почему Керчь? Строительством блоков "Севастополя" и "Владивостока" номер один занимался Питер, У них какой-никакой опыт имеется, а тут вдруг Керчь... Специально чтобы и в 15 лет не уложиться?

с.т.>>> если они выйдут на ходовые испытания через 10 лет - это будет хорошо.
Д.О.> с.т.>> вон Грен...12 лет от закладки до выхода на ходовые, а ведь это простой БДК.
Д.О.> с.т.>> вертикалки...кхе..кхе...
cbvtbpzknf>> Да похоже, кое кто, будет опять виновных в срыве ГОЗ "мочить в сортире".
Д.О.> "Кое-кто" через 10-12 лет будет на пенсии, а то и в гробу (при таких то нагрузках). Поэтому с УДК можно не спешить. 12 лет - чрезвычайно оптимистичный срок
Д.О.> Кстати, а почему Керчь? Строительством блоков "Севастополя" и "Владивостока" номер один занимался Питер, У них какой-никакой опыт имеется, а тут вдруг Керчь... Специально чтобы и в 15 лет не уложиться?

Я так понимаю, что в государстве создается (строится) два КРУПНЫХ новых кластера судостроения, восточный и западный. Залив и Звезда. Которые позволят строить ВСЕ, что нужно. Включая такие сложные военные корабли как авианосцы. Понятно и то, что они в основном будут заниматься гражданским судостроением, включая супертанкеры,газовозы и контейнеровозы длиной 300 и более метров. Через несколько лет, эти кластеры "накачают мускулы", получив всю необходимую инфраструктуру, компетенции и финансирование, могли бы закладывать необходимые стране БНК уже не штучно, а по бригадно, таких кораблей как фрегаты. Килей по четыре одновременно, что резко уменьшит сроки строительства и удешевит серию. Кроме того, это фактически новые предприятия. В отличии от балтийских верфей им не нужны средства для модернизации, то есть "снос-деньги", а потом "новое строительство - деньги". Их нужно пока просто строить с запасом "на вырост". Кроме того, они не стеснены селитебными территориями.

cbvtbpzknf> Я так понимаю, что в государстве создается (строится) два КРУПНЫХ новых кластера судостроения, восточный и западный. Залив и Звезда. Которые позволят строить ВСЕ, что нужно. Включая такие сложные военные корабли как авианосцы. Понятно и то, что они в основном будут заниматься гражданским судостроением,
Залив - вряд ли в ближайшем будущем сможет заниматься серьёзным гражданским судостроением - только каботажного плавания. По причине возможного ареста судов как построенных на "оккупированной" территории..
Потому и будет вынужден заниматься в основном только военным кораблестроением.

Д.О.>> Кстати, а почему Керчь? Строительством блоков "Севастополя" и "Владивостока" номер один занимался Питер, У них какой-никакой опыт имеется, а тут вдруг Керчь... Специально чтобы и в 15 лет не уложиться?
cbvtbpzknf> Я так понимаю, что в государстве создается (строится) два КРУПНЫХ новых кластера судостроения, восточный и западный. Залив и Звезда. Которые позволят строить ВСЕ, что нужно. Включая такие сложные военные корабли как авианосцы. Понятно и то, что они в основном будут заниматься гражданским судостроением, включая супертанкеры,газовозы и контейнеровозы длиной 300 и более метров.

Это вряд ли. Супертанкеры,газовозы и контейнеровозы длиной 300 и более метров - по политическим причинам вряд-ли. Иностранные заказчики на "Заливе" суда заказывать не будут, так как существует риск ареста судов по искам, да и российские заказчики столкнуться с проблемами эксплуатации построенных там единиц. Здесь я согласен с коллегой Serg Ivanov.
Остаётся только военное судостроение. Здесь существуют проблемы технического характера. Крупные дорогие корабли потребуют современную оснастку, часть которой не производится в РФ. Несомненно, взятый курс на импортозамещение будет продолжаться, но по ряду причин не всё возможно заменить в ближайшие годы, даже десятилетия в связи с техническим отставанием.

[...] Борисов с [...] прямотой раскритиковал возможности российской микроэлектроники. «Сегодня глупо просто говорить, что в России существует серьезное серийное микроэлектронное производство... Мы даже не существуем в статистике мировой, не присутствуем. Это очень обидно, нужно сделать выводы, что так бросать отрасль и так относиться к ней нельзя. Конечно, нужно предложить серьезные, более динамичные шаги, чтобы коренным образом изменить эту ситуацию. Не изменить мы не можем» – так Борисов в начале декабря 2019 года высказывался на конференции «Электроника в России: будущее отрасли».
Наложенные на Крым санкции (не для кого не секрет, что к Крыму в этом отношении внимание более требовательное со стороны "партнёров") будут ещё более тормозить и так неудовлетворительные темпы выполнения оборонных заказов и значительно увеличивать их стоимость. Так что решение о создании восточного кластера на базе завода "Залив" носит чисто политический и ошибочный характер, убежден в этом.

Кроме того, тезис о "новом заводе" чрезвычайно спорен. По собственному опыту работы вижу, что "новые заводы" 80-х даже годов уже устарели. А демонтировать старые цеха и построить новые с нуля гораздо более удачное решение, чем модернизация уже устаревшего оборудования.

Vodoborez> Помнится читал, что когда выбирали в СССР место для постройки АВ, то Залив проиграл, так как предстапельная плита слишком мала и краны слабые.
Я не считаю возможным участвовать в обсуждении темы, но что касается выбора завода под постройку АВ в свое время исходили из совсем иных критериев, а именно: наличия стапеля приемлемых размеров, кадров, транспотрных коммуникаций и т.п.. Краны и на ЧСЗ были слабыми до того, как у финнов закупили новые. Дело в том, что и "Залив", и его николаевский близнец "Океан" принадлежали гражданским главкам МСП СССР, и изначально строились для иных, чем постройка военных кораблей, задач. Да, в пересчете на квадратный метр поверхности стапельной плиты строительного дока нагрузка АВ даже без надстройки м спонсона для них будет запредельной, тогда как у навалочников и танкеров она много меньше.
Кстати, по этой же причине отпал и завод "Океан". А вот с кранами там все в порядке.Но в Николаев все оказалось дешевле - и доставка металла из Мариуполя для корпуса, и энергообеспечение, и стоимость рабочей силы плюс близость многих предприятий-смежников. И наибольший в Европе наклонный стапель, построенный в 1941 г для строительства линейных кораблей. Там бетонировали с большим запасом, что пригодилось много позже и для постройки АВ. Уже в ходе постройки "Баку" в 1989 г стапель оснастили парой 900-тонных кранов KONE. Плюс климатические условия. По этой причине отпал Северодвинск.
"Залив" был до 2014 года экономически выгоден по тем же соображениям, что "Океан" или ЧСЗ, но никак иначе. Сегодня-уже нет. Во всяком случае, металл из Мариуполя или Днепра он не получит точно. Ну и далее по списку. А откуда получит (почему нет?) - будет далеко, дорого и долго. Хотя ничего невозможного нет.
Да, в условиях управляемой демократии или как там ее называют - можно через колено поломать всех и вся и заставить кого надо возить все из российской глубинки (по замерзающему зимой Азовскому морю или Керченскому мосту?) и что-то там заложить (я не говорю "построить") и пытаться "ритмично" строить. Но будет оно и затратно, и дорого и бесконечно долго. Зададимся вопросом, а стоит ли оно того? Если ВМФ РФ не является приоритетом в развитии ВС и финансируется по остаточному принципу, это возможно? И все это-при хронической текучке кадров в Керчи (давно уже), даже в лучшие времена туда активно приглашали сборщиков и сварщиков из Николаева и Херсона, что сегодня будет сложнее по причине нехватки таковых в принципе даже на своих заводах.
Я уже не говорю о санкциях и прочем, непосредственно связанным с нынешним статусом Крыма. Кто бы что ни говорил, а их наличие (здесь уже пишут на сей счет) отрицательно влияет на экономическую активность в Крыму в целом и на заводе "Залив" в частности. Как-то так. Ничего личного

Д.О.> Наложенные на Крым санкции (не для кого не секрет, что к Крыму в этом отношении внимание более требовательное со стороны "партнёров") будут ещё более тормозить и так неудовлетворительные темпы выполнения оборонных заказов и значительно увеличивать их стоимость.

Как раз на оборонных заказах требования со стороны "партнёров" скажется в меньшей степени чем на гражданских. Не должно там быть таких партнёров. Альтернатива закрыть завод вообще очевидно неприемлема. Поэтому специализация будет именно на военных заказах для РФ.

S.I.> Альтернатива закрыть завод вообще очевидно неприемлема. Поэтому специализация будет именно на военных заказах для РФ.

Из этого и будут исходить. Если исходить из целесообразности политической и экономической, то в марте 2014 года тоже можно было огород не городить. Последствия, уверен, просчитывались, и наверное исходили не только из усредненных реакций коллективного запада, но из самых негативных сценариев. Но исторический шаг был сделан. Екатерине вон сколько говорили, матушка, зачем нам Крым, зачем ссоры с соседями, зачем такие затраты на флот, крепости и тд. Однако...

А строить всю поддержку Крыма и Севастополя на дотациях и ФЦп, не развивая промышленную базу региона, это вообще негосударственный подход. Поэтому невыгодно, сложно, но будут.

Sevastopol2019> А строить всю поддержку Крыма и Севастополя на дотациях и ФЦп, не развивая промышленную базу региона, это вообще негосударственный подход. Поэтому невыгодно, сложно, но будут.
Ну так и железнодорожный мост через пролив для этого построили.

S.I.> Ну так и железнодорожный мост через пролив для этого построили.

И энергомост. И газопровод. И трассу. И вкладывают деньги в техперевооружение предприятий.

Петрович-2> .. в пересчете на квадратный метр поверхности стапельной плиты строительного дока нагрузка АВ даже без надстройки м спонсона для них будет запредельной, тогда как у навалочников и танкеров она много меньше.
- Океан же строил рудовозы типа Харитон Греку которые по водоизмещению были больше чем ТАВКР, или я чтото понял не так?

x-Merlin> - Океан же строил рудовозы типа Харитон Греку которые по водоизмещению были больше чем ТАВКР, или я чтото понял не так?

Строил то он его пустым ... а ВИ то в грузу ... А у вояк много машинерии они удельно тяжелее получаются ... а у 15941 его ВИ 66кТ-50кТ его дедвейта ... на круг не так много выходит ..

Петрович-2> Да, в пересчете на квадратный метр поверхности стапельной плиты строительного дока нагрузка АВ даже без надстройки м спонсона для них будет запредельной, тогда как у навалочников и танкеров она много меньше.
Спасибо. Очень познавательно.
Да, краны при любом выборе тогда нужно было менять на любом из тех заводов. Но точно помню, что предстапельная плита у Залива очень маленькая. Раз в десять меньше, чем в Николаеве.
Про нагрузку на док тоже согласен.
Вот исходя из этого и крайне низкого уровня планирования в современной РФ есть подозрения, что эти факторы не учтены. УДК ведь тоже довольно не маленькая штучка.

x-Merlin> - Океан же строил рудовозы типа Харитон Греку которые по водоизмещению были больше чем ТАВКР, или я чтото понял не так?
Да, Вы видимо невнимательно прочли. Если популярно, гражданские суда легче, у них при огромных размерениях внутри главным образом пустота, трюмы и грузовые танки. Исключение-МО, с последнего собственно говоря и ведется формирование корпуса в нос и корму. Почему? Ппотому, что МО (точнее, блок МО, если говорить о доках) насыщен оборудованием. Если говорить о тех же навалочниках, обратите га разницу их водоизмещения порожнем и в полном грузу. Так вот, строятся они как раз порожнем, все переменные грузы появляются уже наплаву. При равных главных размерениях гражданского судна и военного корабля при постройке последний всегда будет намного тяжелее, это физика явления. Доки "Океана" и "Залива" на такое не рассчитывались изначально. Кстати, первоначально эти заводы назывались наоборот, "Океан"-"Заливом" и соответственно. Потом кому-то в Москве показалось странным или неуместным , что по соседству с феодосийским "Морем" в Керчи появится ССЗ "Океан" и в названия внесли правку. Тогда это было просто.
Конструктивно внутри АВ и УДК также имеются скажем так, объемно-свободные помещения-соответственно ангар и док-камера. Это в силу функционального предназначения и необходимости. Но по сравнению с гражданскими судами они пропорционально меньше в соотношении с другими помещениями своего корабля, скажем так. И со всех сторон окружены массой помещений разного назначения, с оружием, механизмами, запасами и т..п.
Правда, на "Заливе" (и на "Океане") кроме строительного дока есть еще стапель бокового спуска. Там строились СКР пр.1135 и ПСКР пр. 11351 (на "Океане"-НИСЫ, лесовозы, ТР и т.п.). Но УДК там не поместится в силу размерений.
Безусловно, закладывать можно что и сколько угодно, особенно объявлять на весь мир об этом, а вот еще и достроить-это, как говорят в Одессе - две большие разницы. Как говорится, пацан дал слово-пацан взял слово. Все бывает. Известны примеры закладки в России в постсоветское время кораблей, которые не были достроены, тот же "Новик" на "Янтаре". Поэтому говорить так запросто о постройке вертолетоносцев на "Заливе" - это несерьезно в принципе. Если конечно за этим не стоит чье-нибудь банальное желание пилить бюджет или просто пропаганда, чего нельзя исключать. Но эта часть российского Марлезонского балета меня совершенно не интересует и ее обсуждение в задачу не входит.
А еще, смотрю по оценке предыдущего поста, правду тут не любят, в этом ваша вся беда, юноши. Не уважая точку зрения других, вы не уважаете себя. Автору этих строк самому пришлось много чего повидать на своем веку и, поверьте, на троих с лихвой хватит. Но не нравится-ну и не травится. На правду обижаться не стоит.

Петрович-2>...

УДК не настолько велики как АВ .. У того что на плакате показал ЗПКБ стандартное водоизмещение прикидочно даже меньше чем порожнее 1511. Удельно с учетом того что они конечно будут уже и короче надо смотреть .

з.ы. На оценку поста обращать внимание не особо то и надо тут достаточно своих юродивых ...

Петрович-2> говорить так запросто о постройке вертолетоносцев на "Заливе" - это несерьезно в принципе.

В своё время про Крымский мост тоже так говорили . Начиная от банального "просраливсеполимеры" и заканчивая эмоциональным брызганьем слюной и желчью (причём, с обеих сторон).
Не являясь сторонником или противником стр-ва кораблей такого класса на "Заливе" (бо немножко в курсе некоторых, скажем так, проблем), скажу одно - исключать подобного нельзя. А что будет - точно может сказать только время.
P.S. если что - минусы не мои

Вованыч> P.S. если что - минусы не мои
Да ладно, мне от них не холодно и не жарко. Дай Бог, чтобы горячие юные дарования нос от кормы отличали. Кому интересно-оценят, а на неучей и не рассчитано. Я не собираюсь рассуждать тут ни о статусе Крыма, ни о стоимости отжатых вместе с полуостровом заводов, ни о международных санкциях в связи с этим против конкретных российских корпораций, и судебных исках в этой связи (в т.ч. по "Заливу"). Я к этому не имею никакого отношения. Пусть это расскажут другие. А желающим что-то строить там-флаг в руки! И еще-мои поздравления Вам и всем форумчанам со Старым Новым годом! С самыми добрыми пожеланиями!

РашенМистраль с прототипом

Д.М.> Напомню также, что фр.-е ещё до их постройки "распределили" оба на ТОФ. В б. Улисс начали грандиозное стр-во причала под два. (Сейчас или офиц. заморожено, или брошено, не ясно ...)
заморожено

Д.М.>> В б. Улисс начали грандиозное стр-во причала под два. (Сейчас или офиц. заморожено, или брошено, не ясно ...)
Vodoborez> заморожено
Ну, если Вы так уверенно говорите, значит уже ясно.

Д.М.>> Напомню также, что фр.-е ещё до их постройки "распределили" оба на ТОФ. В б. Улисс начали грандиозное стр-во причала под два. (Сейчас или офиц. заморожено, или брошено, не ясно ...)
Vodoborez> заморожено

вот эти "надолбы" в воде внизу - это должно было быть оно. Автор Елена Саитова, фото конца декабря 2019: