Альтернативная история: Развитие авиации в мире без ВМВ.

xab> Не факт, что экономика авиаперевозок ТОЙ модели примет сырые недоведенные ТРД.

так сразу с большого - нет. сначал будут истребители - им ТРД даёт неоспоримые преимущества.
миг-15 против б-29.
если ЗРК нет то вообще не понятно что ограничит развитие военных самолётов - бомбардировщиков.

с.т.> если ЗРК нет то вообще не понятно что ограничит развитие военных самолётов - бомбардировщиков.
Ме.163 или БИ-1.
В том числе - воздушного базирования, "Звено" Вахмистрова. Эти же системы могут быть ударными, "Составной Пикирующий Бомбардировщик" Вахмистрова даже успел повоевать.

с.т.>> если ЗРК нет то вообще не понятно что ограничит развитие военных самолётов - бомбардировщиков.
Полл> Ме.163 или БИ-1.
По условиям задачи не проходят. И тот и другой появились благодаря ВМВ.

LtRum> По условиям задачи не проходят. И тот и другой появились благодаря ВМВ.
Из истории БИ-1:
Идею создания такого истребителя впервые предложил С. П. Королев еще в 1938 г. в процессе работы над ракетопланом РП-218. Он предполагал, что ЖРД с его огромным удельным расходом топлива (4-6кг топлива в секунду при тяге двигателя 1000 - 1500 кгс) может быть наиболее эффективно использован на истребителе-перехватчике противовоздушной обороны, взлетающем из положения дежурства на аэродроме при визуальном обнаружении самолета противника в районе охраняемого объекта. Малый вес и большая тяга ЖРД обеспечивали максимальную скорость горизонтального полета ракетного перехватчика 800 - 850 км/ч. Но самое главное, такой перехватчик имел бы громадную по тому времени скороподъемность, почти в 10 раз превышавшую скороподъемность лучших истребителей с поршневыми двигателями. Благодаря большой скорости и скороподъемности ракетный перехватчик на активном этапе полета с работающим ЖРД мог бы быстро настигнуть самолет противника, с ходу атаковать его и сбить мощным пушечным огнем.
...
Весной 1940 г. в состоялось совещание, на котором главные конструкторы самолетов были проинформированы о новых перспективных силовых установках с реактивными двигателями различных типов, в основном с ЖРД и ПВРД. 12 июля 1940 г. Комитет Обороны при Совете Народных Комиссаров СССР принял постановление, определившее создание первых отечественных самолетов с реактивными двигателями. В постановлении, в частности, предусматривалось решение вопросов "о применении реактивных двигателей большой мощности для сверхскоростных стратосферных полетов...".
________________________________
Здесь задачи БИ-1 перекликается с Х-15 NASA. Который вообще не связан с ВМВ, да и с авиацией связан как бы не меньше, чем с космонавтикой.
Очень ограниченный объем работ на БИ-1, по сравнению с Х-15, у нас в дальнейшем родил "Бурю" - этап, который янки перескочили благодаря данным от Х-15, перейдя сразу к созданию МБР.

с.т.>> если ЗРК нет то вообще не понятно что ограничит развитие военных самолётов - бомбардировщиков.
Полл> Ме.163 или БИ-1.

то есть потенциально могут летать как U-2&RB-47 над СССР до с-75.

Полл> В том числе - воздушного базирования, "Звено" Вахмистрова. Эти же системы могут быть ударными, "Составной Пикирующий Бомбардировщик" Вахмистрова даже успел повоевать.

ну звено это "летающий цирк" - слишком сложно для массового применения.

ракетопланы-перехватчики как аналог "пилотируемого С-25" - может быть.
или истребители-ракетопланы с дозаправкой от носителя?

чем таким ракетоплан проще чем як-15 . ЖРД работающий часами в атмосфере - это штука сложнее чем ТРД.

в целом - это подстегнёт ставить ТРД на бомбардровщики.

LtRum>> По условиям задачи не проходят. И тот и другой появились благодаря ВМВ.
Полл> Из истории БИ-1:

После начала Великой Отечественной войны работы резко ускорились: уже 9 июля эскизный проект был передан в ГКО, в августе ГКО принимает решение о постройке самолёта, а уже 1 сентября самолёт без двигателя отправляется в ЛИИ для начала лётных испытаний.

 

Полл> Здесь задачи БИ-1 перекликается с Х-15 NASA. Который вообще не связан с ВМВ, да и с авиацией связан как бы не меньше, чем с космонавтикой.
Ну т.е. он остается в опытных машинах.

Твоими же словами: если все так просто, то почему это никто кроме нас, японцев и немцев не сделал?

Скорее всего будут создавать тяжелые истребители или на базе бомбардировщиков.
Эти концепции кстати считались перспективными до войны.

Полл> и ударные машины - вплоть до очень любимых адмиралами торпедоносцев.

Но не забывай про традиционные корабли. Если смотреть на них этого периода, можно отметить очень условную ЗА этих кораблей. Т.е. флот на воздушную угрозу положил. Против чего создавались межвоенные авианосцы? ИМХО, явно не для войны на море. Скорее, как нечто для бомбления папуасий. Ну на крайний случай, как хорошая разведка. Т.к. еще в ПМВ стало понятно, что стрелять далеко можно, только куда стрелять и как стрельнули - нет. Авианосец - нечто вспомогательное к линейному флоту.

с.т.> то есть потенциально могут летать как U-2&КИ-47 над СССР до с-75.
Кто - поршневые бомбардировщики могут летать?

с.т.> ну звено это "летающий цирк" - слишком сложно для массового применения.
Тем не менее в длительной эксплуатации были системы сложнее нашего "Звена" - у янки несли службу дирижабли-авианосцы, вполне успешно. В варианте "Составного Пикирующего Бомбардировщика" "Звено" вообще полный аналог бомбардировщика-ракетоносца, поскольку истребители-бомбардировщики после нанесения удара возвращались на аэродром базирования самостоятельно.

с.т.> чем таким ракетоплан проще чем як-15 . ЖРД работающий часами в атмосфере - это штука сложнее чем ТРД.
Тем, что их ЖРД не работали часами. У БИ-1 двигатель должен был работать 2 минуты. У Ме.162 - 2 с четвертью минуты на полной тяге. Для перехвата дозвуковых бомбардировщиков без ракетного оружия при объектовой ПВО - этого достаточно.

с.т.>> то есть потенциально могут летать как U-2&КИ-47 над СССР до с-75.
Полл> Кто - поршневые бомбардировщики?

вот именно что поршневые не могут, с ЖРД - не могут, а ТРД - могут.
и военные это быстро поймут.

с.т.>> ну звено это "летающий цирк" - слишком сложно для массового применения.
Полл> Тем не менее в длительной эксплуатации были системы сложнее нашего "Звена" - у янки несли службу дирижабли-авианосцы, вполне успешно. В варианте "Составного Пикирующего Бомбардировщика" "Звено" вообще полный аналог бомбардировщика-ракетоносца, поскольку истребители-бомбардировщики после нанесения удара возвращались на аэродром базирования самостоятельно.

ну дирижабли были раньше, а второе - ну да, но таки это от нехватки нормальных бомбардировщиков и прицелов типа НОРДЕН.

с.т.>> чем таким ракетоплан проще чем як-15 . ЖРД работающий часами в атмосфере - это штука сложнее чем ТРД.

Полл> Тем, что их ЖРД не работали часами. У БИ-1 двигатель должен был работать 2 минуты. У Ме.162 - 2 с четвертью минуты на полной тяге. Для перехвата дозвуковых бомбардировщиков без ракетного оружия при объектовой ПВО - этого достаточно.

согласен, и следом появляется потребность придать бомардировщикам сравнимую скорость а кроме ТРД вариантов нет.

LtRum> Ну т.е. он остается в опытных машинах.
В условиях появления ЗРК - да.

LtRum> Твоими же словами: если все так просто, то почему это никто кроме нас, японцев и немцев не сделал?
Потому что кроме нас, японцев и немцев, это, ракетные самолеты, сделали американцы, британцы, итальянцы, АРГЕНТИНЦЫ. Разве что Папуа-Новой Гвинеи в списке нет.
Сравни с длинной списка создателей ТРД из двух позиций.

LtRum> Скорее всего будут создавать тяжелые истребители или на базе бомбардировщиков.
LtRum> Эти концепции кстати считались перспективными до войны.
Эта концепция в межвоенный период называлась "воздушный крейсер". Об чем в теме уже говорилось (прошу простить, что-то я бурчать начал).
И действительно считалась в межвоенный период основной машиной для борьбы за господство в воздухе, благодаря своей высокой оперативной подвижности - большому боевому радиусу.
Но на практике в локальных войнах большой радиус чаще всего не требовался, из-за географически ограниченного ТВД. А в мировой войне плотность и насыщенность всех сил и средств, включая авиацию, и интенсивность ее использования оказались настолько больше планировавшихся, что большой боевой радиус для большей части задач тоже оказался не нужен.
Во всяком случае на континентальных ТВД.

с.т.> вот именно что поршневые не могут, с ЖРД - не могут, а ТРД - могут.
Ты про Ту-22М или B-1B сейчас говоришь?

с.т.> ну дирижабли были раньше, а второе - ну да, но таки это от нехватки нормальных бомбардировщиков и прицелов типа НОРДЕН.
Дирижабли были до конца 30гг - они современники "Звена".
"НОРДЕН" не обеспечивал точности бомбометания, которую пилоты И-16 СПБ продемонстрировали в боевых условиях. Уложить половину сброшенных авиабомб в мост - стратеги на такое стали способны лишь с появлением УАБ. Дистанция и вектор скорости - рулят.

с.т.> согласен, и следом появляется потребность придать бомардировщикам сравнимую скорость а кроме ТРД вариантов нет.
Сравнимую с истребителями скорость, то есть на тот момент уже сверхзвуковую, стали иметь бомбардировщики третьего реактивного поколения. И Ту-16, и B-52 были намного медленнее своих ровесников-истребителей.

с.т.>> ну дирижабли были раньше, а второе - ну да, но таки это от нехватки нормальных бомбардировщиков и прицелов типа НОРДЕН.
Полл> "НОРДЕН" не обеспечивал точности бомбометания, которую пилоты И-16 СПБ продемонстрировали в боевых условиях. Уложить половину сброшенных авиабомб в мост - стратеги на такое стали способны лишь с появлением УАБ.
А почему сразу стратеги? В-25 тоже были с "Норденом".

s.t.> Авианосец - нечто вспомогательное к линейному флоту.
Да, именно так он и воспринимался в межвоенный период. И потребовался Перл-Харбор и прочие избиения БНК авиацией, чтобы переломить этот стереотип.
Ну а теперь господствует новый стереотип, и идет подгонка событий под него, что сложившаяся ситуация объясняется некими объективными законами развития.
А вовсе не тем, что флотоводцы межвоенного периода забили на ПВО и авиацию, увлекшись большими кораблями с большими пушками.

Полл> Очень ограниченный объем работ на БИ-1, по сравнению с Х-15, у нас в дальнейшем родил "Бурю" - этап, который янки перескочили благодаря данным от Х-15, перейдя сразу к созданию МБР.

Что тебя всё время в какие-то странные фантазии заносить? Наличие Х-15 ничуть не помешало им разрабатывать "Навахо" (и даже "Плуто" ). А что им не сильно понадобилось - так по тем же причинам, что и с МБР работали медленнее нашего.

excorporal> А почему сразу стратеги? В-25 тоже были с "Норденом".
Хорошо быть богатым и здоровым. Сделать штурмовик размером с бомбардировщик, оснастить его приборным комплексом от стратегического бомбардировщика и выпускать тысячными сериями смогла только одна страна в этом мире.
Всем остальным в лучшем случае оставалось радоваться, когда эту вундерваффлю удавалось получить по ленд-лизу.

excorporal>> А почему сразу стратеги? В-25 тоже были с "Норденом".
Полл> Хорошо быть богатым и здоровым. Сделать штурмовик размером с бомбардировщик, оснастить его приборным комплексом от стратегического бомбардировщика
Ты, наверное, путаешь с А(В)-26, короче с Инвейдером. В-25 Митчелл это обычный горизонтальный бомбардировщик. Ну, иногда не совсем обычный. Но тогда и "Нордены" ему были не нужны.

с.т.>> вот именно что поршневые не могут, с ЖРД - не могут, а ТРД - могут.
Полл> Ты про Ту-22М или B-1B сейчас говоришь?

я про ту-16 относительно б-29 против "прямокрылых" ракетопланов-истребителей с ЖРД , которые на сверхзвук не выйдут.

с.т.>> ну дирижабли были раньше, а второе - ну да, но таки это от нехватки нормальных бомбардировщиков и прицелов типа НОРДЕН.
Полл> Дирижабли были до конца 30гг - они современники "Звена".
это эволюционные рудименты ))) в мирное время они ещё бы и далее летали.

Полл> "НОРДЕН" не обеспечивал точности бомбометания, которую пилоты И-16 СПБ продемонстрировали в боевых условиях. Уложить половину сброшенных авиабомб в мост - стратеги на такое стали способны лишь с появлением УАБ. Дистанция и вектор скорости - рулят.

согласен. но если в реальной ВМВ без этого обошлись в целом то почему в альтернативной истории должно появиться.


с.т.>> согласен, и следом появляется потребность придать бомардировщикам сравнимую скорость а кроме ТРД вариантов нет.
Полл> Сравнимую с истребителями скорость, то есть на тот момент уже сверхзвуковую, стали иметь бомбардировщики третьего реактивного поколения. И Ту-16, и B-52 были намного медленнее своих ровесников-истребителей.

чем быстрее скорость бомбардировщика тем меньше зона перехвата.

Полл> Но между схемотехникой и элементной базой взаимосвязь не прямая.
Полл> Поэтому я прошу тебя указать, как отсутствие ВМВ помешало бы лаборатории Bell Telephone Labs создать диод.
Полл> Вполне допускаю, что такая связь есть. Но я ее не знаю.

Может быть, ты имеешь в виду транзистор? Диоды-то к началу войны уже производились массово.

И связь, как ни странно, самая прямая. Так как всё начиналось, да, именно с работ над высоковольтными диодами для нужд радиолокации. До того полупроводники были недостаточно чистыми для получения транзисторного эффекта.

Если бы не нужда в радиолокаторах, то транзистор явно появился бы сильно позже. Даже сложно сказать, когда именно.

с.т.> я про ту-16 относительно б-29 против "прямокрылых" ракетопланов-истребителей с ЖРД , которые на сверхзвук не выйдут.

Ну уж к сверхзвуку перейти на самолёте с ЖРД проще, чем на самолётах с ТРД. Более того, про Липпишевы эскизы нынче все знают, но по некоторым данным еще в 1935 Калинин прорисовывал сверхзвуковой истребитель с ЖРД (дельта-крыло, бесхвостка - ну, Калинин же).
В 41-42 Бартини что-то прикидывал под двигатели Глушко, аж 4 движка! Со стреловидным крылом причём. Так что м.б.и с прицелом на сверхзвук.
Перехватчик Королёва с ЖРД, эскиз 1942- рассчитывался на максималку 1000 км/ч, дельта-крыло.

И более того! На 44-й имеется проект сверхзвукового истребителя РМ-1 Москалёва, с ЖРД! И даже на 46-47 - сверхзвукового ЖРД-самолёта Бисновата. Правда, это уже чисто исследовательский.

Так что...

Полл>> Дирижабли были до конца 30гг - они современники "Звена".
с.т.> это эволюционные рудименты ))) в мирное время они ещё бы и далее летали.

Вообще-то дирижабли-авианосцы накрылись до войны, и в войну их даже не пытались возрождать, несмотря на то, что блимпов американцы за сотню наклепали, и использовали чуть не до конца 50-х.

с.т.> это эволюционные рудименты ))) в мирное время они ещё бы и далее летали.
дык последний военный дирижабль США сняли с вооружения в 62. СССР использовал до конца войны, и даже построил в конце войны пару.

LtRum>> Ну т.е. он остается в опытных машинах.
Полл> В условиях появления ЗРК - да.
В любых условиях. Нет для в отсутствии войны для него необходимости - рейдов сотен Б-17 не будет.
Их вообще будет пара сотен не более.
Соответственно отсутствие угрозы - отсутствие реакции.

LtRum>> Твоими же словами: если все так просто, то почему это никто кроме нас, японцев и немцев не сделал?
Полл> Потому что кроме нас, японцев и немцев, это, ракетные самолеты, сделали американцы, британцы, итальянцы, АРГЕНТИНЦЫ. Разве что Папуа-Новой Гвинеи в списке нет.
Насколько я знаю:
1. Италия не создала самолет с ЖРД. Она создала реактивный самолет имевший турбину с приводом от ДВС и реактивной тягой (т.е. совсем чуть-чуть недо ТРД).
2. Япония и америка разрабатывали такие самолеты в следствие войны.
Таким образом остается 3 позиции.
3. Я не нашел данных по Аргентине.

Полл> Сравни с длинной списка создателей ТРД из двух позиций.
Нет из трех. Забыл Италию
Итого равенство.


LtRum>> Эти концепции кстати считались перспективными до войны.
Полл> Эта концепция в межвоенный период называлась "воздушный крейсер". Об чем в теме уже говорилось (прошу простить, что-то я бурчать начал).
Да, да, я о ней. Без опыта войны она выглядит привлекательней, чем заправка самолета под огнем высоко токсичными и крайне опасными компонентами.

Полл> Но на практике в локальных войнах большой радиус чаще всего не требовался, из-за географически ограниченного ТВД.
А в локальных войнах налетов сотен бомбардировщиков тоже нет.
Как и Б-17 - из-за малого радиуса вполне достаточно Юнкерсов, Ил-ов, Б-18, А-20.
А десяток-другой таких целей - это явно не цель для эквилибристики "летать как тигрицу целовать" © и крайне сложного аэродромного обеспечения. Обычный самолет готов всегда, и может быть худо бедно обслужен на территории Африки, Южной Америки, Азии. Эксплуатировать же Ме-163 там длительное время - нереально. Сколько их взорвалось от собственных причин?

А в мировой войне плотность и насыщенность всех сил и средств, включая авиацию, и интенсивность ее использования оказались настолько больше планировавшихся, что большой боевой радиус для большей части задач тоже оказался не нужен.
Т.е. фактически мы имеем отказ по опыту войны. Не будет войны - не будет и отказа.
Повторюсь - в локальных войнах налетов сотен бомбардировщиков тоже нет.

Fakir> Наличие Х-15 ничуть не помешало им разрабатывать "Навахо" (и даже "Плуто" ).
"Навахо" начали разрабатывать как аэродинамический, планирующий вариант Фау-1, благодаря чему планировалось увеличить дальность.
Но не суть.
Полеты X-1 с включением ЖРД начались в декабре 1946г.
Контракт на "Навахо" был выдан весной 1946г.
И повторюсь - первоначально "Навахо" не задумывалась как стратегическая система, в отличии от "Бури".

s.t.>> Авианосец - нечто вспомогательное к линейному флоту.
Полл> Да, именно так он и воспринимался в межвоенный период. И потребовался Перл-Харбор и прочие избиения БНК авиацией, чтобы переломить этот стереотип.
Или пара случаев в локальных конфликтах.

Полл> Ну а теперь господствует новый стереотип, и идет подгонка событий под него, что сложившаяся ситуация объясняется некими объективными законами развития.
Вообще-то да. Именно объективными законами, а твои тараканы этого не допускают.
Переломить этот стереотип вполне возможно и без ВМВ, просто по итогам локальных войн. Просто для этого нужно больше времени.

Полл> А вовсе не тем, что флотоводцы межвоенного периода забили на ПВО и авиацию, увлекшись большими кораблями с большими пушками.
Ну так это рано или поздно приведет не к линкорам с орбитальными пушками, а к тому, что этот линкор утопят в локальной войне и все вернется к РИ.

excorporal> Ты, наверное, путаешь с А(В)-26, короче с Инвейдером. В-25 Митчелл это обычный горизонтальный бомбардировщик. Ну, иногда не совсем обычный. Но тогда и "Нордены" ему были не нужны.

Обычный горизонтальный бомбардировщик B-25J. Это вы еще его залп 292-мм НАР не видели!

excorporal> Но тогда и "Нордены" ему были не нужны.
На серии B-25J-5 изменили расположение гидравлических контуров тормозной системы, а прицелы N-3B и А-1 заменили одним универсальным N-3C.

с.т.> я про ту-16 относительно б-29 против "прямокрылых" ракетопланов-истребителей с ЖРД , которые на сверхзвук не выйдут.
Х-1 прямокрылый. И даже F-104 прямокрылый.

с.т.> согласен. но если в реальной ВМВ без этого обошлись в целом то почему в альтернативной истории должно появиться.
Потому что в реальной истории шла жестокая война, и в бой бросалось то, что есть здесь и сейчас. И заказывалось в массовое производство то, что опробовано в бою и показало себя хоть как-то эффективным.
Реальная история и "развитие именно по объективным законам" - разные вселенные.