[image]

ПКР «Нептун», Украина

украинский аналог Х-35, разработка
 
1 13 14 15 16 17 18 19
EE Татарин #10.04.2020 11:47  @tank_bd#10.04.2020 04:52
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
t.b.> главный критерий всегда практика ... если практических занятий чуть то может получится как.с некоторыми испытаниями.например иджиса ...
Практические занятия тут не так важны, как с винтовкой. Обнаруживает ЗРК. Наводит ЗРК. Сбивает ЗРК. Навыки вовремя правильные кнопки нажать мало зависят от мишени - главное, чтобы техника позволяла бы по ней работать. А тут она с запасом позволяет.

t.b.> это теоритически практически способность сбивать пучек си скиммеров не подтверждался ...
Да. Но есть неопределённости очень разного уровня - одно дело "одолеет ли Ваня с ружжом в голом поле медведЯ" и другое дело "Ваня с ружжом в поле против ёжика". Оба случая Ваня не испытывал, но ёжик страха и сомнений не вызывает. "Нептун" может быть сейчас угрозой только для гражданских, без ПРО/ПВО.
Не трогая РЭБ, конечно: потому что ГСН и ГСН, устойчивая к мерам противодействия - разные вещи. Примерно как между "прицепить пушку к грузовику" и "сделать танк".

t.b.> ниже но не до 4-5 метров заявленных для гарпуна/урана ... что как бы дает иное время на реакцию и прочее
15м против 5м. Разницу в радиогоризонте считать будем? Или и так понятно? :)

t.b.> разница в диаметре и размахе крыла в 2-2.5 раза ... не думаю что это не могло не повлиять на эпр и через нее на заметность для рлс
100% повлияло, в те же самые разы или больше. Тут к бабке не ходи.
Однако, дальность обнаружения зависит от мощности радара и ЭПР цели линейно, а вот от расстояния - как четвёртая степень. Цель с ЭПР 0.5м2 видят с сотен километров.

На расстоянии радиогоризонта (десятки км) и работы ЗРК самообороны корабельные РЛС/РЛС ЗРК заведомо и с лихвой видят любую ракету любых разумных размеров с любыми ныне возможными мерами невидимости. Чтобы снизить ЭПР хотя бы в 10000 раз (снизив дальность обнаружения хотя бы с сотен до десятков км) нужны техноподвиги, а не снижение размеров.
   80.0.3987.16280.0.3987.162
EE Татарин #10.04.2020 11:55  @gbv#10.04.2020 10:34
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
gbv> Как модернизировать то, что мы никогда не выпускали?
Вся документация, образцы имелись, ключевые компоненты выпускались. Собссно, движок, который Украина сама никогда в принципе не сделала бы. Планер - мелочь, не так важно, но всё же.

ГСН новая, но вот ГСН уровня "в мишень попасть" это как раз с нынешней электроникой самое простое. Вот фиг знает, почему для людей это новость.

При том, что техническая база на Украине была, и АРЛГСН для УРВВ вполне себе выпускались, то есть люди с некоторым опытом не только в абстрактной электронике были. Мелкосерийные производства УР разных видов есть, твёрдое топливо для ускорителей - аж гигантский завод СССР оставил, со всеми серийными технологиями и рецептами.

Как и говорил тут 5 лет назад, украинская ПКР а-ля "клон Урана" - вопрос лишь времени и желания. И то удивляет, что 5... нет, уже 6 лет пошлО.
   80.0.3987.16280.0.3987.162
Это сообщение редактировалось 10.04.2020 в 12:01
UA gbv #10.04.2020 12:05  @Татарин#10.04.2020 11:55
+
-
edit
 

gbv

новичок

gbv>> Как модернизировать то, что мы никогда не выпускали?
Татарин> Вся документация, образцы имелись, ключевые компоненты выпускались. Собссно, движок, который Украина сама никогда в принципе не сделала бы.
Планер - мелочь, не так важно, но всё же.
Татарин> ГСН новая, но вот ГСН уровня "в мишень попасть" это как раз с нынешней электроникой самое простое. Вот фиг знает, почему для людей это новость.
Татарин> При том, что техническая база на Украине была, и АРЛГСН для УРВВ вполне себе выпускались, то есть люди с некоторым опытом не только в абстрактной электронике были.

Многие аппратные решения 70-80х годов нет смысла модернизировать - проще с 0 сделать. Движок делали, опыт и база были и есть. Но в принципе купить при желании тоже не проблема. Но многие русские почему-то считает, что вокруг все папуасы, а они нет. Вот только по отношению к значительной части мира (Европа, Северная Америка, Япония) весь бывший СССР больше выглядят папуасами по уровню развития технологий. А уровень Россия-Украина_Белорусь- ± идентичен и с точки зрения мирового уровня- около 0 с погрешностями вправо-влево.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
EE Татарин #10.04.2020 12:05  @drsvyat#10.04.2020 07:30
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Тут многие почему-то так думали.
drsvyat> А что, речь уже идет о создании новой ракеты, а не о модернизации Х-35?
А какая разница?

Тут некоторые в этом (или другом?) топике, включая уважаемого Конструктора, выражали крайнее сомнение в том, что бУкраина способна ПКР запилить. Любую, в любом виде и количестве.

Дико странно, но факт. Переспорить и убедить тогда не получилось.
   80.0.3987.16280.0.3987.162
RU Zenitchik #10.04.2020 12:10  @Татарин#10.04.2020 11:47
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Татарин> 15м против 5м. Разницу в радиогоризонте считать будем? Или и так понятно? :)

Ну, на предельно малых уже не в горизонте дело, а в переотражении от поверхности, что создаёт трудности в измерении высоты. Да и логика радиовзрывателя должна предусматривать отстройку от пассивной помехи в виде элементов подстилающей поверхности.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
EE Sinus #10.04.2020 12:36  @Татарин#10.04.2020 01:09
+
-
edit
 

Sinus

втянувшийся

Татарин> Но не понимаю, откуда сомнения в возможности? Да и, собссно, зачем подделывать, если вполне можно просто сделать? За вовсе не великую сумму.

То, что на Украине вполне остались еще специалисты, сомнений не вызывает. Ведущим по темам конца 80-х сейчас может быть примерно 70 лет и кто-то из них лет пять еще может работать.
Но проведенные испытания еще не говорят о готовности постановки в серийное производство.
Соответствует ли изделие требованиям по механике и климатике (а стоимость их проведения - далеко не копейки и пройдут не с первого раза), имеется ли полный комплект КД - этого мы не знаем.
Да и проблем освоения в серии никто не отменял...
   80.0.3987.16380.0.3987.163

Gasilov

опытный

gbv> Многие аппратные решения 70-80х годов нет смысла модернизировать - проще с 0 сделать. Движок делали, опыт и база были и есть...


Действительно, просто повторить решения 70-80ых уже ничего не даст. Но продадут ли партнеры патент на производство портативной многофункциональной ГСН в сочетании с тепловизором, для селекции назначенной для уничтожения цели? Кто продаст систему взаимодействия ПКР по шифрованному каналу связи и мат. обеспечение коллективной массированной атаки с разных направлений, скоординированной по времени, ролевое взаимодействие с ПКР доразведчиком из состава ударного звена? Есть сомнение, что это можно легко купить. Есть сомнение, что производственная база позволит купленное в единичном экземпляре скопировать и растиражировать. Можно конечно попробовать купить, если продадут, конечный современный продукт, как в свое время Аргентина...
   
EE Татарин #10.04.2020 12:59  @gbv#10.04.2020 12:05
+
+4
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
gbv> Многие аппратные решения 70-80х годов нет смысла модернизировать - проще с 0 сделать.
По ГСН - и речи нет. Тут пропасть за полвека накопилась.

gbv> Движок делали, опыт и база были и есть. Но в принципе купить при желании тоже не проблема.
Собссно, движок тут и есть ключевая технология.
Нет, купить его не получилось бы. Где? У кого? Сделать самим, с нуля, без наследия СССР? Украине? Даже не смешно.

>Но многие русские почему-то считает, что вокруг все папуасы, а они нет.
Украинцы (в отличие от каких-нить казахов и эстонцев) и есть по сути папуасы. Без всякого шовинизма, это объективно так.

Цивилизация - это способность к организации сложных и надёжно функционирующих общественных конструктов. Из чего уже могут вытекать (при наличии у народа желаний и потребности), а могут и не вытекать всякие внешние аттрибуты высоких цивилизаций.
Папуасы могут эксплуатировать железную дорогу, дворец или завод газовых турбин, но самостоятельно организоваться для их пострлйки они не могут - именно это отличает примитивные культуры от высоких. Не уровень доступных технологий, не богатство и не наследство. А общественные отношения, способность создавать сложные и надёжные социальные структуры.

Всё, что сделано с нуля на Украине, вне советских заделов организации - ... говорит само за себя.
Чтобы создавать что-то реально сложное украинцам нужно будет повышать культуру общества. То есть, по сути, перестать быть украинцами.

>Вот только по отношению к значительной части мира (Европа, Северная Америка, Япония) весь бывший СССР больше выглядят папуасами по уровню развития технологий.
Технологии - это аттрибут.
Внешнее проявление цивилизации. Как пример - Китай, который был 100 лет назад просто растоптан в пыль, завален г**ном и опием, залит кровью, 50 лет назад жил в убогих халупах, а сейчас - самая технически развитая страна в мире. Китайцы умеют в высокую культуру. Точка. Пауза.
А украинцы не умеют. Единственная высокая культура - культура СССР, культура ватников, которая уничтожается и заменяется культурой щирого свидомого. Со всеми наблюдаемыми вытекающими для всех аспектов материальной культуры. На ватном "за державу обидно" можно полететь в космос. На свидомом "цэ трошки сэбэ до дому" - нет.

И наличие остатков техники, знаний, инфраструктуры и технологий на эту принципиальную разницу между цивилизацией и папуасией не влияет.

ПКР Украина сделать может - наследие. Боевые лазеры - нет. Только купить.

>А уровень Россия-Украина_Белорусь- ± идентичен и с точки зрения мирового уровня- около 0 с погрешностями вправо-влево.
Это мнение очень распространено на Украине. :) "Россия - это такая Украина, только с нефтью" © :) Нет, это далеко не так. :) В силу помянутых отличий.

На одном уровне они были лет 15-20 назад, когда только началось реально самостоятельное постсоветское развитие. Сейчас, куда ни ткни поглубже, разница очень существенна.
И будет нарастать.
   80.0.3987.16280.0.3987.162
EE Татарин #10.04.2020 13:06  @Sinus#10.04.2020 12:36
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Sinus> Но проведенные испытания еще не говорят о готовности постановки в серийное производство.
Большой серии не нужно. В условиях Украины она и не может быть большой. Полукустарное изготовление 1-10 штук в год ничем принципиально от изготовления одиночных изделий не отличается. И заведомо по силам.

По климатике, надёжности - и вопросов нет. После опупеи с экспортными контрактами, где есть хотя бы приёмка заказчика, с качеством и надёжностью всё ясно.

Но я не думаю, что это реальная проблема для Украины.

Просто будут погодные ограничения и больше фейлов при пусках. Но это не то же самое, что отсутствие ракет совсем.
   80.0.3987.16280.0.3987.162

gbv

новичок

gbv>> Многие аппратные решения 70-80х годов нет смысла модернизировать - проще с 0 сделать. Движок делали, опыт и база были и есть...
Gasilov> Но продадут ли партнеры патент на производство портативной многофункциональной ГСН в сочетании с тепловизором, для селекции назначенной для уничтожения цели?

Эм, партнеры нам ничего не продавали. Голова - Радионикс, давно себе занимается темой ГСН, в первую очередь зенитных, плюс Арсенал и Лорта.
"Кто продаст систему взаимодействия ПКР по шифрованному каналу связи и мат. обеспечение коллективной массированной атаки с разных направлений, скоординированной по времени, ролевое взаимодействие с ПКР доразведчиком из состава ударного звена? "
Это есть пока только у США на последних модах AGM-158.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
EE Татарин #10.04.2020 13:11  @Zenitchik#10.04.2020 12:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> 15м против 5м. Разницу в радиогоризонте считать будем? Или и так понятно? :)
Zenitchik> Ну, на предельно малых уже не в горизонте дело, а в переотражении от поверхности, что создаёт трудности в измерении высоты. Да и логика радиовзрывателя должна предусматривать отстройку от пассивной помехи в виде элементов подстилающей поверхности.
Нет я про разницу целей, если смотреть со стороны ЗРК.
   80.0.3987.16280.0.3987.162
RU Zenitchik #10.04.2020 13:22  @Татарин#10.04.2020 13:11
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Татарин> Нет я про разницу целей, если смотреть со стороны ЗРК.

Так и я про неё же. Когда трудно отличить друг от друга эхо-сигнал цели и эхо-сигнал цели с переотражением от воды - возникает риск промаха по высоте. Чем меньше высота - тем меньше указанные сигналы отличаются.

И радиовзрыватель ЗУР может нештатно сработать от поверхности - это учитывать надо.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
EE Татарин #10.04.2020 13:26  @Zenitchik#10.04.2020 13:22
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Zenitchik> Так и я про неё же. Когда трудно отличить друг от друга эхо-сигнал цели и эхо-сигнал цели с переотражением от воды - возникает риск промаха по высоте. Чем меньше высота - тем меньше указанные сигналы отличаются.
10м разницы даже при малом синусе не должны вносить принципиальное отличие.

Zenitchik> И радиовзрыватель ЗУР может нештатно сработать от поверхности - это учитывать надо.
Это да.
   80.0.3987.16280.0.3987.162
RU Полл #10.04.2020 13:28  @Татарин#10.04.2020 11:55
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Татарин> ГСН новая, но вот ГСН уровня "в мишень попасть" это как раз с нынешней электроникой самое простое. Вот фиг знает, почему для людей это новость.
В такой формулировке согласен.
Но это даже не "прицепить пушку к грузовику вместо танка", это нацепить на МТЛБ блок неуправляемых ракет с вертолета вместо РСЗО:
 


Военное значение такого шушпанцера мало, и с точки зрения рациональности использования - лучше его продать по-компонентно и купить тот же миномет и грузовик для его перевозки.
   74.074.0
EE Татарин #10.04.2020 13:29  @gbv#10.04.2020 13:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
gbv> Это есть пока только у США на последних модах AGM-158.
Это было ещё на "Гранитах", СССР, 80-е годы прошлого века.

Но оружию в классе "Нептуна" это и вправду нафиг не надо. На таких расстояниях особой нужды в доразведке нет.
   80.0.3987.16280.0.3987.162
EE Татарин #10.04.2020 13:33  @Полл#10.04.2020 13:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Полл> Военное значение такого шушпанцера мало, и с точки зрения рациональности использования - лучше его продать по-компонентно и купить тот же миномет и грузовик для его перевозки.
Это оружие, и оно убивает.

Любое гражданское судно эта ПКР потопит или - если судно очень большое - как минимум критично повредит.

Полезность применения таких штук против военных кораблей ВМФ РФ под большим сомнением. Но опять же: десантные есть, буксиры. У которых из "ПВО" - пулемёт самообороны и ПЗРК.
   80.0.3987.16280.0.3987.162
EE Sinus #10.04.2020 13:49  @Татарин#10.04.2020 13:06
+
+1
-
edit
 

Sinus

втянувшийся

Татарин> Большой серии не нужно. В условиях Украины она и не может быть большой. Полукустарное изготовление 1-10 штук в год ничем принципиально от изготовления одиночных изделий не отличается. И заведомо по силам.

Могу только предполагать в этом случае об отношении руководителей МО Украины к готовности своего ВМФ противостоять "ворогам". При таком способе производства - это уровень кремневого ружья, когда каждая деталь "уникальна" и не подходит более никуда. Если они сознательно пойдут на это...
При темпах производства 1 шт./год раньше высохнет Черное море и проблема отпадет сама собой.

Татарин> Но я не думаю, что это реальная проблема для Украины.
Татарин> Просто будут погодные ограничения и больше фейлов при пусках. Но это не то же самое, что отсутствие ракет совсем.

Для демонстрации "наличия" может и подойдет.
Но идти "на берлогу" с ружьем из рассказов Остапа Вишни захотят немногие... ;)
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU Полл #10.04.2020 13:57  @Татарин#10.04.2020 13:33
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Татарин> Это оружие, и оно убивает.
Это оружие стоит денег. Для несения подобной недо-ПКР потребуется такой же носитель, как для полноценной. Добывание ЦУ для нее, обеспечение ее применения будет стоить столько же, сколько полноценной.
В сумме расходы на нее будут примерно такими же, как на полноценную ПКР.

Татарин> Любое гражданское судно эта ПКР потопит или - если судно очень большое - как минимум критично повредит.
А ты уверен, что эта на коленке слепленная ГСН сможет обеспечить попадание в подвижную маломерную цель?
А слепленная на коленке боевая часть сработает штатно, а не как у "Экзосета"?

Татарин> Полезность применения таких штук против военных кораблей ВМФ РФ под большим сомнением. Но опять же: десантные есть, буксиры. У которых из "ПВО" - пулемёт самообороны и ПЗРК.
Из ПЗРК атакующие ПКР сбивали.
И у десантных и прочих вспомогательных кораблей и судов будет прикрытие - это и РЭП, и ЗРК коллективной обороны больших кораблей, и авиация. Сейчас не 70-80гг, уверен, что Су-30СМ сможет сбить летящую на 10-15м ПКР. А ты уверен, что "Нептун" сможет захватить даже буксир с баржей или даже просто летать в зоне работы комплекса РЭБ вроде "Красухи-4"?
   74.074.0
RU spam_test #10.04.2020 14:10  @Полл#10.04.2020 13:57
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> А ты уверен, что "Нептун" сможет захватить даже буксир с баржей или даже просто летать в зоне работы комплекса РЭБ вроде "Красухи-4"?
Видя традиционное советское отношение к оружию как к игрушке на Украине, можно быть уверенным, что даже если все у них работает как надо и даже лучше, оное протухнет на складах.
   77.0.3865.9377.0.3865.93

Anarky

аксакал
★☆
Sinus> При темпах производства 1 шт./год раньше высохнет Черное море и проблема отпадет сама собой.
Сам по себе Луч вполне может наладить мелкосерийное производство, почему нет? Свои ПТУРы они приличными партиями поставляют, опыт организации производства есть. Да и к испытаниями были сделаны менее чем за год 3 или 4 ракеты.
   2020
+
-
edit
 

Anarky

аксакал
★☆
Полл> А ты уверен, что эта на коленке слепленная ГСН сможет обеспечить попадание в подвижную маломерную цель?
Ну Радионикс не на коленке. Не Алмаз-Антей конечно, но все же промпредприятие. Их головы на модернизированных С-125 работали. Сама РЛС вещь с одной стороны непростая, но с другой, если уж на первых ПКР при помощи ламп и аналоговых цепей обратной связи справлялись, то чего тут, с фазированными решетками, ПЛИСами и DSP не справиться? Насколько она будет помехозащищенная, это конечно вопрос, но выделить на фоне воды кусок железа при спокойной волне не сверхзадача. Думаю, что курсу к 5му мои студенты бы справились, если бы им кто выдал хорошую антенную часть. Опять же люди, которые эту кухню знают вна есть, там же делают РЛС свои и модернизируют старые. Почему-то их возможность модернизировать П-18 у тебя такого отторжения не вызывает.

Полл> А слепленная на коленке боевая часть сработает штатно, а не как у "Экзосета"?
Так анонсированы испытания и с БЧ. Если уж у КСЩ боевая часть срабатывала, тот тут уж как-нибудь справятся.
   2020

Sinus

втянувшийся

Anarky> Сам по себе Луч вполне может наладить мелкосерийное производство, почему нет? Свои ПТУРы они приличными партиями поставляют, опыт организации производства есть. Да и к испытаниями были сделаны менее чем за год 3 или 4 ракеты.

Не зная действительной ситуации я бы не стал ни о чем говорить.
Пока известно только, что был (вроде бы, по ролику) успешный пуск.
Это еще середина длинной дороги.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Anarky> Ну Радионикс не на коленке. Не Алмаз-Антей конечно, но все же промпредприятие. Их головы на модернизированных С-125 работали.
У ЗУР С-125, включая С-125М, С-125-2М, С-125-2Д нет ГСН.

Anarky> Если уж у КСЩ боевая часть срабатывала, тот тут уж как-нибудь справятся.
Люди, которые делали БЧ для КСЩ, не закупали за рубежом завод для производства артиллерийских снарядов.
А Украина - закупила. Потому что украинские производители снарядов делали шлак:

Опасные проблемы, выявленные при испытаниях украинских 152-мм артиллерийских снарядов

В продолжение и уточнение. Директор ООО Тюрингизмус (03142, г. Киев, бул. Вацлава Гавела, дом 4, офис 419) Владимир Олегович Щетинин опубликовал у себя на странице в Facebook информацию о любых проблемах при испытаниях отечественных 152-мм артиллерийских снарядов для систем 2А36… //  diana-mihailova.livejournal.com
 

Wladimir

Перейти кРазделы этой СтраницыСправочный центр специальных возможностейНажмите alt и / одновременно, чтобы открыть это менюДля персонализации контента, настройки и измерения показателей рекламы, а также для обеспечения общей безопасности мы используем файлы cookie. Нажимая кнопку или продолжая использовать сайт, вы разрешаете нам собирать информацию на Facebook и вне сети Facebook посредством использования файлов cookie. Более подробная информация, в том числе о доступных инструментах управления: Политика в отношении файлов cookie.ЗарегистрироватьсяОткрыть Страницу «Wladimir Shchettinin» на FacebookВходилиСоздать аккаунтОткрыть Страницу «Wladimir Shchettinin» на FacebookилиСоздать аккаунтНе сейчас Перейти кРазделы этой СтраницыСправочный центр специальных возможностейНажмите alt и / одновременно, чтобы открыть это меню Перейти кРазделы этой СтраницыСправочный центр специальных возможностейНажмите alt и / одновременно, чтобы открыть это меню Перейти кРазделы этой СтраницыСправочный центр специальных… //  Дальше — www.facebook.com
 
   74.074.0
+
-
edit
 

Anarky

аксакал
★☆
Полл> У ЗУР С-125, включая С-125М, С-125-2М, С-125-2Д нет ГСН.

Очередная украинская модернизация зенитного ракетного комплекса C-125М «Печора»

Оригинал взят у коллеги diana_mihailova в Украинская модернизация зенитного ракетного комплекса C-125М Печора Новая Печора . Первые пуски. Ракеты с новыми ГСН от компании Радионикс. Хорошая новость. Отечественная компания Радионикс и… //  bmpd.livejournal.com
 

Утверждалось что ставили полуактивную голову. Была еще ность за 2019 про испытания, но чет не найду пока. Плюс работы по новым ГСН для 27х ракет.

Полл> Люди, которые делали БЧ для КСЩ, не закупали за рубежом завод для производства артиллерийских снарядов...

При этом Луч успешно делает ПТУРы. Странно что ты минометы Молот не вспомнил. К чему тут это? Я говорю о том, что на Луче есть подобные компетенции. Может если бы им дали снаряды делать, они бы и их сделали.
   2020
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Anarky> При этом Луч успешно делает ПТУРы. Странно что ты минометы Молот не вспомнил. К чему тут это? Я говорю о том, что на Луче есть подобные компетенции. Может если бы им дали снаряды делать, они бы и их сделали.

Вот тут то и встает вопрос о государственном финансировании программы разработки и закупки крупной партии ПКР для конкретных носителей, под определенные задачи. А было оно? Или это просто блеф «для внутреннего и внешнего употребления». Блеф уровня, мы способны и если будет надо...
   
1 13 14 15 16 17 18 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru