Перспективные схемы РСД

Полл> Сергей думает на уровне ребенка, играющего в кубики. Есть такой факт, есть такой, есть третий - из них строим "башенку" и радуемся.
Ага. Вернее складываем интересный пазл..

S.I.> К стати авиационный керосин в крайнем случае можно использовать и для дизеля ПУ для увеличения запаса хода.

А амил - вместо нитроприсадки для форсирования

kot45>>> И гарантийные сроки определяли натурными испытаниями натурных изделий.
...
kot45> 1. Да вы и не знаете, как определяются гарантийные сроки, почитайте, прежде, чем нести пургу.

Вообще то непосредственно натурные испытания по части гарантии подтверждают\не подтверждают заявленные сроки, определяются они уже директивными доками. Сами сроки в начале славных дел теоретически рассчитываются по очень многим параметрам и это без вариантов очень занудная и длительная работа (иногда с элементами шаманства).

S.I.>> К стати авиационный керосин в крайнем случае можно использовать и для дизеля ПУ для увеличения запаса хода.
Zenitchik> А амил - вместо нитроприсадки для форсирования

Не надо. Нитроприсадки увеличивают именно мощность (хе, но при этом сокращают жизнь, например модельного движка, да и запуск не всегда айс). Бо в этом случае ты пытаешься взять от него мощность больше, чем та, на которую он рассчитан в штатном режиме. Со всеми вытекающими последствиями.

m.0.> Вообще то непосредственно натурные испытания по части гарантии подтверждают\не подтверждают заявленные сроки, определяются они уже директивными доками. Сами сроки в начале славных дел теоретически рассчитываются по очень многим параметрам и это без вариантов очень занудная и длительная работа (иногда с элементами шаманства).

Ну справедливости ради, гарантийный срок двигателя, например, подтверждается таки натурными испытаниями. Они называются ускоренные климатические испытания (УКИ), потом огневые и дефектация. Подтвержденный 12 летний срок двигателя подтверждается УКИ продолжительностью чуть более года.

S.I.> ...И возить керосин и перекись в хорошо защищённых термостатированных (для перекиси) баках самой ПУ?

Угу, да только: 1) ежели на ПУ произойдет ЧП, то к противнику улетит уже не ракета, а заправленная ПУ (возможно с л\с); 2) как в этом случае будет производится повторный старт с этой же ПУ?

S.I.> ... Присоединение шлангов к заправочным горловинам ракеты производится при укладке ракеты на ПУ - все остальные процедуры заправки и сброс шлангов при старте автоматизированы.

А есть практические примеры строевых РСД комплексов с ракетами на жиже, у которых сброс шлангов автоматизирован при старте?

m.0.>> И тем не менее от программ разработки жижи с перекисью водорода страны НАТО отказались еще в конце 50-х годов
S.I.> Новое - это хорошо забытое старое © ...

Это не ответ.

m.0.>> Вообще то непосредственно натурные испытания по части гарантии подтверждают\не подтверждают заявленные сроки, определяются они уже директивными доками. Сами сроки ... теоретически рассчитываются по очень многим параметрам...
перегрев> Ну справедливости ради, гарантийный срок двигателя, например, подтверждается таки натурными испытаниями...

За ради занудства: 1) срок именно подтверждается, определяется уже директивными доками по результатам этих испытаний; 2) первоначально гарантийный и др. сроки именно рассчитываются (хе, хотя любимое примечание разработчиков к представленному параметру - "по аналогии с ..."), а затем уже по результатам этих испытаний корректируются; 3) и таки да, движок это только часть ракеты и всего ракетного комплекса.

m.0.>>> Вообще то непосредственно натурные испытания по части гарантии подтверждают\не подтверждают заявленные сроки, определяются они уже директивными доками. Сами сроки ... теоретически рассчитываются по очень многим параметрам...
перегрев>> Ну справедливости ради, гарантийный срок двигателя, например, подтверждается таки натурными испытаниями...
m.0.> За ради занудства: 1) срок именно подтверждается, определяется уже директивными доками по результатам этих испытаний;
Требования к гарантийному сроку изделия устанавливаются в ТЗ. В комплексной программе экспериментальной установки (КПЭО) устанавливается, в том числе, порядок подтверждения гарантийного срока. Это всегда УКИ. Для двигателя, по крайней мере всегда так.
m.0.>2) первоначально гарантийный и др. сроки именно рассчитываются (хе, хотя любимое примечание разработчиков к представленному параметру - "по аналогии с ..."), а затем уже по результатам этих испытаний корректируются;
Да, для РЭА, например, гарантийный срок чаще всего рассчитывается. Это определяется требованиями отраслевой нормативной базы, чего она допускает, чего нет. Для ракетных двигателей традиционно он подтверждается. На опытные образцы гарантийный срок устанавливается методом "трёх пэ" или как он красиво называется в отчетах "расчетно-экспериментальным методом с использование информации по изделиям-аналогам", но к моменту присвоения литеры "О", а уж "О₁" обязательно должны быть результаты УКИ. Там ещё есть неприятный момент с покупниной, разработчики ПКИ не подписывают протоколы разрешения применения без проведения испытаний. По крайней мере, на моей памяти, ни разу не подписали. А поскольку датчиков с гарантийным сроком, которые влупили на "Сармат" у нас в стране нет, то только УКИ, только хардкор...
m.0.> 3) и таки да, движок это только часть ракеты и всего ракетного комплекса.
Безусловно. И у всех составных частей гарантийный срок именно подтверждается. У всех по-разному, для каких-то расчетно-экспериментальным способом, для каких-то натурными испытаниями. Ступени, насколько я знаю, тоже подвергают УКИ. Для комплекса в целом – гарантийный срок устанавливают по наименьшему гарантийному сроку входящих составных частей. Но это всё равно подтвержденные гарантийные сроки.

intoxicated> Ну, опять вопрос - по каким целям стреляем РСД? Тупо будем метать чугуний за 2000км квадратно-гнездовым способом? Или наносим высокоточный удар по тойчанку (опять за 2000км)?
intoxicated> Жидкотопливные ракеты действительно можно сохранять в определенных условиях практически неограниченно длительное время (незаправленные). При большом удельном импульсе (не менее 280с) они могут быть не особо дорогими.
Ну тут как бы несколько наоборот. Лучше хранятся именно заправленные ракеты, а вот у "сухих" возникают проблемы. Но вообще, имхо, странный спор в разрезе какая БРСД лучше: жидкостная или твёрдотопливная.
Жизнь давно расставила приоритеты. Затраты на эксплуатацию подвижного комплекса с жидкостной ракетой, заправляемой непосредственно перед стартом примерно в 10 раз больше, чем у такого же твёрдотопливного за счёт значительно более многочисленного парка вспомогательных подвижных и стационарных агрегатов.
Если делать ракету заправляемую непосредственно на заводе, то с учетом современных требований к подвижности, такую ракету, скорее всего придётся делать с ненесущими баками со всеми вытекающими негативными последствиями для энергомассовому совершенства. Для того, что бы выдержать все эти "бултыхания" компонентов в баках в условиях передвижения по всяким буеракам и косогорам. На круг такая ракета выйдет по энергомассовым характеристиками хуже твёрдотопливной.
Кроме того не нужно забывать, что отработанная система предохранения баков через газонасыщение компонентов имеет совсем не безграничный температурный диапазон.
И уж чего точно не будут делать, так это такую ракету на перекиси. Уж с этим дерьмом нахлебались по самое небалуйся.

перегрев> Ну тут как бы несколько наоборот. Лучше хранятся именно заправленные ракеты, а вот у "сухих" возникают проблемы.
Удивил
А можно подробностей о физике\химии процесса? А то как то ... не верится

перегрев> Требования к гарантийному сроку изделия устанавливаются в ТЗ...

При разработке, в эксплуатации - задается в ТУ, как и требования изготовителя к условиям хранения\эксплуатации изделия.

m.0.>>2) первоначально гарантийный и др. сроки именно рассчитываются ... а затем уже по результатам этих испытаний корректируются;
перегрев> Да, для РЭА, например, гарантийный срок чаще всего рассчитывается...

Нет, первоначально рассчитывается всегда, так же всегда перерассчитывается при вводе в состав изделия вновь разработанного блока или исключения старого.

перегрев>... Это определяется требованиями отраслевой нормативной базы, чего она допускает, чего нет...

Нет, в части радиоэлектронных средств из состава КБО авиационных объектов эти параметры задается в ТУ на эти средства (в части раздела надежность и др.), а определяются требованиями эксплуатации объекта с одной стороны и возможностями элементной базы в заданных условиях ВВФ с другой. Аналогично для БРА.

перегрев>... Там ещё есть неприятный момент с покупниной, разработчики ПКИ не подписывают протоколы разрешения применения без проведения испытаний. По крайней мере, на моей памяти, ни разу не подписали.

Это не понял, если блоки прошли все требуемые по ТУ испытания, то какие могут быть вопросы? Ни разу не было вопросов ни для поставки для КБО, ни для поставки в составе БРА.
А правильность применения всей элементной базы как раз и контролирует сектор надежности + ПЗ. И это очень занудная и длительная работа.

перегрев>... А поскольку датчиков с гарантийным сроком, которые влупили на "Сармат" у нас в стране нет, то только УКИ, только хардкор...

Понятно. На памяти был всего один подобный случай, когда одна импортная ИМС не могла работать на предельном минусе - ничего не поделаешь, давали выдержку на прогрев (напыляли самопальный пленочный нагреватель на ее подложу и грели перед включением на минусе).
Но все это ...

перегрев> ... И у всех составных частей гарантийный срок именно подтверждается. У всех по-разному, ... Для комплекса в целом – гарантийный срок устанавливают по наименьшему гарантийному сроку входящих составных частей...

Могут быть нюансы.

перегрев>> Ну тут как бы несколько наоборот. Лучше хранятся именно заправленные ракеты, а вот у "сухих" возникают проблемы.
Unix> Удивил
Unix> А можно подробностей о физике\химии процесса? А то как то ... не верится
Ну подробностями физики/химии не порадую особо (могу только попытаться пересказать что слышал/читал), но по результатам продления сроков эксплуатации в рамках темы 4202 получилось именно так. Тем более, что имелась контрольная группа – те же самые агрегаты в рамках ПСЭ по "Зарядью".
Из того, что вынес – причиной появления следов коррозии на алюминиевых и медных сплавах являются кислород и влага из воздуха попадающие во внутренние полости при проведении переконсервации плюс вероятные нарушения условий хранения и/или технологии обслуживания (переконсервации) в процессе длительного хранения незаправленных изделий. Применительно к нержавеющим сталям, опять же как я понял, причиной возникновения следов коррозии может являться наоборот недостаток кислорода и избыток азота. Причем в части нержавейки первопричиной выявленных коррозионных явлений могут быть незначительные дефекты (микротрещина например) случившиеся при изготовлении, а уже потом длительное хранение в азотной среде, способствующее развитию коррозии.
Безусловно нельзя сказать, что там всё было прям в решето, но на металлографии такие неприятные моменты выявлялись. В отличии от заправленных изделий. И ещё был один неприятный моментик – почему-то на "сухих" степень релаксации сварных швов оказалась выше...

перегрев>> Требования к гарантийному сроку изделия устанавливаются в ТЗ...
m.0.> При разработке, в эксплуатации - задается в ТУ, как и требования изготовителя к условиям хранения\эксплуатации изделия.
ТУ не появляется само по себе на ровном месте. ТУ это только один из множества конструкторских документов входящих в комплект конструкторской документации. Сначала появляется комплект КД на опытный образец, потом по этому комплекту изготавливается опытный образец, потом опытный образец изготавливается и испытывается, а комплект КД корректируется по результатам таких испытаний и изготовления. И если по итогам этой шняги комплект КД обеспечивает выполнение требований ТЗ ему присваивают литеру "О".
Гарантийный срок это точно такое же требование ТЗ как и все остальные. Дальность, точность, масса ПН и т.д. И он, как и все остальные требования, должен быть подтвержден. Как именно – не суть, но подтвержден обязательно. В противном случае просто не присвоят литеру. Сами посудите, делают новую железку, в ТУ на него пишут – гарантийный срок 10 лет. Законный вопрос – с какого перепуга 10? Почему не 8, 6 или 11? Где обосновывающие материалы, что изделие 10 лет проработает?
m.0.>>>2) первоначально гарантийный и др. сроки именно рассчитываются ... а затем уже по результатам этих испытаний корректируются;
перегрев>> Да, для РЭА, например, гарантийный срок чаще всего рассчитывается...
m.0.> Нет, первоначально рассчитывается всегда, так же всегда перерассчитывается при вводе в состав изделия вновь разработанного блока или исключения старого.
Вы просто абсолютизируете свой личный опыт. Я же написал, что гарантийный срок на РЭА чаще всего подтверждают расчетным методом. Но бывают случаи когда гарантийный срок на такую технику подтверждают проведением специальных испытаний.
перегрев>>... Это определяется требованиями отраслевой нормативной базы, чего она допускает, чего нет...
m.0.> Нет, в части радиоэлектронных средств из состава КБО авиационных объектов эти параметры задается в ТУ на эти средства (в части раздела надежность и др.), а определяются требованиями эксплуатации объекта с одной стороны и возможностями элементной базы в заданных условиях ВВФ с другой. Аналогично для БРА.
А как можно определить, что возможности элементной базы в условиях заданных внешних воздействующих факторов обеспечивают именно такой гарантийный срок? Вариант "Мамой клянусь" заведомо не проходной.
перегрев>>... Там ещё есть неприятный момент с покупниной, разработчики ПКИ не подписывают протоколы разрешения применения без проведения испытаний. По крайней мере, на моей памяти, ни разу не подписали.
m.0.> Это не понял, если блоки прошли все требуемые по ТУ испытания, то какие могут быть вопросы? Ни разу не было вопросов ни для поставки для КБО, ни для поставки в составе БРА.
Да пофиг какие они испытания прошли. В ТУ на комплектующие межотраслевого применения установлены условия в которых они работают. Определены испытания которые они проходят. Например вибрации. Вот в ТУ на подавляющее большинство датчиков диапазон вибрационного воздействия указан до 2000 Гц. А у меня на изделии диапазон вибраций до 20 000 Гц. И перегрузка по суммарному сигналу 700 g. Датчик на такое воздействие не проектировался и не испытывался от слова совсем. Для того, что использовать ПКИ за пределами требованиями ТУ существует специальный документ – протокол разрешения применения по ГОСТ 2.124. Причем КД на такое ПКИ не корректируется.
А вот в авиации отраслевая нормативная база вносит свои коррективы. Насколько я помню там не оформляется ПРП, а для расширенных условий применения корректируется КД на ПКИ.
m.0.> А правильность применения всей элементной базы как раз и контролирует сектор надежности + ПЗ. И это очень занудная и длительная работа.
Хм, строго говоря "гарантийный срок" не является показателем надежности. Но я понял, что Вы имеете ввиду и Вы опять абсолютизируете личный опыт. Каким образом "надёжники+ПЗ" могут проконтролировать "правильность применения элементной базы", если буквально вся "элементная база" в изделии абсолютно новая, только что разработанная, с пылу, как говориться, с жару и ни в каком справочнике никаких данных по интенсивности отказов и срокам сохраняемости для такой "элементной базы" просто нет?
перегрев>>... А поскольку датчиков с гарантийным сроком, которые влупили на "Сармат" у нас в стране нет, то только УКИ, только хардкор...
m.0.> Понятно. На памяти был всего один подобный случай, когда одна импортная ИМС не могла работать на предельном минусе - ничего не поделаешь, давали выдержку на прогрев (напыляли самопальный пленочный нагреватель на ее подложу и грели перед включением на минусе).
m.0.> Но все это ...
Да всё это может закончиться очень печально. Визитом "мультиплатформенных специалистов" в синих мундирах, уголовными делами и реальным лишением свободы. Прецеденты имелись.
перегрев>> ... И у всех составных частей гарантийный срок именно подтверждается. У всех по-разному, ... Для комплекса в целом – гарантийный срок устанавливают по наименьшему гарантийному сроку входящих составных частей...
m.0.> Могут быть нюансы.
Могут.

перегрев>>> Требования к гарантийному сроку изделия устанавливаются в ТЗ...
m.0.>> При разработке, в эксплуатации - задается в ТУ, как и требования изготовителя к условиям хранения\эксплуатации изделия.
перегрев> ТУ не появляется само по себе на ровном месте. ТУ это только один из множества конструкторских документов входящих в комплект конструкторской документации. Сначала появляется комплект КД на опытный образец, потом по этому комплекту изготавливается опытный образец, потом опытный образец изготавливается и испытывается, а комплект КД корректируется по результатам таких испытаний и изготовления. И если по итогам этой шняги комплект КД обеспечивает выполнение требований ТЗ ему присваивают литеру "О".

Серьезно? Вот никогда бы не подумал.

перегрев> перегрев>> Да, для РЭА, например, гарантийный срок чаще всего рассчитывается...
m.0.>> Нет, первоначально рассчитывается всегда, так же всегда перерассчитывается при вводе в состав изделия вновь разработанного блока или исключения старого.
перегрев> Вы просто абсолютизируете свой личный опыт...

Нет, просто излагаю Вам определенные требования вышеуказанного пункта ТУ любой авиационной (и не только) радиоэлектроники.

перегрев>... Я же написал, что гарантийный срок на РЭА чаще всего подтверждают расчетным методом. Но бывают случаи когда гарантийный срок на такую технику подтверждают проведением специальных испытаний.

Разницу между определениями "чаще всего" и "всегда" улавливаете?

перегрев> перегрев>>... Это определяется требованиями отраслевой нормативной базы, чего она допускает, чего нет...
m.0.>> Нет, в части радиоэлектронных средств из состава КБО авиационных объектов эти параметры задается в ТУ на эти средства (в части раздела надежность и др.), а определяются требованиями эксплуатации объекта с одной стороны и возможностями элементной базы в заданных условиях ВВФ с другой. Аналогично для БРА.
перегрев> А как можно определить, что возможности элементной базы в условиях заданных внешних воздействующих факторов обеспечивают именно такой гарантийный срок? Вариант "Мамой клянусь" заведомо не проходной.

Ну почему же, смотря кому: можно и маму упомянуть вместо расчетов и согласования дока, правда довольно быстро окажешься за воротами - дураки и неучи никому не нужны.
Еще раз - все параметры раздела надежность в ТУ рассчитываются и это выполняется на основе параметров ТУ (или стандартов изготовителя) по каждому используемому элементу схемы. И как сказал в предыдущем посте это очень муторная, занудная и кропотливая работа: сначала работу проверяет сектор надежности, а затем это же делает ПЗ. Для примера: согласование небольшого блока массой 0,5 кг из 6 плат имс может по первому разу занять до полугода и более.
А далее уже отдел ГК на основе количества полетов объекта, времени включения и многого др. + хотелок ПЗ и ОКБ + упертости цехов + экономистов согласует гарантийные сроки и забивает их в ТУ и паспорт.

...

m.0.>> А правильность применения всей элементной базы как раз и контролирует сектор надежности + ПЗ. И это очень занудная и длительная работа.
перегрев> Хм, строго говоря "гарантийный срок" не является показателем надежности...

А где сказано подобное?
Но параметры гарантийных сроков всегда определяются через согласованные параметры расчетов раздела надежности.

перегрев>... Но я понял, что Вы имеете ввиду и Вы опять абсолютизируете личный опыт...

Нет, просто требования к структуре любого ТУ на вышеуказанные типы аппаратуры.

перегрев>... Каким образом "надёжники+ПЗ" могут проконтролировать "правильность применения элементной базы", если буквально вся "элементная база" в изделии абсолютно новая, только что разработанная, с пылу, как говориться, с жару и ни в каком справочнике никаких данных по интенсивности отказов и срокам сохраняемости для такой "элементной базы" просто нет?

Хе, в таком случае никак - ни рассчитать разработчики не смогут, ни проконтролировать никто не сможет. Но сомневаюсь что в состав БРА стратегов входят подобные элементы. Бо ежели в куцем ТУ на подобный элемент нет например указанных этих или других параметров, то жди беды. И такой случай был.
Поэтому в авиации по элементной базе такое невозможно, никто рисковать должностью или погонами не станет. Поэтому ежели нет данных по серийному - запрос, ежели не могут родить - элемент из разработки в общем случае за борт. Правда на этапе разработки сложного изделия изготовитель может (и делает это) потребовать отстегнуть ему кусочек пирога для корректировки ТУ по этим параметрам.

перегрев> ... А поскольку датчиков с гарантийным сроком, которые влупили на "Сармат" у нас в стране нет, то только УКИ, только хардкор...
m.0.>> Понятно. На памяти был всего один подобный случай,...
m.0.>> Но все это ...
перегрев> Да всё это может закончиться очень печально. Визитом "мультиплатформенных специалистов" в синих мундирах, уголовными делами и реальным лишением свободы. Прецеденты имелись.

Даже не в этом суть. Например в темные года одна фирма шустро поставляла вычислительные платы (с импортными имс), подвергнутые жестким испытаниям и выполняла затем отбраковку. Ну и что? Да, большинство прошедших испытания плат работали более менее прилично, но и отказы\сбои были нередки.

перегрев> ... И у всех составных частей гарантийный срок именно подтверждается. У всех по-разному, ... Для комплекса в целом – гарантийный срок устанавливают по наименьшему гарантийному сроку входящих составных частей...
m.0.>> Могут быть нюансы.
перегрев> Могут.

m.0.>> Это не понял, если блоки прошли все требуемые по ТУ испытания, то какие могут быть вопросы? Ни разу не было вопросов ни для поставки для КБО, ни для поставки в составе БРА.
перегрев> Да пофиг какие они испытания прошли. В ТУ на комплектующие межотраслевого применения установлены условия в которых они работают. Определены испытания которые они проходят. Например вибрации. Вот в ТУ на подавляющее большинство датчиков диапазон вибрационного воздействия указан до 2000 Гц. А у меня на изделии диапазон вибраций до 20 000 Гц. И перегрузка по суммарному сигналу 700 g. Датчик на такое воздействие не проектировался и не испытывался от слова совсем. Для того, что использовать ПКИ за пределами требованиями ТУ существует специальный документ – протокол разрешения применения по ГОСТ 2.124. Причем КД на такое ПКИ не корректируется.

Ха. В лохматые года мне очень нравилась фраза из какого то стандарта(?) в тему разработки БРА типа: "При разработке изделия разрешается отступать от требований ТУ ..."

перегрев> А вот в авиации отраслевая нормативная база вносит свои коррективы...

По памяти это не отраслевая, а ГОСТ или на крайний случай СТП (на основе ГОСТа), согласованный заказчиком\ПЗ.

перегрев> Насколько я помню там не оформляется ПРП, а для расширенных условий применения корректируется КД на ПКИ.

Естественно - после проведения целевых испытаний конкретного элемента на расширенный параметр ВВФ. И затем уже дорабатывается ТУ на этот элемент, причем это стандартный путь не только для авиационной аппаратуры, но и для зеленых и моряков. Классика жанра (хотя могут быть нюансы).

перегрев> Жизнь давно расставила приоритеты. Затраты на эксплуатацию подвижного комплекса с жидкостной ракетой, заправляемой непосредственно перед стартом примерно в 10 раз больше, чем у такого же твёрдотопливного за счёт значительно более многочисленного парка вспомогательных подвижных и стационарных агрегатов.
Жизнь показала прямо противоположное:

Стоимость ракеты 9М723К5 комплекса 9К720 "Искандер-М" по состоянию на 2009 г. по неподтвержденным данным 123.192.439 руб (ист. - http://www.linux.org.ru).

 

Это в 2009 году $4,2 млн. На дальность 500 км.

Стоимость серийного выстрела Р-12 на 2000 км с БЧ в 1600 кг 3,04 млн. руб.

 

Источник: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/.../orujie-rak-yad-udara-2009.pdf
В 2000 г, когда были опубликованы эти данные это примерно $100 тыс. До дефолта - $500 тыс.

Ну и самое главное - стоимость эксплуатации комплекса в данном случае вообще дело десятое. Главное - стоимость выстрела. Ибо стрелять предполагается НЕЯДЕРНЫМИ БЧ много раз. Так зачем держать массу комплексов на боевом дежурстве? Это всё равно что орудия держать заряженными. Пусковых установок может быть всего несколько десятков. А ракет на складах - тысячи.

m.0.>>> И тем не менее от программ разработки жижи с перекисью водорода страны НАТО отказались еще в конце 50-х годов
S.I.>> Новое - это хорошо забытое старое © ...
m.0.> Это не ответ.
Ну да. Приняли мобильный комплекс на классической "вонючке" - Лэнс.

Первые лётные испытания ракеты "Lance" XMG-M52C , имеющей увеличенную дальность стрельбы, были проведены на полигоне Уайт-Сэндс 6 марта 1969 года. Ракеты первой серии поступили в армию для войсковых испытаний в апреле 1971 года. Первый пуск состоялся в августе 1972 года, а в марте 1972 года войсковые испытания были полностью закончены.
В мае 1972 года ракетная система "Lance" была официально признана табельным образцом военной техники и причислена к классу "Стандарт А". Однако к этому классу была отнесена только ракета "Lance" с ядерной головной частью, так как конгресс ещё не утвердил разработку головной части типа авиационной кассетной бомбы, которую командование сухопутных войск считало необходимым иметь на вооружении.
Сразу после утверждения ракеты началась поставка ракетной системы "Lance" партнёрам по НАТО и в Израиль. В Европе было сформировано 6 дивизионов. Два из них находились в ФРГ, что не могло не беспокоить группировку Вооружённых сил СССР "Центр": время полёта ракеты "Lance" составляет всего около 200 с, так что не было никакой возможности оперативно обнаружить и сбить ракету. В Израиль были поставлены ракеты, снаряжённые неядерными головными частями.
Имеются сведения, что ракетная система "Lance" применялась войсками США во время войны в Афганистане в конце 70- начале 80-x.
В середине 80-x ракетная система "Lance" была снята с вооружения в связи с договором между СССР и США о сокращении ядерного оружия. В настоящее время ракета "Lance" используется как мишень при испытании антиракет. Имеются сведения, что она используется при разработке программы национальной ПРО США.

 

перегрев>>>> Требования к гарантийному сроку изделия устанавливаются в ТЗ...
m.0.> m.0.>> При разработке, в эксплуатации - задается в ТУ, как и требования изготовителя к условиям хранения\эксплуатации изделия.
перегрев>> ТУ не появляется само по себе на ровном месте. ТУ это только один из множества конструкторских документов входящих в комплект конструкторской документации. Сначала появляется комплект КД на опытный образец, потом по этому комплекту изготавливается опытный образец, потом опытный образец изготавливается и испытывается, а комплект КД корректируется по результатам таких испытаний и изготовления. И если по итогам этой шняги комплект КД обеспечивает выполнение требований ТЗ ему присваивают литеру "О".
m.0.> Серьезно? Вот никогда бы не подумал.
Не благодарите
перегрев>> перегрев>> Да, для РЭА, например, гарантийный срок чаще всего рассчитывается...
m.0.> m.0.>> Нет, первоначально рассчитывается всегда, так же всегда перерассчитывается при вводе в состав изделия вновь разработанного блока или исключения старого.
перегрев>> Вы просто абсолютизируете свой личный опыт...
m.0.> Нет, просто излагаю Вам определенные требования вышеуказанного пункта ТУ любой авиационной (и не только) радиоэлектроники.
Именно абсолютизируете. Ни в каких ТУ никогда не пишут как на этапе отработки было подтверждено то или иное требования. Судя по тому, что Вы пишете, ваш опыт это опыт серийного завода, которому разработчик передал подлинники и вместе с ними право внесение изменений. Поэтому ТУ для Вас икона с которой всё начинается. А на самом деле сначала вообще нету никаких ТУ. Изготовление опытного образца происходит по безлитерному комплекту документации, а ТУ входящие в комплект абсолютно официально называются проектом ТУ
перегрев>>... Я же написал, что гарантийный срок на РЭА чаще всего подтверждают расчетным методом. Но бывают случаи когда гарантийный срок на такую технику подтверждают проведением специальных испытаний.
m.0.> Разницу между определениями "чаще всего" и "всегда" улавливаете?
Конечно. Именно поэтому и написал "чаще всего". Было бы всегда написал бы "всегда"
перегрев>> перегрев>>... Это определяется требованиями отраслевой нормативной базы, чего она допускает, чего нет...
m.0.> m.0.>> Нет, в части радиоэлектронных средств из состава КБО авиационных объектов эти параметры задается в ТУ на эти средства (в части раздела надежность и др.), а определяются требованиями эксплуатации объекта с одной стороны и возможностями элементной базы в заданных условиях ВВФ с другой. Аналогично для БРА.
перегрев>> А как можно определить, что возможности элементной базы в условиях заданных внешних воздействующих факторов обеспечивают именно такой гарантийный срок? Вариант "Мамой клянусь" заведомо не проходной.
m.0.> Ну почему же, смотря кому: можно и маму упомянуть вместо расчетов и согласования дока, правда довольно быстро окажешься за воротами - дураки и неучи никому не нужны.
Угу. Вместо расчетов... Что как бы тоже есть способ подтверждения. А если расчетом показатель подтвердить невозможно? Ваша РЭА, помимо элементной базы, состоит из много чего. Например в ней наверняка есть корпуса, стойки, шасси, которые, сюрпрайз, внезапно красятся. Каким расчетом Вы подтвердите, что ЛКП обеспечивает заданный срок сохраняемости? Если что, в ТУ на ту же краску устанавливают гарантийный срок на продукт в банке (таре), а не ЛКП нанесенное этой краской. А на ЛКП каким образом Вы гарантийный срок подтвердите? Расчетом? Покажите мне такой "расчет". А не подтвердите, ПЗ при присвоении литеры "О" пошлёт в неблизкое пешее путешествие из-за невыполнения подпункта о) пункта 4.10 ГОСТ 2.902, который буквально требует

данные о соответствии используемых покрытий, способов термообработки требуемым режимам работы, гарантийным срокам и условиям эксплуатации изделий ВИ

 

Причем на нормальной фирме без данных, подтверждающих гарантийный срок того же ЛКП Вы и до ПЗ не дойдёте...
m.0.> Еще раз - все параметры раздела надежность в ТУ рассчитываются и это выполняется на основе параметров ТУ (или стандартов изготовителя) по каждому используемому элементу схемы.
Для начала ГОСТ 2.114 "ЕСКД. Техническая условия" вообще не предусматривает в ТУ раздела надежность. Данные по надежности включают в раздел "Технические требования" (подраздел "Основные параметры и характеристики (свойства)"), а вот раздел "Гарантии изготовителя" вышеупомянутый ГОСТ вполне себе предусматривает... Ну это так, к слову.
А что касательно "ещё раз" так я повторю, что если на Вашем заводе делают так, то это совсем не означает, что так делают всегда и везде.
m.0.> И как сказал в предыдущем посте это очень муторная, занудная и кропотливая работа: сначала работу проверяет сектор надежности, а затем это же делает ПЗ. Для примера: согласование небольшого блока массой 0,5 кг из 6 плат имс может по первому разу занять до полугода и более.
И что? У Вас делают так, у кого-то по-другому. Вы за всю промышленность то не расписывайтесь
m.0.> А далее уже отдел ГК на основе количества полетов объекта, времени включения и многого др. + хотелок ПЗ и ОКБ + упертости цехов + экономистов согласует гарантийные сроки и забивает их в ТУ и паспорт.
О как! У Вас и цеха на гарантийные сроки влияют? И экономисты гарантийные сроки согласовывают? И только после это гарантийные сроки в ТУ оказываются? А Чудны дела твои Господи! А скажите где в этом процессе ТЗ и литера? Или речь идёт о модернизации образца находящегося в серийном производстве?
m.0.> ...
m.0.>>> А правильность применения всей элементной базы как раз и контролирует сектор надежности + ПЗ. И это очень занудная и длительная работа.
перегрев>> Хм, строго говоря "гарантийный срок" не является показателем надежности...
m.0.> А где сказано подобное?
ГОСТ 27.002-89, например. В котором в частности сказано

Значения нормируемых показателей надежности учитываются, в частности, при назначении гарантийного срока эксплуатации (гарантийной наработки, гарантийного срока хранения), которые являются технико-экономическими (отчасти коммерческими) характеристиками объекта и не относятся к показателям надежности.

 

Добро пожаловать в реальный мир!
m.0.> Но параметры гарантийных сроков всегда определяются через согласованные параметры расчетов раздела надежности.
Надо добавлять "у нас на заводе". Потому, что первый документ в котором появляется значение гарантийного срока это ТТЗ (ТЗ) на разработку. Или у Вас ТЗ тоже цеха согласовывают?
перегрев>>... Каким образом "надёжники+ПЗ" могут проконтролировать "правильность применения элементной базы", если буквально вся "элементная база" в изделии абсолютно новая, только что разработанная, с пылу, как говориться, с жару и ни в каком справочнике никаких данных по интенсивности отказов и срокам сохраняемости для такой "элементной базы" просто нет?
m.0.> Хе, в таком случае никак - ни рассчитать разработчики не смогут, ни проконтролировать никто не сможет.
В ракетной технике основная масса элементов конструкции именно такая, абсолютно новая и только что разработанная. И как-то и гарантийные сроки подтверждают, и надежность, и много чего другого. Прикиньте!
m.0.>Но сомневаюсь что в состав БРА стратегов входят подобные элементы. Бо ежели в куцем ТУ на подобный элемент нет например указанных этих или других параметров, то жди беды. И такой случай был.
Можете не сомневаться. Тем более, что на хренову тучу критичных ответственных элементов в ракетной технике вообще ТУ нет. А ведь Вы надеюсь понимаете, что ракетная техника это не только и не столько БРА. И честно говоря не самая ответственная. Вышедший из строя блочок можно поменять, благо и система диагностики есть и возможности. А вот какой-нибудь клапанок или регулятор в котором почему-то осыпалось покрытие из нитрид титана поменять нету никакой возможности. А без этого клапанка вся эта машинерия превращается в бесполезный хлам.
m.0.> Поэтому в авиации по элементной базе такое невозможно, никто рисковать должностью или погонами не станет.
Ещё раз – ни авиационная, ни ракетная техника не ограничивается одной элементной базой. Там до хера чего разного имеется, кроме элементной базы присутствует.
m.0.> Поэтому ежели нет данных по серийному - запрос, ежели не могут родить - элемент из разработки в общем случае за борт. Правда на этапе разработки сложного изделия изготовитель может (и делает это) потребовать отстегнуть ему кусочек пирога для корректировки ТУ по этим параметрам.
Каким краем здесь вообще изготовитель решительно не пойму. За правильность применения покупнины отвечает исключительно разработчик, номер изготовителя в этом деле шестой. И ещё раз, КД на покупнину корректируют только в авиации. В ракетной технике оформляют ПРП. Вы ГОСТ то почитайте, он в сети есть
перегрев>> ... А поскольку датчиков с гарантийным сроком, которые влупили на "Сармат" у нас в стране нет, то только УКИ, только хардкор...
m.0.> m.0.>> Понятно. На памяти был всего один подобный случай,...
m.0.> m.0.>> Но все это ...
перегрев>> Да всё это может закончиться очень печально. Визитом "мультиплатформенных специалистов" в синих мундирах, уголовными делами и реальным лишением свободы. Прецеденты имелись.
m.0.> Даже не в этом суть. Например в темные года одна фирма шустро поставляла вычислительные платы (с импортными имс), подвергнутые жестким испытаниям и выполняла затем отбраковку. Ну и что?
Ну и ничего. Так пустячок, года на три – пять. При хорошем адвокате может получиться отпетлять на 293 "Халатность". В таких случаях компетентные специалисты из СК заботливо успокаивают: "Ну чего ты кипешуешь? Статья лёгкая, срока маленькие, отсидишь на полужопе и не заметишь!"
m.0.>Да, большинство прошедших испытания плат работали более менее прилично, но и отказы\сбои были нередки.
Скажите Вы допускаете ситуацию, когда всего один единственный отказ/сбой и "Ху@к, вы слушали Маяк" объект стоимостью миллиардов восемь внепланово пополнил Тихоокеанскую спутниковую группировку?

m.0.> Ха. В лохматые года мне очень нравилась фраза из какого то стандарта(?) в тему разработки БРА типа: "При разработке изделия разрешается отступать от требований ТУ ..."
Очень я сильно сомневаюсь в наличии такой фразы в стандарте. Потому что ПКИ должны применяться в соответствии с требованиями ТУ на них. А вот

в случае необходимости применения покупных изделий в условиях и режимах, расширяющих область их применения, а также при необходимости доработки покупных изделий для установки в разрабатываемом объекте, не связанных с ухудшением основных технических параметров покупных изделий, применение покупных изделий возможно только по разрешению:

 

И далее по тексту. Всё тот же ГОСТ 2.124
перегрев>> А вот в авиации отраслевая нормативная база вносит свои коррективы...
m.0.> По памяти это не отраслевая, а ГОСТ или на крайний случай СТП (на основе ГОСТа), согласованный заказчиком\ПЗ.
Это именно авиационная отраслевая база и уж ни в коем случае не СТП. СТП как хотим, так и пишем, применительно к общей методологии применения ПКИ это вообще не документ, так как, он действует только на одном предприятии и на него запрещено ссылаться в КД.
перегрев>> Насколько я помню там не оформляется ПРП, а для расширенных условий применения корректируется КД на ПКИ.
m.0.> Естественно - после проведения целевых испытаний конкретного элемента на расширенный параметр ВВФ.
Может типовых?
m.0.>И затем уже дорабатывается ТУ на этот элемент, причем это стандартный путь не только для авиационной аппаратуры, но и для зеленых и моряков. Классика жанра (хотя могут быть нюансы).
Не придумывайте Бога ради. Эта исключительно авиационная специфика. У всех остальных при применении ПКИ в условиях отличных от требований КД на них, документация не корректируется, а оформляется протокол разрешения применения (в общем случае). На отдельные КИМП название документа может меняться. На подшипники, емнип, и на "резинки" оформляются протоколы согласования применения, но суть остается той же

S.I.>> Практика это хорошо показала для ОТР - какой ОТРК кроме Эльбруса выпускался тысячными сериями?
Полл> "Точка". Сейчас - "Искандер".
Мягко говоря это не соответствует действительности. Особенно для Искандера - по 4,2 млн. баксов за штуку.
А с другой стороны:

-1997 г. - за всё время по западным данным промышленностью выпущено от 7000 до 10000 ракет SCUD, из которых на вооружении и на складах в разных странах находится 5-6 тысяч штук

 

Разница в стоимости между Искандером и Эльбрусом как минимум на порядок.
А Точка-у - вообще тактическая ракета с дальностью 120 км. Её с Лэнс надо сравнивать.
С Эльбрусом - Оку.

И все 239 ракет ОТРК «Ока» были уничтожены. Вместе с ними взорваны 106 пусковых установок этих ракет

 

- 1989г.

перегрев>> Жизнь давно расставила приоритеты. Затраты на эксплуатацию подвижного комплекса с жидкостной ракетой, заправляемой непосредственно перед стартом примерно в 10 раз больше, чем у такого же твёрдотопливного за счёт значительно более многочисленного парка вспомогательных подвижных и стационарных агрегатов.
S.I.> Жизнь показала прямо противоположное:
S.I.> Источник: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/.../orujie-rak-yad-udara-2009.pdf
Тут есть нюанс: сведения об объемах поставок вооружения и военной техники как в натуральном, так и в стоимостном выражении является охраняемыми сведениями. Поэтому рассчитывать, что где-то в тырнете кто-то опубликовал секретные сведения представляется весьма наивным. Сколько там стоит ракета Искандера вопрос сложный.
S.I.> В 2000 г, когда были опубликованы эти данные это примерно $100 тыс. До дефолта - $500 тыс.
Мне непонятно как Вы эти цифры получили. 3,04 млн в таблице В.4 указано для стоимости "серийного выстрела" Производство ракеты завершили, емнип в 1967 году. С вооружения сняли в 1989. Если 3,04 млн это в ценах 1991 года, то в ценах 2009 такая ракета стоила 143 496 656 рублей. Уже больше Искандера. В ценах 2020 вообще 286 643 215 рублей. Калькулятор инфляции тут
S.I.> Ну и самое главное - стоимость эксплуатации комплекса в данном случае вообще дело десятое.
С фига ли деффки понаехал? Стрелять то ли придётся, то ли нет. А машинки должны ездить, личный состав учиться, ракеты периодически заправляться и пускаться. А всё это денежки. Для того, что бы ракеты заправлять нужны очень дорогие наземные хранилища и очень дорогое наземное заправочное оборудование. И подвижное оборудование тоже капец какое недешовое. И на его содержание всё равно нужно тратить деньги. Даже если и вообще по супостату не стреляем.
S.I.> Главное - стоимость выстрела. Ибо стрелять предполагается НЕЯДЕРНЫМИ БЧ много раз. Так зачем держать массу комплексов на боевом дежурстве? Это всё равно что орудия держать заряженными.
Да. Вот так это и работает. Потому что далеко не факт, что определять время и условия применения такого оружия будем мы. Вполне может получиться и наоборот. Вынесут Вам в ПДД первым ударом Ваши несколько десятков пусковых и будут Ваши тысячи ракет дожидаться победы бесполезным грузом
S.I.>Пусковых установок может быть всего несколько десятков. А ракет на складах - тысячи.
Стесняюсь спросить, а заправлять Вы эти "тысячи" ракет чем собираетесь? Тысячи ракет это тысячи тонн топлива. Если керогаз а-ля Р-12, то на "тысячу" таких ракет понадобиться 37 000 тонн топлива без учета неизбежных технологических потерь и несливаемых остатков. На две тысячи – 74 000 тонн. Где хранить будем? Или у Вас и склады и хранилища бессмертные и неубиваемые? Где все эти склады и хранилища будут располагаться?
В общем повторюсь это бессмысленный спор. Время жидкостных ракет в этом сегменте давно и безвозвратно прошло. Но в своей нише (МБР и БРПЛ) они ещё долго будут актуальны.
P.S. Но точно не перекиси водорода.

intoxicated> Кстати КР вполне себе средней дальности При этом афишируемая стоимость например последней версии Томагавка более чем в 1,5млн баксов довольно сильно завышена.
Калибр 500 тыс. баксов
intoxicated> Зы. смастерить сегодня подобную КР можно и в гараже.
Гораздо сложнее БР на аналогичную дальность. Иран и КНДР это хорошо иллюстрируют. Экономичный ДТРД малой тяги сложнее ЖРД. Ну и подлётное время раз в 10 дольше у КР.