Перспективные схемы РСД

Fakir>> Это недорого?! "Союз" дешевле стоит на продажу. Себестоимость "Протона" меньше.
Monya> Ну дык кому как . У богатых свои пручуды...

Тут дело не в цене, просто ТТУ сочли более надежными, так как имели опыт и в проектировании, и в отработке, и в производстве.Альтернатива боковушки на паре ЖВ+ЖК и движки от шаттла. Для пилотируемой РН вариант сочли не подходящим.

intoxicated> Исходя из БЧ весом 450 кг (как типовой на КР) для достижения дальности 2500км нужна РСД с ЖРД на НДМГ+АТ со стартовым весом 8 тонн. Прочный контейнер для мобильного исполнения будет весить ~ 4тонн (стеклопластик). Вполне возможно использование шасси МАЗ-543.
intoxicated> Замечаем однако что если используем КР, то на такое шасси можно установить 4 (четыри) КР типа Томагавк/Калибр с такой дальности 2500км весом БЧ 450кг.
Однако надо бы заметить главное - с территории РФ эти КР никуда практически долететь не могут даже за три часа - без прохода через суверенное воздушное пространство сопредельных стран. В отличие от БР за 15 минут преодолевающих это расстояние через космическое пространство без нарушения международного права.

kot45> Тут дело не в цене, просто ТТУ сочли более надежными, так как имели опыт и в проектировании, и в отработке, и в производстве.Альтернатива боковушки на паре ЖВ+ЖК и движки от шаттла. Для пилотируемой РН вариант сочли не подходящим.
ИМХО, дело просто в разных школах.
Штатники традиционно сильны в твёрдой горючке, Союз бывший - в ЖРД.
Энергию тоже ведь на "Слонах" стоили кислород-керосинки.
Ну ещё у амеров водородники более развиты.
УИ не обмануть, водородники должны были на пределе работать. J-2, RS-25, RS-68 ка бы за примерами далеко ходить не надо. RL-10, так вообще ИМХО, шедевр. Надо ж было так тепловой цикл замкнуть. Тут амерам не откажешь. А вот РД-0120 — Россия признаться чо без задела всего СССР повторить не сможет.
Хотя двигло монструозное. В ХАИ макетный образец был, главный инженер, наш выпускник, презентовал. Даже макетник уважение внушал, что уж за серийники говорить...
Мне одного чертежа ТНА хватило, у завкафедрой видел. Внушает, ага. Серьёзный агрегат, титановые колеса ценробежных насосов, трехступенчатый ЦН водорода, эа 600 атмосфер на выходе ТНА горючки. 223 атмосферы на входе в КС, считаем потери на тракте охлаждения, на форсунки (там по 1,5 - 2 МПа легко) , на ТНА схемы замкнутой, Да сила.
Могли же...
Обороты - порядка 600 радиан в секунду - т.е под 6000 в минуту, моща ТНА, как у Саяно-Шушенской ГЭС.

S.I.> Однако надо бы заметить главное - с территории РФ эти КР никуда практически долететь не могут даже за три часа - без прохода через суверенное воздушное пространство сопредельных стран. В отличие от БР за 15 минут преодолевающих
Не, ну разве через северный полюс до Аляски? Там же вроде территория США, даж вроде Канаду трогать не надо. Анкоридж вполне можно...

intoxicated> Нанесение высокоточных ударов без спутниковой навигации невозможно
Да согласен, но 500 килотонной голове Томагавка или Х-55 как бы наплевать на точность.
Не, ну если мы об не ядерных, не химических и бактерио говорим - тогда да.
А так, и Терком поможет, и инерциалка от Х-55 с системой опанзнавания местности. Ей вот этого вполне хватит:

Ракета Х-55 оснащена автономной автокорреляционной инерциальной системой наведения комплексированной с системой коррекции траектории по рельефу местности. Закладываемая в ракету перед пуском программа полёта содержит эталонную цифровую карту рельефа местности по маршруту полёта. В процессе полёта бортовая система управления БСУ-55 обеспечивает сравнение этой карты с реальными показаниями высотомера и выдачу при необходимости соответствующих команд на корректировку курса. Помимо функций автопилота и коррелятора в БСУ-55 также заложена возможность выполнения ракетой манёвров для противодействия перехвату.

Так как полёт на максимальную дальность продолжается несколько часов, для питания аппаратуры ракеты не подходят одноразовые аккумуляторные батареи. На двигателе ракеты установили электрогенератор РДК-300 мощностью 4 кВт.

 

Топору, Томагавку, в смысле, впрочем тоже....
Правда грят, что закладка этих программ часы длиться. Но у нас Молчи-Молчи это обслуживали со СпецБЧ. Там, ясен пень, фиг чего расскажут.
А в обычно варианте Х-55 мало кто применять будет. Дороговато, неоправданно 200 кило взрывчатки на голову оцесношателям....
Разве что могущество державы демонстрануть. Типа стрельбы Калибра и из Каспия.
Ну дык показали, что могем, и будет, денюжка счёт любит. И правильно, в общем, ибо нефиг...
Можно абреков и чугунием долбать из Д-30.

Monya> Не, ну разве через северный полюс до Аляски? Там же вроде территория США, даж вроде Канаду трогать не надо. Анкоридж вполне можно...
А науя? Есть существующие МБР и это совершенно иной тип конфликта. Не локальный.

intoxicated> Нанесение высокоточных ударов без спутниковой навигации невозможно, за исключения КР с ориентации по рельефа и оптического распознования целей перед попаданием . Инерциалка на баллистике дает большое отклонение на дальностей 2500км, что вынуждает применение ГСН, что влечет за собой не только удорожание но и неопределенностей в виде например возможного применения РЭБ.
Ну и что? Инерциалка может быть простейшая с выведением на баллистике в район цели. Далее после торможения до 2-3 М на высоте 20-30 км сбрасывается жаропрочный обтекатель и работает обычная КАБ-500:

В отличии от зарубежных аналогов основная модель КАБ построена не на спутниковой навигации GPS/GLONASS, а на распознавании карты местности по телевизионной головке. В условиях применения современных средств РЭБ сигналы GPS/GLONASS с большой вероятностью будут подавлены и поэтому бомбы класса JDAM не смогут попасть в цель. Аналогом является только бомба AGM-62 Walleye, но она может захватить только оптически контрастную цель, что непригодно для поражения замаскированных объектов. Головка самонаведения КАБ-500Кр использует не сам объект, а ей достаточно ориентиров на местности, чтобы знать свои точные координаты и наводится на цель, которая не выделяется из ландшафта. Недостатком телевизионной головки наведения является зависимость от погодных условий, поэтому в плохих погодных условиях применяется модель КАБ-500С на ГЛОНАСС-навигации или же спецназом на земле путем лазерной подсветки цели КАБ-500Л, когда бомба вылетая из облаков ориентируется на лазерное целеуказание. КАБ-500Л может поражать движущиеся цели.

 

ВТО без разницы чем оно доставлено - самолётом или РСД. РСД даёт даже больше энергетики на маневрирование.

kot45>> Горячий вдув это жопа, из-за этого не смогли применить движок с лучшей энергетикой на первой ступени на МБР для БЖРК.
Monya> Ну почему жопа? А если нет других вариантов?

Мировой опыт был известен. В качестве исполнительного органа СУВТ по тангажу и рысканию маршевых РДТТ уже устаканилось центральное поворотное сопло с эластичным опорным шарниром. Первое практическое внедрение на БРПЛ Посейдон С-3.На вооружении с 1970г.
Опуская промежуточные этапы, МИТ с начала 80 г. провел ОКР, в рамках которой за 1.5 года провели успешную серию испытаний на натурных двигателях , разных схем и давлений. КБЮ к тому времени наелся горячего вдува по самое не могу. МОМ попросил МОП поделиться опытом - МИТ показал все, включая технологию. Поэтому и проект МИТ с ЦПУС на всех трех ступенях РТ23УТТХ рассматривался в сравнении с ЭП КБЮ.

Но!!! В МОМ был замечательный коллектив - КБ "Арсенал"(Ленинград), ГК Тюрин.
Они еще во 2-ой половине 70-х испытали ЦПУС с двойным ЭОШ( для снижения шарнирного момента - по этой схеме с ростом камерного давления снижался позиционный шарнирный момент) на РДТТ в масштабе 2-ой ступени РТ-23. На ОСИ сопло отклонилось на максимальный угол до упора, привод не справился с отрицательным шарнирным моментом. МОМ не дал довести сопло до ума ( ну не любили Тюрина в МОМ из-за его тяги к БР с РДТТ) и с 1980 г. где то Арсенал перекинули на космос (он еще под ногами Макеева путался с ТТ БРПЛ). Как всегда, рыба гниет с головы!

S.I.> А науя? Есть существующие МБР и это совершенно иной тип конфликта. Не локальный.
Согласен да. НО МБР - согласись, о уже этосурово. А вдруг просто какой нибудь хаарп в Анкоридже разнести, что не пакостили излучением. В ответ на какой-нибудь остров Котельный пару топоров.
Потом договориться.
Сдаётся мне, так конфликты в современном мире решаются.
Ну ВПК всяким надо десяток ракет расстрелять, чтоб свои затраты оправдать. На народ-то пофиг....

intoxicated> Дальше нужно оценить стоимость РСД с ЖРД на НДМГ+АТ весом 8 тонн Тяга ЖРД нужна ~ 18000 кгс.
Зачем так много? 16000 кгс. Два "же" на старте уже достаточно. У скада так.

kot45> Тут дело не в цене, просто ТТУ сочли более надежными, так как имели опыт и в проектировании, и в отработке, и в производстве.Альтернатива боковушки на паре ЖВ+ЖК и движки от шаттла. Для пилотируемой РН вариант сочли не подходящим.

Многоразовые ЖРД-боковушки вполне рассматривались, ЕМНИС, для своих условий они сочли их неподходящими даже не столько по стоимости (хотя и там что-то эдакое было из-за серийности), а потому, что "Тиоколу" надо было что-то дать.

intoxicated>> Дальше нужно оценить стоимость РСД с ЖРД на НДМГ+АТ весом 8 тонн Тяга ЖРД нужна ~ 18000 кгс.
S.I.> Зачем так много? 16000 кгс. Два "же" на старте уже достаточно. У скада так.
Ну где то там, 16...17...18 тыс. кгс. Двигатель РН Протон РД-275М который имеет тягу 170-180 тыс. кгс , весит 1070кг , стоит к 2 млн. баксов. Сколько может стоить ЖРД тягой в раз 10 меньше?
Бросаем 4 боеголовки (наведение типа GPS) весом до 100кг на дальности до 2500км. Корпус из АМГ-6.

Monya> ИМХО, дело просто в разных школах.
Monya> Штатники традиционно сильны в твёрдой горючке, Союз бывший - в ЖРД.

США,ЖРД - Ф-1 самый мощный керосиновый однокамерник, гептильные движки для военных ракет,водородные движки для РН. Гептильные, водородные движки быстрее в отработке - проще давить ВЧК в КС. Керосинки - сложнее подавить ВЧК, и этим ограничены по тяге на камеру.
Да простят меня за отклонение от темы:
России сейчас самое оптимальное иметь метановые движки и метановые ракеты. Сейчас делает КБХА РД0169 с земной тягой 85 тс, на большее их не пускают. А Роскосмос вместе с ЭМ везде суют модификации на базе КС РД-171, чтобы загрузить свое опытное производство.

kot45>> просто ТТУ сочли более надежными для пилотируемой РН.Альтернатива боковушки на паре ЖВ+ЖК и движки от шаттла.
Fakir> Многоразовые ЖРД-боковушки вполне рассматривались,отказались, ЕМНИС, потому, что "Тиоколу" надо было что-то дать.
Могет быть и "Тиокол" родственник (шутка), но все таки больше ориентировались на надежность для пилотируемых полетов. И в подтверждение и проекты супертяжей, и просто тяжелых РН с РДТТ и ТТ бустерами. Да и для грузовых РН бывает часто при дорогой ПН главное надежность.

kot45> Могет быть и "Тиокол" родственник (шутка),

Да какие шутки, это ж классика американской жизни - "мы не создаём ракеты, мы создаём рабочие места". Все должны что-то получить, норма договорённость в конгрессе, как можно кого-то обидеть и создать штату проблемы? Это даже безотносительно распилов-откатов, чисто внутриполитический интерес экономик штатов.

ОшMonya>> ИМХО, дело просто в разных школах.
Monya>> Штатники традиционно сильны в твёрдой горючке, Союз бывший - в ЖРД.
kot45> США,ЖРД - Ф-1 самый мощный керосиновый однокамерник,
Ага, сколько они с ним трахались. Даж бомбы взрывалили в КС. Исследовать и подавить не устойчивость ни Глушко, не Кузнецов не смогли.
kot45> Пошли по пути создания многокамерных движков. Не отт хорошей жизни. Помнишь киношку, "Укрощение огня" там главный двигатели ту не даром рекомендует многокамерники использовать, намекая на проблемы устойчивости. Ну Глушко, надо отдать ему должное, однокамерник монструозгый, водородник, сваял, РД-0120.
Не ну у нас препод по процессам устойчивости ЖРД F-1 признавал, что двигло уникальное.
Гептильные, с замкнутый схемой - ну х.з. Там по ВЧ не устойчивости своих проблем дохрена. Особенно, если замкнутая схема. А Глушко их любил.
Пробки войлочные в РД-0110 тоже не от хорошей жизни появились. Не устойчивость при запуске, вплоть до разнос ТНА, хоть двигло открытой схемы...
Чего?
kot45> водородные движки быстрее в отработке - проще давить ВЧК в КС.
Ты хоть раз с жидким водородом дело имел? Когда трубопроводы, в отличие от жидкого кислорода не обмерзают, а по ним ожиженный воздух течёт. Теплоотбор соответственно. Потери при заправке-до 40%. Наводорожевание материалов рубашек охлаждения КС - уже молчу. Ещё могу рассказать про одну специфическую фичу - перехода ортоводорода в пароваводород. Из за этого эта падла при дросселировании не охлаждаеться, а греется. Регуляторы Km просто голову теряют
kot45> Керосинки - сложнее подавить ВЧК.
Люблю дилетантов. Рассмотрим схеиу замкнутого и открытого цикла, почитай, где ВЧ, где НЧ как ТНА совместно с КС работают.

kot45> сейчас самое оптимальное иметь метановые движки и метановые ракеты. Сейчас делает КБХА РД0169 с земной тягой 85 тс, на большее их не пускают. А Роскосмос вместе с ЭМ везде суют модификации на базе КС РД-171, чтобы загрузить свое опытное производство.
Вот тут и соглашусь, наверное.
Жидкий метан по проще в эксплуатации, а гемора меньше, чем с водородом. Ну фиг знает, считать надо.
По экономичности, для верхних ступеней, RL-10, с циклом фазового перехода, ещё никто не переплюнул. Беда в том, что из за плотности жидкого водорода и проблем его использования это выгодно ну только на верхних ступенях.
Долго играющие движки разгона и ориентации на АМС-один фиг, на сегодня высококипящие (НДМГ, ММГ, АТ. Ну мож аэрозин 50 или ММГ как монотопливо с катализатором. Даж перекись не решаются применять, да) Первые ступени - ну да, керосинки.

kot45>> США,ЖРД - Ф-1 самый мощный керосиновый однокамерник,
Monya> Ага, сколько они с ним трахались. Даж бомбы взрывалили в КС. Исследовать и подавить не устойчивость ни Глушко, не Кузнецов не смогли.
Пошли по пути создания многокамерных движков. Не отт хорошей жизни. Помнишь киношку, "Укрощение огня" там главный двигатели ту не даром рекомендует многокамерники использовать, намекая на проблемы устойчивости. Ну Глушко, надо отдать ему должное, однокамерник монструозгый, водородник, сваял, РД-0120.

kot45>> водородные движки быстрее в отработке - проще давить ВЧК в КС.
Monya> Когда трубопроводы.... Из за этого эта падла при дросселировании не охлаждаеться, а греется. Регуляторы Km просто голову теряют

И что? Это другие проблемы. И в США, и в ЕС - движки первой ступени водородные, и именно по причине проще давить ВЧК, быстрее отработка.

kot45>> Керосинки - сложнее подавить ВЧК.
Monya> Люблю дилетантов. Рассмотрим схеиу замкнутого и открытого цикла, почитай, где ВЧ, где НЧ как ТНА совместно с КС работают.

Люблю профи, местами выдают...При ВЧК причем тут ТНА? А, профи?!

Monya> По экономичности, для верхних ступеней, RL-10, с циклом фазового перехода, ещё никто не переплюнул. Беда в том, что из за плотности жидкого водорода и проблем его использования это выгодно ну только на верхних ступенях.

Ну это очевидно. И если где водород на первой ступени, то это потому, что нет движков на керосине или метане.Пример - Дельта Хеви. Но картинка старта мне нравится, чумазая, как черт из происподней.

Monya> Долго играющие движки разгона и ориентации на АМС, на сегодня высококипящие .
На Веге собираются вместо 3-ей ТТступени и 4-ой ступени гептильной сделать метановую ступень. На АМС по прежнему пока высококипящие.

kot45>> Могет быть и "Тиокол" родственник (шутка),
Fakir> Да какие шутки, это ж классика американской жизни

в первоначальном проекте "Шаттла" на первой ступени должны были стоять керосиновые ЖРД, а не SSME, и с керосиновыми ЖРД он выходил дешевле. Но был выбран твердотопливный вариант, потому что его лоббировал ВПК - надо было поддержать производителей военных ракет.

 

Тиокол потратил в своё время пять миллионов долларов на законное лоббирование варианта с SRB в ущерб варианту с F-1, и злые языки утверждают, что ещё 40000 долларов на совершенно незаконные взятки.

 

Monya> Тут ещё Тонку-250, Тонку-500 вспомнить тоже не мешало. Да и всякие пусковые горючки на базе ксилидинов разнообразных. Не, ну чего, его там мало было, еденицы килограмм.
Monya> Зато по слухам, если надышался, стояк до конца жизни не будет. Не знаю, на сколько правда. Но как пусковые горючки, ксилидины в полный рост применялись, там где топливо не самовоспламнеющее было. На той же Р-12 ТГ-02 как пусковик применялось.

Ксилидины - кровяные яды. Всасываются через неповреждённую кожу. Про стояки - скорее байки. Подобным свойством обладает пиридин. (Временным, не постоянным как в байках) Впрочем, технические ксилидины, да ещё родом из каменноугольной смолы пиридин могли содержать. Ну и летучесть у них невысокая, а запах сильный. Так что если не мазохист с нокаутом обоняния - сильно не надышишься.

Naib> Возвращаясь к истокам концепции применения РСД.
Naib> В противопапуасных войнах они избыточны. Если рассматривать ту же Сирию - то там НЕ НУЖНО стрелять по баллистическим траекториям из неведомого далёко.
А Ливию? А Сирию при соре с Ираном? А Афганистан не подставляя под ответ союзников? Ну, а Дальний Восток и братья навек? У которых неядерных ОТР 2000, а РСД несколько сотен? А есть и ядерные. Их этим не напугать.
Naib> В серьёзных войнах с технологически развитым противником всё быстро скатится к ЯО и на фоне его нужна лишь максимальная удобность комплекса, которую может обеспечить РДТТ.
Практика показывает обратное. И на Фолклендах и во всех остальных конфликтах. Особенно в Югославии - РФ не смогла вмешаться в т.ч. и потому что не дали воздушных коридоров.
Ну и серьёзная Вторая Мировая война показала что наличие ХО с обеих сторон тем не менее не привело к его применению. Как не стало ХО и средством сдерживания.
И тогда возникает вопрос о создании баллистической РСД, стоимость серийного выстрела которой будет меньше стоимости самолёто-вылета бомбардировщика или штурмовика (с учётом цены передового базирования) на аналогичную дальность или выстрела крылатой ракетой. Для доставки неядерного ВТО. Баллистическую - потому, что скорость реагирования выше чем у авиации и крылатых ракет, а пролёт через космос формально не нарушает суверенитет воздушного пространства других стран, естественно и падения ступеней на них не должно быть.
Как альтернативу авиационной поддержки действий сухопутных сил. Без авианосцев или передовых авиабаз.

Naib> В противопапуасных войнах они избыточны. Если рассматривать ту же Сирию - то там НЕ НУЖНО стрелять по баллистическим траекториям из неведомого далёко. Для покрытия большей части территории хватит и ракетной батареи с дальнобойными РСЗО типа Полонеза или Смерча. Расположенной в месте, недоступном для ответного удара, в крайнем случае на плавбатарее. Более того, плавучий арсенал подобного рода с дальностью 300 км покрывает при необходимости практически все цели. Так как у большинства стран они в прибрежной зоне или небольшом удалении от неё.
Мысль интересная. Но плавучему арсеналу надо недели идти до места или их нужно много. А РСД долетят за минуты. И что делать плавучему арсеналу в степях Средней Азии? В отличие от РСД наземного базирования. А так - вот он:

Помимо комплекса для Сухопутных войск, был разработан и морской вариант для вооружения корабля проекта 1080, оснащаемого ракетами «Эльбрус», в основном — с неядерными боевыми блоками …

В начале 1970-х годов предполагалось построить и вооружить специальные плавучие ракетные батареи — надводные ракетные корабли-арсеналы с множеством баллистических ракет «Эльбрус» для стрельбы по территории Китая. Был проработан вариант вооружения проектировавшегося Невским ПКБ корабля проекта 1080 с двумя сотнями пусковых шахтных пусковых установок марифицированных, то бишь «оморяченных» ракет «Эльбрус-М».

 

Разработчик Московский институт теплотехники Гл. конструктор А.Д. Надирадзе Тип комплекса фронтовой оперативно-тактический второго поколения Состояние проект 1971-1979 годов, аванпроект разработан в 1971 г., технические предложения поготовлены в 1974 г. Ракета “Эльбрус” Дальность стрелбы, км до 900-1100 Боевая ступень: — тип с ядерным боевым блоком со средствами преодоления ПРО противника -масса боевой ступени, кг: по аванпроекту 1971 г. 915 по техпредложению 1974 г. 955 -масса боевого блока, кг 327 Система управления: -тип инерциальная с гиростабилизированной платформой и БЦВМ Органы управления поворотные сопла на обоих ступенях Тип старта вертикальный за счет тяги основного двигателя с подвижной наземной ПУ Число ступеней ракеты 2 Стартовая масса ракеты, т : -по аванпроекту 1971 г. 6,985 -по техпредложению 1974 г. 7,6 Длина ракеты, м: -по аванпроекту 1971 г. 9,3 -по техпредложению 1974 г. 9,7 Диаметр ракеты, м 1,1 Топливо твердое, смесевое
Источник: ВООРУЖЕНИЯ, ВОЕННАЯ ТЕХНИКА, ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЙ СБОРНИК, СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ, ИСТОРИЯ РАЗВИТИЯ ОПК, БАСТИОН ВТС, НЕВСКИЙ БАСТИОН, ЖУРНАЛ, СБОРНИК, ВПК, АРМИИ, ВЫСТАВКИ, САЛОНЫ, ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЕ, НОВОСТИ, ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ, ВОЕННЫЕ НОВОСТИ, СОБЫТИЯ ФАКТ ВТС «БАСТИОН» A.V.Karpenko

 

S.I.> А Ливию? А Сирию при соре с Ираном? А Афганистан не подставляя под ответ союзников? Ну, а Дальний Восток и братья навек? У которых неядерных ОТР 2000, а РСД несколько сотен? А есть и ядерные. Их этим не напугать.

Ливия обитаема в прибрежной полосе. Пустынные бедуины нафиг не нужны. Иран из Каспия и Персидского залива простреливается почти весь (при дальности пуска 300 км) С Китаем воевать неядерным оружием, ну "это если вы будете стрелять быстрее, чем они размножаться" (старый анекдот)

S.I.> Практика показывает обратное. И на Фолклендах и во всех остальных конфликтах. Особенно в Югославии - РФ не смогла вмешаться в т.ч. и потому что не дали воздушных коридоров.

Фолкленды - это всё-таки игра в одни ворота. Конфликт более-менее равных противников хотя бы в техническом плане - Иран/Ирак, ну может ещё арабо-израильские войны.

Остальные современные войны последних лет 50-ти - это избиение заведомо более слабого противника. Потом партизанщина его остатков при активной внешней поддержке, что сейчас принято называть "прокси".