Авианосец для России

J.B.>> Я бы УДК бы сделал на базе Севморпути тоже на атомном ходу.
Вованыч> В чём проблема? Делай. Фотки потом скинешь?

Имею желания, не имею возможности.

J.B.> Имею желания, не имею возможности.

"Так уипьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями" ©

"Атомный УДК" - это тема для др. топика. Здесь разговор об авианосце.

Вованыч> "Атомный УДК" - это тема для др. топика. Здесь разговор об авианосце.

Учитывая, что новостей по реальной работе по перспективному авианосцу нет, сюда несут всякие околоавианосные слухи и свои мысли ...
По факту есть только один более менее достоверный факт, и то, с изрядной долей допуска, размерения будущего авианосца, вряд ли будут больше, чем позволят размеры камеры сухого дока, который сейчас перестраивается на 35СРЗ в Мурманске...
Остальное, полный простор для фантазии

Givchik11435> сюда несут всякие околоавианосные слухи и свои мысли

Было бы не так страшно, если бы это были просто мысли, а не безапелляционные заявления с нотками апломба. Но, увы...

brazil> Квин Элизабет смотрится не лучше Кузнецова по числу ЛА.

А какие претензии к числу ЛАК? Фактическая авиагруппа на пр.11435 не по корабельным недостаткам, а в связи с отсутствием надлежащего кол-ва ЛАК.

YYKK>> Ну и какой вывод, цена сходится?
brazil> 2.5 млрд и 4.5 млрд в ценах 2007г если не ошибаюсь
Триесте - 1.171.295.487 евро.
https://www.corteconti.it/...
Ещё и сроки строительства получше выглядят.

YYKK> А какие претензии к числу ЛАК? Фактическая авиагруппа на пр.11435 не по корабельным недостаткам, а в связи с отсутствием надлежащего кол-ва ЛАК.
Претензии к числу ЛАК на Квин Элизабет На Кузнецове и то больше получается, даже в нынешних условиях. А число ЛАК в крайнем походе было ограничено числом подготовленных летчиков 100-го полка на миг-29к. Примерно 36 истребителей в двух корабельных полках Физически на корабле их можно разместить, на полетной палубе и ангаре, но с организацией тех обслуживания такого числа ЛАК я не уверен.

YYKK> Триесте - 1.171.295.487 евро.
YYKK> Ещё и сроки строительства получше выглядят.
Было бы корректнее сравнивать постройку УДК и АВ в одной и той же стране, в один и тот же промежуток времени. И ценообразование, и требования к кораблям, и вооруженные силы в рамках одной страны будут соотносится друг с другом.

brazil> Претензии к числу ЛАК на Квин Элизабет

К японцам аналогично. По поводу малого количества - они планируют обеспечить более быстрое обслуживание ЛАК при уменьшении их необходимых перемещений по палубе (много свободного пространства). При этом увеличение кол-ва ЛАК не будет вести к заметному увеличению количества вылетов (увеличится цикл обслуживания конкретного ЛАК). Но при этом увеличение авиагруппы предусмотрено, видимо для компенсации возможных потерь/неисправностей.

brazil> Было бы корректнее сравнивать постройку УДК и АВ в одной и той же стране, в один и тот же промежуток времени. И ценообразование, и требования к кораблям, и вооруженные силы в рамках одной страны будут соотносится друг с другом.

Они /были/ в ЕС, обе в НАТО (по единым стандартам и т.п.), обе завязаны на одинаковые ЛАК, и по многому ещё зависят от США. Т.ч. думаю стандарты ценообразования отличаются незначительно. Думаю на наших верфях оное гораздо больше отличается (несмотря на ГОЗ).

YYKK> К японцам аналогично. По поводу малого количества - они планируют обеспечить более быстрое обслуживание ЛАК при уменьшении их необходимых перемещений по палубе (много свободного пространства). При этом увеличение кол-ва ЛАК не будет вести к заметному увеличению количества вылетов (увеличится цикл обслуживания конкретного ЛАК). Но при этом увеличение авиагруппы предусмотрено, видимо для компенсации возможных потерь/неисправностей.
Могли бы просто урезать осетра водоизмещения корабля, чтобы потом не спихивать Принца союзникам. Например для 40 ЛАК сделать корабль водоизмещением 40000-45000т. ГЭУ и так компактное, катапульт нет, как и аэрофинишеров. На двух кораблях могли хорошо сэкономить. А получилась широченная палуба, при одной дорожке для взлета.
На обслуживание ЛАК требуется по нормативам определенное кол-во чел-часов. И как там не тасуй, ЛАК проходят конвейер взлетно-посадочных операций и все упирается в одну очередь на взлет. Случись там затор и уже будет проблема со взлетами. Аналогично с посадкой.
С другой стороны десяток АВ типа Нимиц, которые повторяют старую отработанную схему конвейера ЛАК на корабле и не открывают Америку как британцы, а на Форде увеличивают кол-во взлетов-посадок на 15% в сутки, при аналогичном очертании полетной палубы. Значит их все устраивает.

YYKK> Они /были/ в ЕС, обе в НАТО (по единым стандартам и т.п.), обе завязаны на одинаковые ЛАК, и по многому ещё зависят от США. Т.ч. думаю стандарты ценообразования отличаются незначительно. Думаю на наших верфях оное гораздо больше отличается (несмотря на ГОЗ).
Для союзников США предоставляет оборудование, которое должно пройти систему разрешений, чтобы не получить проблем при утечки данных на сторону. Т.е. самое ценное американцы оставляют у себя. Кроме того, ЕС очень сильно урезают себе военные бюджеты и не придерживаются 2% от ВВП. Поэтому США ставят себе самое передовое оборудование и не стеснены бюджетными ограничениями как страны ЕС.

YYKK> по многому ещё зависят от США.

Думаю, например, что Днерал Электриковские турбины, США продают союзникам с высокой наценкой, как и прочее оборудование и вооружение.

Вованыч>> "Атомный УДК" - это тема для др. топика. Здесь разговор об авианосце.
Givchik11435> Учитывая, что новостей по реальной работе по перспективному авианосцу нет, сюда несут всякие околоавианосные слухи и свои мысли ...
Givchik11435> По факту есть только один более менее достоверный факт, и то, с изрядной долей допуска, размерения будущего авианосца, вряд ли будут больше, чем позволят размеры камеры сухого дока, который сейчас перестраивается на 35СРЗ в Мурманске...
Givchik11435> Остальное, полный простор для фантазии

В конце июня глава ОСК Алексей Рахманов говорил "РИА Новости", что модернизация верфей 35-го СРЗ продлится год, причем докование корабля и модернизация верфей будет вестись одновременно. Господин Рахманов подчеркивал, что "Адмирал Кузнецов" будет сдан флоту в 2021 году, как и планировалось.

Но источники "Ъ" в отрасли и эксперты не считают сроки реалистичными. "Чтобы уложиться в сроки, подрядчик, вероятно, ограничится созданием временного варианта сухого дока: будет снесена продольная стенка сооружения и создана временная дамба. Это позволит в кратчайшие сроки загнать корабль в сухой док и приступить к работам. По завершении ремонта крейсера модернизация дока продолжится, она может занять около трех лет",- говорит собеседник "Ъ". В Минобороны "Ъ" не предоставили комментарий. Старший научный сотрудник Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) Михаил Барабанов также считает нереальными как срок перестройки доков 35-го СРЗ за один год, так и докование там "Адмирала Кузнецова" за такой же срок. По его мнению, модернизация доков растянется еще на два-три года, то есть окончание ремонта "Адмирала Кузнецова" возможно не ранее 2023 года.

 

Только вряд ли в этом доке будет строится АВ.

Длительно обсуждаемый в судостроительных кругах и наконецдошедший до начала реализации проект перестройки сухих доков 35-го СРЗ в один большой док представляет собой одну из попыток с относительно умеренными затратами разрешить дикую ситуацию полного отсутствия на Северном флоте сухого дока для докования и ремонта крупных надводных боевых кораблей.

 

brazil> С другой стороны десяток АВ типа Нимиц, которые повторяют старую отработанную схему конвейера ЛАК на корабле и не открывают Америку как британцы, а на Форде увеличивают кол-во взлетов-посадок на 15% в сутки, при аналогичном очертании полетной палубы. Значит их все устраивает.

Вы внимательно посмотрите на отличия этих кораблей. Здесь уже ссылка была о причинах перекомпоновки палубы Форда. В общем кратко: уменьшили число лифтоподъёмников (с некоторым изменением их размещения), сильно уменьшили надстройку и сдвинули её в корму. Цель - обеспечить минимальные "паразитные" перемещения ЛАК и таким образом поднять производительность авиакрыла на 15%.

brazil>> Значит их все устраивает.
YYKK> В общем кратко: уменьшили число лифтоподъёмников (с некоторым изменением их размещения), сильно уменьшили надстройку и сдвинули её в корму. Цель - обеспечить минимальные "паразитные" перемещения ЛАК

Ну так изменения не концептуальные, не большая оптимизация.
О чем brazil и пишет.

pkl>> не стоит пытаться копировать путь стран, чьи возможности несопоставимы с нашими.
Вованыч> С чего вы взяли, что Россия копирует путь Германии конца 30-х гг.???
Я не говорю, что Россия копирует путь Германии конца 30-х. Я говорю, что попытка построить авианосец на 100 кт суть та же ошибка, которую допустил Третий рейх, строя единичные суперлинкоры.

pkl>> построить на том же предприятии, на котором строят ледоколы
Вованыч> Кого построить? Авианосец? Так сначала надо определиться, какой именно.
Вованыч> И при чём здесь ледоколы - я честно говоря так и не понял.
Я предлагаю строить авианосец с примерно тем же водоизмещением, что и наши ледоколы. Т.е. 25 - 40 кт. И тоже атомный, с ледокольной же силовой установкой. На том же предприятии.

S.I.> С жиру бесятся.
S.I.> Как старший оператор 8к14 говорю.
Может, и портянки в армию вернём? Вместе с кирзовыми сапогами? Я понимаю, ностальгия, то сё... но воевать устаревшим оружием нельзя.

S.I.> И не любят твёрдотопливную Булаву в отличие от Синевы на вонючке.
Вообще-то, именно вояки настояли на том, что следующая БРПЛ будет твердотопливаня. Ибо свежо предание о К-219.

S.I.> Стоимость серийного выстрела Р-12 на 2000 км с БЧ в 1600 кг 3,04 млн. руб.
Сколько стоит корабль-носитель и сколько на нём таких ракет?

pkl> Я не говорю, что Россия копирует путь Германии конца 30-х.

Тогда зачем вот эта фраза:
pkl> ошибка, которую допустил Третий рейх
При чём тут вообще "Третий рейх"???
Линкоры, кстати, Германия строила совсем не "одиночные". Это так, к слову...

pkl> Я предлагаю строить авианосец... 25 - 40 кт.

Вам уже говорили, что толку от него не будет. И приводили кучу аргументов. А из этого "мелкого" в/и ещё кучу тоннажа уйдёт под АЭУ. Т.е. "под авиацию" останется ещё меньше места.

P.S. Блин, одно и то же - уже по десятому кругу "перетираем"

S.I.>> Стоимость серийного выстрела Р-12 на 2000 км с БЧ в 1600 кг 3,04 млн. руб.
pkl> Сколько стоит корабль-носитель и сколько на нём таких ракет?
Ничего не стоит. С берега РФ достаёт. Летит через открытый космос без прохода проливов и без разрешений на пролёт в воздушном пространстве. 10-15 минут. В отличие от КР.
Доставка одного кг БЧ стоит 1865 руб. По цене одного авианосца можно забросить например в Сирию 160 тыс. тонн БЧ. Т.е. массу двух авианосцев. Зачем же авианосец для России? В Афганистане он вообще бесполезен, как и на всех Евразийских ТВД. Нужны дешёвые РСД - с территории РФ вся Евразия будет под прицелом. У США так не получится - океаны мешают: лететь далеко, дорого и долго..
Географию страны надо использовать, а не пытаться спорить с ней.. География - это судьба ©

S.I.>> С жиру бесятся.
S.I.>> Как старший оператор 8к14 говорю.
pkl> Может, и портянки в армию вернём? Вместе с кирзовыми сапогами? Я понимаю, ностальгия, то сё... но воевать устаревшим оружием нельзя.
Так может и от "Сармата" на "вонючке" отказаться? Его ещё и заправлять на позиции надо.
Ракеты с ЖРД много дешевле и эффективнее. Там где РДТТ нужно две ступени - ЖРД справляется одной. А это важно - отработавшая ступень падает только в районе цели. Т.е. азимут пуска свободный. Подготовка к пуску сложнее, но храниться запас незаправленных ракет может хоть полвека. Для доставки ВТО в региональных конфликтах - то что доктор прописал. И ни заморские базы, ни атомные АВ им не требуются - только связь и целеуказание. Хоть переносным лазером.


В Суэцком кризисе 1956 года угроза их применения сработала. Даже без ВТО.

В тот же день вечером специальные послания получили главы правительств Англии, Франции и Израиля, которых СССР официально предупреждал о своей готовности сокрушить агрессора и восстановить мир на Ближнем Востоке применением силы, в том числе с использованием «ракетной техники» и атомного оружия.

 

pkl> Вообще-то, именно вояки настояли на том, что следующая БРПЛ будет твердотопливаня. Ибо свежо предание о К-219.
Для БРПЛ с ЯБЧ - всё верно. Для берегового старта - почему бы и нет? И занятие для ГРЦ им.Макеева

достойное. Терять школу проектирования боевых ракет с ЖРД нельзя.



Другие обгонят

intoxicated> Минимальный эффективный - это 40-45 тыс. тонный. На нем можно базировать все виды ЛА (с исключением тяжелых истребителей). Но в который раз - даже этот авианосец со своих ЛА будет очень дорогим.

Смотря как скомпоновать, см. например где базировались Скайварриор и Виджилент. Насчёт дороговизны - Викрамадитья.

xab> Ну так изменения не концептуальные, не большая оптимизация.
xab> О чем brazil и пишет.

Вот и британцы так решили концептуально в целом оставить как было, только меньше таблеток от жадности

YYKK> Вот и британцы так решили концептуально в целом оставить как было, только меньше таблеток от жадности

И получилось непонятно что. Сэкономили, что называется, на спичках.
Могли бы иметь Хорнеты и Хокаи на этих кораблях.

LtRum> Нет, также как и общества плоской земли.
Вам не кажется, что суждения "России нужны авианосцы" и "Земля плоская" не тождественны?

LtRum> Подъемники, прочность палубу, погреб АСП...
Об этом надо задумываться ещё на этапе проектирования корабля. Умиляет п. "прочность палуб". Вы её картонной собрались делать?

LtRum> Но маленькие.
А нам много и не надо. Если, конечно, не ставить заведомо невыполнимые задачи типа разгрома американского флота в Северной Атлантике.

LtRum> Вопрос не в том какие у нас (РФ кстати) задачи, а в том, что вы сами задачи формулируете неверно, а по принципу - чтобы поместилось в Фокус.
Я исхожу из реальных возможностей страны. А Вам явно хочется повоевать с Америкой на море. А сколько это будет стоить, Вас не интересует.

LtRum> А может такие задачи вообще не нужны и Фокус тоже нафиг не нужен, не задумывались?
Я считаю, что нужен. А конвенциональная война с НАТО нам нафиг не нужна.

LtRum> Так я и не выступал с таких позиций.
Но Вы и Ваши сторонники явно подводите к этой мысли. СКВВП у Вас неэффективен, авианосец на 40 кт тоже.

LtRum> Не знаю, но это не значит, что их не было.
Знаете, все современные войны освещались и разбирались от и до. Скрыть участие в них авианосца невозможно, уж очень он здоровый. Так что, если про них вообще нигде нет упоминания, скорее всего, их и не было.

LtRum> Вот-вот. Не от задач пошли.
А от финансовых возможностей, что правильно.

LtRum> Так это внутриагрегатная модернизация.
Это очень серьёзная переработка. По объёму тянет на новый двигатель.

LtRum> Ну а может и Фокус тоже не нужен?
Задницу как то возить надо. И продукты из супермаркета. Применительно к нашему обсуждению: без ДРЛО никак. И без ПЛО тоже. И деятельность ССО надо как-то обеспечивать. А в ряде случаев эвакуировать посольства, торгпредства и просто граждан, которые влипли.

LtRum>> Так это внутриагрегатная модернизация.
pkl> Это очень серьёзная переработка. По объёму тянет на новый двигатель.

Так точно.
Но дополню Вас таки здесь

YYKK> Вот и британцы так решили концептуально в целом оставить как было, только меньше таблеток от жадности

Ну может быть с такой точки зрения, да, логично.
Увеличенный Инвинсибл, меньше технических рисков.
Но это отнюдь не говорит о преимуществах данной схемы.