Альтернативная история: Развитие авиации в мире без ВМВ.

Полл> Обычный горизонтальный бомбардировщик B-25J. Это вы еще его залп 292-мм НАР не видели!
Ага, а он еще и палубный, да.
excorporal>> Но тогда и "Нордены" ему были не нужны.
Полл> На серии B-25J-5 изменили расположение гидравлических контуров тормозной системы, а прицелы N-3B и А-1 заменили одним универсальным N-3C.
Я не спорю, что США от жира бесились и плодили зоопарк... Мой тезис был, что между ИБ и стратегами есть и промежуточное звено, даже несколько. И оно, как правило, бомбило точнее, чем стратеги.

Sandro> Может быть, ты имеешь в виду транзистор? Диоды-то к началу войны уже производились массово.
К началу войны массово производились диоды СВЧ. На которых диодные сборки логики не соберешь. "Белл Лабс" сделали именно их.

Sandro> Так как всё начиналось, да, именно с работ над высоковольтными диодами для нужд радиолокации.
Бреду отписывался, что работы по радиолокации считались важным направлением и активно развивались еще до ВМВ, в том числе и у нас.
Так что не вижу причин, чтобы в мире без ВМВ диоды не были бы созданы.

Полл> "Навахо" начали разрабатывать как аэродинамический, планирующий вариант Фау-1, благодаря чему планировалось увеличить дальность.

Вот эту вот конкретную программу - приведшую 10+ лет спустя к совершенно иного класса изделию. К-я была тогда вот ни разу не единственной.

Полл> Но не суть.
Полл> Полеты X-1 с включением ЖРД начались в декабре 1946г.
Полл> Контракт на "Навахо" был выдан весной 1946г.
Полл> И повторюсь - первоначально "Навахо" не задумывалась как стратегическая система, в отличии от "Бури".

1945

in August 1945 these were codified in a classified document outlining many such systems, among them a variety of nuclear-armed cruise missiles, essentially V-1s with extended range and the greater payload needed to carry a nuclear warhead.[3] There were three broad outlines depending on range, one for a missile flying 175 to 500 miles (282–805 km), another 500 to 1,500 miles (800–2,410 km), and finally one for 1,500 to 5,000 miles (2,400–8,000 km). Both subsonic and supersonic designs would be considered.[4]

 

1946

A number of other designs were also accepted, but these were all cruise missile designs to fill the longer range requirements. These were Martin's MX-771-A for a subsonic missile and -B for a supersonic version, MX-772-A and -B from Curtiss-Wright, MX-773-A and -B from Republic Aircraft, and MX-775-A and -B from Northrop. It was intended that one subsonic and one supersonic design would be put into production, and these were granted the designations SSM-A-1 and SSM-A-2, respectively.

 

Поскольку потом многие проекты порезали, на "Навахо" переползали функции других и варили суп из топора. В итоге сверхзвук с ВРД на тысячи км как бы из "Фау с крылышками".
Но с тем же успехом можно говорить, что Р-7 изначально была связанными вместе параллельно несколькими одинаковыми ракетами.

excorporal> Ага, а он еще и палубный, да.
Палубным он был намного реже, чем огнедышашим.

excorporal> Мой тезис был, что между ИБ и стратегами есть и промежуточное звено, даже несколько. И оно, как правило, бомбило точнее, чем стратеги.
Понятно. Мой тезис был о том, что схемы вроде СПБ, при его развитии - создании специализированных ИБ воздушного базирования, внедрения системы управления и наведения ИБ с борта носителя, внедрения системы подцепа ИБ после выполнения задания (существовавшей, на "Звено" подцеп самолета на самолет-носитель в полете выполнялись) - могло повысить точность бомбометания стратегической авиации до точности бомбометания ИБ или пикирующих тактических бомбардировщиков.

Полл> Понятно. Мой тезис был о том, что схемы вроде СПБ, при его развитии - создании специализированных ИБ воздушного базирования, внедрения системы управления и наведения ИБ с борта носителя, внедрения системы подцепа ИБ после выполнения задания (существовавшей, на "Звено" подцеп самолета на самолет-носитель в полете выполнялись) - могло повысить точность бомбометания стратегической авиации до точности бомбометания ИБ или пикирующих тактических бомбардировщиков.

я тут освежил знания)) - экспериментальные схемы подцепа были и для Ту4 + миг-15 в реальности и для других подобных самолетов на тот момент истории. но для истребителей.

Полл> точность бомбометания стратегической авиации до точности бомбометания ИБ или пикирующих тактических бомбардировщиков.

А надо для стратега такая точность? особенно, если можно точность реализовать УАБ

LtRum> В любых условиях. Нет для в отсутствии войны для него необходимости - рейдов сотен Б-17 не будет.
Ударов УАБ по кораблям, мостам и другим важным объектам - тоже не будет?
Тут кто-то в теме их обещал...

LtRum> 1. Италия не создала самолет с ЖРД.

Ракетоплан с ЖРД Avio Razzo, Италия, 1931г.

LtRum> Она создала реактивный самолет имевший турбину с приводом от ДВС и реактивной тягой (т.е. совсем чуть-чуть недо ТРД).
Все предыдущие сообщения в теме героически проигнорированы.

LtRum> 2. Япония и америка разрабатывали такие самолеты в следствие войны.
Японской аэрокосмической программы межвоенного периода мы действительно не касались.
Но ракетопланы виделись на тот период самым легко создаваемым средством для изучения полета на больших скоростях и высотах всем в мире.

LtRum> 3. Я не нашел данных по Аргентине.
Подсказка - посмотри пункт 1.

Полл>> Сравни с длинной списка создателей ТРД из двух позиций.
LtRum> Нет из трех. Забыл Италию
ТРД состоит из трех основных частей: компрессора, камеры сгорания, турбины. Так же, как корабль не может быть "почти кораблем", если у него нет, к примеру, пропульсивного комплекса, и его таскают по полигону буксиры.

LtRum> Да, да, я о ней. Без опыта войны она выглядит привлекательней, чем заправка самолета под огнем высоко токсичными и крайне опасными компонентами.
Сравни с заправкой СКАДа. Которую иракцы делали в условиях полного господства врага в воздухе.
Или с заправкой С-75, которую делали во Вьетнаме.

с.т.> я тут освежил знания)) - экспериментальные схемы подцепа были и для Ту4 + миг-15 в реальности
Можно ссылку? Я знаю про американские работы по теме "Гоблин" после войны, про наши не слышал.

с.т.> но для истребителей.
Ну так и в Составном Пикирующем Бомбардировщике Вахмистрова под крыло ТБ-3 подвешивались истребители И-16.
Просто каждый истребитель нес по 2 250-кг авиабомбы.

Fakir> Кресло поширше, обивка попафоснее, плед потеплее, кормёжка вкуснее, бокалы вместительнее...

Это работало пока авиаперелёты были доступны только очень богатым и цены были запредельными.
С началом развития массовой пассажирской авиации (как раз перед ВМВ), акценты очень сместились.

Fakir>есть такие воспоминания, как американцы с ностальгией вспоминают перелёты 70-х, где в самолёт надевали лучшие костюмы, потому что всё было на высшем уровне...

Это уже вторая инкарнация, так сказать. Причём чисто американская. И тоже перестало работать, как только убрали законодательные костыли.

ЗЫ. Потом конечно и третья пришла. Но это потом. И дым ещё пожиже.

с.т.>> я тут освежил знания)) - экспериментальные схемы подцепа были и для Ту4 + миг-15 в реальности
Полл> Можно ссылку? Я знаю про американские работы по теме "Гоблин" после войны, про наши не слышал.
с.т.>> но для истребителей.

Как следует из заключения «Акта по результатам войсковых испытаний…», «система буксировки обеспечивает многократную, одновременную, групповую сцепку и расцепку истребителей МиГ-15бис с бомбардировщиками Ту-4 в составе отряда и эскадрильи воздушных поездов в установленных для <…> Ту-4 боевых порядках как днем, так и ночью в простых метеоусловиях.

Привод <…> МиГ-15бис на бомбардировщики <…> возможен при использовании радиокомпаса АРК-5, работающего по сигналам радиостанции 1РСБ-70 в телефонном режиме на жесткую антенну в комплексе с радиолокационной аппаратурой опознавания…»

В 1955 году работу над «Бурлаками» прекратили, как потерявшую актуальность.

 

s.t.> А надо для стратега такая точность? особенно, если можно точность реализовать УАБ
Чем выше точность - тем меньше потребное количество бомбардировщиков, которые должны долететь до цели. Очень сильно меньше, при ударе по объектам вроде мостов - в сто раз запросто.
Если можно точность бомбардировки обеспечить УАБ, а еще лучше - КР, которые позволят носителю не входить в зону объектовой ПВО цели - то носимые ИБ не нужны.
Но как в обсуждении многие согласны, при отсутствии ВМВ развитие науки и техники будет идти медленнее, чем в реальной истории, поэтому создание УАБ и КР может произойти намного позже, чем в реальной истории.

Б.3.>Появление МиГ-25 и SR-71 показало предел развития ТРД. По некой логике развития авиации - их должны сменить двигатели нового типа.

Был показан предел. И по "некой логике развития" там, за пределами, действительно нужны двигатели нового типа.
Но авиация продолжала существовать/развиваться внутри предела. Где обычные ТРД вполне справляются.

В случае с поршневиками ситуация была иной. Само развитие авиации уже подошло к пределу применимости ПД. И отчаянно рвалось дальше. "Двигатели нового типа" были просто необходимы. Иначе тупик.

Полл> Ударов УАБ по кораблям, мостам и другим важным объектам - тоже не будет?
Зачем? В Испании с этим вполне справлялись штуки. И далее лет 10 вполне справятся.

Полл> Тут кто-то в теме их обещал...
И кто же?

LtRum>> 1. Италия не создала самолет с ЖРД.
Полл> https://i.pinimg.com/originals/12/bc/4f/12bc4ff47a293e50a853c24d44ecbbf9.jpg
Полл> Ракетоплан с ЖРД Avio Razzo, Италия, 1931г.
Ну да, ну да.
Если это самолет-прототип для истребителя, то C.С. N1 - прототип самолета с ТРД.

LtRum>> Она создала реактивный самолет имевший турбину с приводом от ДВС и реактивной тягой (т.е. совсем чуть-чуть недо ТРД).
Полл> Все предыдущие сообщения в теме героически проигнорированы.
Ну кто бы говорил.
Пока что твой тезис, что "ТРД - недостижимый хайтек на 1939 год" совершенно не имеет доказательств.
По факту уже сделан не один и не два двигателя. И совершенно очевидно, что возможность довести их до 1945 года есть. Поэтому что-то типа Gloster-а (не Метеор, а предыдущий) и Me (а вот хз какой) летать будут.
Серии еще не будет, да. Но к 1950 первые серийные самолеты будут.

Полл> Японской аэрокосмической программы межвоенного периода мы действительно не касались.
Полл> Но ракетопланы виделись на тот период самым легко создаваемым средством для изучения полета на больших скоростях и высотах всем в мире.
Но почему-то в одинаковых условиях повышенной востребованности именно на ПРОСТЫЕ конструкции они все проиграли ТРД.

LtRum>> 3. Я не нашел данных по Аргентине.
Полл> Подсказка - посмотри пункт 1.
Подскажи более точно.

LtRum>> Нет из трех. Забыл Италию
Полл> ТРД состоит из трех основных частей: компрессора, камеры сгорания, турбины. Так же, как корабль не может быть "почти кораблем", если у него нет, к примеру, пропульсивного комплекса, и его таскают по полигону буксиры.
А самолет <> ракетоплан. Поэтому либо незачитываем ракетопланы, либо это прототип самолета с ТРД.
В конце концов он тоже может быть работоспособным в АИ. Некоторое время.

LtRum>> Да, да, я о ней. Без опыта войны она выглядит привлекательней, чем заправка самолета под огнем высоко токсичными и крайне опасными компонентами.
Полл> Сравни с заправкой СКАДа. Которую иракцы делали в условиях полного господства врага в воздухе.
Полл> Или с заправкой С-75, которую делали во Вьетнаме.
Сравнил.
В условиях когда основная угроза - аналоги Ю-88/Пе-2/... такой изврат совершенно не нужен.

ED> В случае с поршневиками ситуация была иной.
Почему авиации в пределах 3М и применимости ТРД/ТРДД вольготно развиваться, а в пределах 0,85М и применимости винто-поршневых силовых установок - никак?
В чем "инаесть" ситуаций?

Полл> Почему авиации в пределах 3М и применимости ТРД/ТРДД вольготно развиваться, а в пределах 0,85М и применимости винто-поршневых силовых установок - никак?
Полл> В чем "инаесть" ситуаций?
Возможно в том, что увеличение скорости выше 3М требует совершенно других сплавов и конструкции самолета, что повышает его стоимость до совершенно невозможных величин.
Первые реактивные имели параметры существенно превосходящие лучшие поршневые, а конструкцию фактически имели такую же.

ED>> В случае с поршневиками ситуация была иной.
Полл> Почему авиации в пределах 3М и применимости ТРД/ТРДД вольготно развиваться, а в пределах 0,85М и применимости винто-поршневых силовых установок - никак?
Эмм... Сначала назови самолет с поршневым двигателем, развивавший 0,85М, и после этого следующий вопрос не возникнет.
Полл> В чем "инаесть" ситуаций?

LtRum> Возможно в том, что увеличение скорости выше 3М требует совершенно других сплавов и конструкции самолета, что повышает его стоимость до совершенно невозможных величин.

И это наверное тоже, но я отвечал только про двигатели.
Было показано, что скорость около 3М - это предел применимости ТРД. И для ещё больших скоростей/высот нужен другой тип двигателя, пусть даже самолёт хоть целиком из титана и аэродинамика соответствующая...

LtRum> Первые реактивные имели параметры существенно превосходящие лучшие поршневые, а конструкцию фактически имели такую же.

Ага. А "последние" поршневые истребители имели монструозные моторы, дальнейшее развитие/повышение мощности которых сжиралось ростом их собственного веса. "Во всех учебниках" расписано.

LtRum> Зачем? В Испании с этим вполне справлялись штуки. И далее лет 10 вполне справятся.
А в Битве за Британию спустя несколько лет справляться перестали. Отчего?
А в Битве за Атлантику или хотя бы в перехвате северных конвоев Ю-87 практически не использовались, почему?


LtRum> Если это самолет-прототип для истребителя, то C.С. N1 - прототип самолета с ТРД.
А можно теперь цитату, где я говорил про прототип для истребителя?

LtRum> то C.С. N1 - прототип самолета с ТРД.
Если для тебя дебаркадер - прототип корабля, то "да". По той же самой причине - моторно-компрессионная установка C.С. N1 это не ТРД.

LtRum> Пока что твой тезис, что "ТРД - недостижимый хайтек на 1939 год" совершенно не имеет доказательств.
Прочитай историю C.С. N1, отчего его сделали таким, каким сделали.

LtRum> Но почему-то в одинаковых условиях повышенной востребованности именно на ПРОСТЫЕ конструкции они все проиграли ТРД.
Если ты про всевысотные огневые средства объектовой ПВО, о которых мы тут говорим, то мне не известна ни одна послевоенная ЗУР с ТРД. А ЗУРок с ЖРД известно много.

LtRum> LtRum>> 3. Я не нашел данных по Аргентине.
Полл>> Подсказка - посмотри пункт 1.
LtRum> Подскажи более точно.
И вот все у тебя так. Как доходит до конкретики: "Подскажите более точно", "ткните носом", "разжуйте в кашу".

Подсказываю - "Табано".

1950 год.

LtRum> А самолет <> ракетоплан. Поэтому либо незачитываем ракетопланы, либо это прототип самолета с ТРД.
Чтобы это был самолет с ТРД - у него должна быть ТРД. Не моторно-компрессионая установка, не поршневой мотор с турбокомпрессором, ни даже турбовинтовой мотор, а турбореактивный двигатель.

LtRum> В условиях когда основная угроза - аналоги Ю-88/Пе-2/... такой изврат совершенно не нужен.
Ю-88 и Пе-2 прекрасно могут нести УАБ, в дальнейшем и ПКР.
При использовании УАБ они будут прекрасно бить все, что не имеет на борту всевысотного ПВО. Даже в единичных количествах.
И даже при наличии рядом вражеского АВ, как в "Оверлорде" носители УАБ прорывались к судам Союзников. А уж там средств противодействия на кубический километр пространства было столько, сколько ни в какой локальной войне не будет.

LtRum> Первые реактивные имели параметры существенно превосходящие лучшие поршневые
Вообще-то нет. Здесь, при внедрении ТРД, авиаконструкторы в полный рост столкнулись с эффектами трансзвуковой и сверхзвуковой аэродинамики, и параметры первых истребителей с ТРД: Ме-262 и "Глостер Метеор" существенно поршневые не превосходили.

Для перехода к действительно превосходящим машинам с ТРД, у нас это МиГ-15, на западе - F-86, потребовалось внедрить новые материалы, технологию и новый раздел аэродинамики создать.
А до того - Ме-262 успешно сбивались и "Мустангами", и Як-9-ми.

DustyFox> Эмм... Сначала назови самолет с поршневым двигателем, развивавший 0,85М, и после этого следующий вопрос не возникнет.

DustyFox> По поводу развития ПД в ТВД заявление довольно смелое...

Смелое ,но здесь скорее вопрос психологии. Думаю тогдашним генералам было привычнее смотреть на турбовинтовой самолет чем на непонятную свиристелку с факелом из под хвоста.

Б.3.>> Вообще прогрессом рулят две вещи -финансы и наличие событий типа Герники к которым эти финансы прилагаются.
DustyFox> С этим трудно спорить.

Получается , что без ВМВ мы имеем серьезное ограничение по полету фантазии конструкторов и их реализации. В нашей реальности поршневой палубный штурмовик А-1 "Скайрейдер" таскал 3.5 тонны бомб на 500 км скорости аж до начала семидесятых. Думаю без ВМВ именно такие самолеты рулили бы очень долго.

DustyFox> Эмм... Сначала назови самолет с поршневым двигателем, развивавший 0,85М, и после этого следующий вопрос не возникнет.
А оно надо?
По факту английская программа получила пинок для догонялок с v1, да и то, убертемпесты и уберболты вполне были способны справиться.
У немцев возникла нужда воевать с ордами крепостей. Если нет ни того ни другого, то по земле работать скорости и не нужны.

Показателен пример с тем же 262 из которого пытались сделать шнелльбомбер только по высочайшему соизволению, если не указу.

И еще более показателен пример Скайредера который зажигал еще во Вьетнаме.

F
с.т.> ну тот же Т-34 ещё когда стали делать и КВ? до ВМВ. так что на вполне приличном уровне танки бы были. может без 125мм гладкостволок но до уровня т-55-т62 доросли бы постепенно.

Т-34 точно был бы. В СССР и Великобритании была весьма популярна подвеска Кристи. Вся линейка Т-34 образных машин оттуда. Как и Крусайдеры- Кромвелли -Кометы...
КВ- вряд ли бы появился. Как и Тигр..

с.т.> достаточно мелких конфликтов типа халхин-гола или финлянской войны что бы доточить их.

Достаточно что бы развивать .Медленно и не торопливо. Приблизительно как сейчас..

П.С. Думаю сохранилось бы на долго концепция разделения танков на пехотные и кавалерийские.

LtRum>> Зачем? В Испании с этим вполне справлялись штуки. И далее лет 10 вполне справятся.
Полл> А в Битве за Британию спустя несколько лет справляться перестали. Отчего?
Истребители, нет?

Полл> А в Битве за Атлантику или хотя бы в перехвате северных конвоев Ю-87 практически не использовались, почему?
А Ю-88 - использовались.
И то и другое не тянет на модель локального конфликта того времени.

LtRum>> Если это самолет-прототип для истребителя, то C.С. N1 - прототип самолета с ТРД.
Полл> А можно теперь цитату, где я говорил про прототип для истребителя?
Может я тебя не понял, но мен показалось, что речь шла не о прототипах.
Так то можно заметить, что прототип ТРД был еще и в СССР.

LtRum>> то C.С. N1 - прототип самолета с ТРД.
Полл> Если для тебя дебаркадер - прототип корабля, то "да". По той же самой причине - моторно-компрессионная установка C.С. N1 это не ТРД.
Не дебаркадер, а парусно-винтовой корабль.

LtRum>> Пока что твой тезис, что "ТРД - недостижимый хайтек на 1939 год" совершенно не имеет доказательств.
Полл> Прочитай историю C.С. N1, отчего его сделали таким, каким сделали.
Почитал, и все равно не понял, почему в Германии не смогут довести Jumo004 до образца?
Или Power Jets WU до W.1X?

LtRum>> Но почему-то в одинаковых условиях повышенной востребованности именно на ПРОСТЫЕ конструкции они все проиграли ТРД.
Полл> Если ты про всевысотные огневые средства объектовой ПВО, о которых мы тут говорим, то мне не известна ни одна послевоенная ЗУР с ТРД. А ЗУРок с ЖРД известно много.
Я про вообще-то про самолеты.

LtRum>> LtRum>> 3. Я не нашел данных по Аргентине.
Полл> Полл>> Подсказка - посмотри пункт 1.
LtRum>> Подскажи более точно.
Полл> И вот все у тебя так. Как доходит до конкретики: "Подскажите более точно", "ткните носом", "разжуйте в кашу".
Врешь Паша, когда доходит до конкретики, обычно это твои слова оказывают неподтвержденными.

Полл> Подсказываю - "Табано".
Полл> 1950 год.
Ну конечно, офигительно доказывает "простоту" ЖРД!
Я кстати искал довоенный самолет, а это оказывается даже не самолет, а ракета. В общем - незачет.

Полл> Чтобы это был самолет с ТРД - у него должна быть ТРД. Не моторно-компрессионая установка, не поршневой мотор с турбокомпрессором, ни даже турбовинтовой мотор, а турбореактивный двигатель.
А чтобы это был самолет - это должен быть самолет, а не планер и не ракета.

Полл> Ю-88 и Пе-2 прекрасно могут нести УАБ, в дальнейшем и ПКР.
Мог. Не спорю.

Полл> При использовании УАБ они будут прекрасно бить все, что не имеет на борту всевысотного ПВО. Даже в единичных количествах.
Но сначала нужно их сделать, а мы вроде договорились, что УАБ будут к 60-му

Полл> И даже при наличии рядом вражеского АВ, как в "Оверлорде" носители УАБ прорывались к судам Союзников. А уж там средств противодействия на кубический километр пространства было столько, сколько ни в какой локальной войне не будет.
Так кто же против. Только я совершенно не понимаю, что из этого следует? Что нужны ракетные перехватчики? Нет не следует.
Ибо в АИ к моменту создания УАБ, будут создаваться и ЗРК, ибо угроза авиации и без бомб весьма велика.

И да Паша, еще раз перечитал твои тезисы против ТРД - факт в том, что ты игнорируешь простейшие вещи: ТРД создавался в условиях, когда на длительные проекты не было времени (СССР кстати даже заморозил работы). Но они были созданы. И безумного напряжения "всей промышленности" не потребовалось, ибо в это же время эта же самая промышленность создавала новые модели поршневых самолетов в высоком темпе.
Так еще раз скажу: твой тезис о невозможности создания серийного производства ТРД без ВМВ ложен.
Это также как с РЛС - они же тоже по твоему в АИ будут ну очень востребованы.

Б.3.> КВ- вряд ли бы появился.
КВ - дитя финской войны.

Б.3.> П.С. Думаю сохранилось бы на долго концепция разделения танков на пехотные и кавалерийские.
Т-50, следующее поколение "пехотных" танков для РККА, оказался близко к Т-34 по всем характеристикам, включая цену.
Думаю, что развитие танков при отсутствии ВМВ шло бы так же в сторону слияния всех классов в ОБТ, как оно пошло после войны.