Перспективные схемы РСД

intoxicated>>> Дальше нужно оценить стоимость РСД с ЖРД на НДМГ+АТ весом 8 тонн Тяга ЖРД нужна ~ 18000 кгс.
А зачем вам новый ЖРД и новая ракета? Использовать надо то, что давно лежит на складах. Просто вырезав одну ступень - из Р-29Р например. К стати, это ещё одно преимущество ЖРД. И заменив ГЧ естественно на новую с новой компоновкой. Раз уж флот переходит на Булаву - зачем добру пропадать? Нечто подобное недавно совершили с Х-22 превратив её в Х-32.

Naib> Возвращаясь к истокам концепции применения РСД.

Naib> В серьёзных войнах с технологически развитым противником всё быстро скатится к ЯО и на фоне его нужна лишь максимальная удобность комплекса, которую может обеспечить РДТТ.

Несомненно. В развитие темы неплохо иметь перечень целей для БРСД с дальностью 5000 км.Возможно выгодней иметь два типа БРСД с разной максимальной дальностью, это зависит от перечня и типа целей. Ну и определиться с потребным количеством , что бы без фанатизма.
Для истории : когда флоты бодались в Средиземном море рассматривался вариант выведения из строя ВПП авианосцев кассетными боеприпасами с помощью модифицированного Пионера. Однако отказались, сочтя, что нападение на авианосец будет поводом для ядерной войны.

Naib> Остальные современные войны последних лет 50-ти - это избиение заведомо более слабого противника. Потом партизанщина его остатков при активной внешней поддержке, что сейчас принято называть "прокси".
Ну вот для избиения и нужны неядерные РСД. Ибо больше у РФ избивать нечем. Для любой континентальной страны РСД - это основа её стратегических сил. Так было у СССР, так есть у КНР. Дурацкий перекос случился из-за Горбачёва подписавшего ДРСМД с США - фактически островной державой.

kot45> Несомненно. В развитие темы неплохо иметь перечень целей для БРСД с дальностью 5000 км.Возможно выгодней иметь два типа БРСД с разной максимальной дальностью, это зависит от перечня и типа целей. Ну и определиться с потребным количеством , что бы без фанатизма.
Естественно два типа. ОТР до 1000 км и РСД до 5000 км. Так было в СССР, и это вполне разумное решение.
ОТР вроде уже есть - Циркон. В РСД проще всего переделать списываемые и хранящиеся в арсеналах лодочные Р-29. Причём там можно даже два типа РСД получить из двигателей и баков первой и второй ступеней. А целей для РСД больше чем для МБР. Один Китай чего стоит. Дружба возможна между равными - со слабым дружбы не будет. А КНР быстро наращивает и совершенствует свои арсеналы РСД и очень интересуется Средней Азией. Выход на Каспий через Казахстан, иранская нефть/газ, Новый Шелковый путь и т.п.

S.I.> А зачем вам новый ЖРД и новая ракета? Использовать надо то, что давно лежит на складах. Просто вырезав одну ступень - из Р-29Р например.
Ракета Р-29Р имеет значительных размеров и веса (35300кг). Использование этого же ЖРД первой ступени на модифицированной одноступенчатой РСД в принципе возможно. Однако это потребует специализированное шасси, аналог 12 колесного МАЗ-547 с Пионера. Вес такой ракеты может быть например 32 тонн, бросает 2000кг на 2500км.

А зачем вам новый ЖРД и новая ракета? Использовать надо то, что давно лежит на складах. Просто отрезав одну ступень - из Р-29Р например.
intoxicated> Ракета Р-29Р имеет значительных размеров и веса (35300кг). Использование этого же ЖРД первой ступени на модифицированной одноступенчатой РСД в принципе возможно. Однако это потребует специализированное шасси, аналог 12 колесного МАЗ-547 с Пионера. Вес такой ракеты может быть например 32 тонн, бросает 2000кг на 2500км.
Первая ступень этой ракеты примерно вдвое легче чем вся ракета. Т.е. где-то 18000 кг. И по габаритам и весу прекрасно входит в стандартный 40 футовый контейнер. Который перевозится стандартной фурой. А из второй ступени получается ещё одна РСД - поменьше. Что совсем неплохо - из одной списываемой лодочной ракеты получить две новые РСД. К сожалению более 600 Пионеров были уничтожены. Замена должна быть быстрой и недорогой.
Пусковая под 20 тонную китайскую РН выглядит так:

S.I.> Первая ступень этой ракеты примерно вдвое легче чем вся ракета. Т.е. где-то 18000 кг. И по габаритам и весу прекрасно входит в стандартный 40 футовый контейнер. Который перевозится стандартной фурой.
Этот ЖРД имеет тягу 80 тонн согласно некоторых источников, при этом завязан на диаметр ракеты 1,8м. Уменьшение стартового веса например до 18 тонн приведет к уменьшение полезной нагрузки до менее 1 тонны. Тоесть употребляем ЖРД который в принципе может забросить 2000кг для заброса например 800кг (на 2500км), что явно невыгодно.

intoxicated> Этот ЖРД имеет тягу 80 тонн согласно некоторых источников, при этом завязан на диаметр ракеты 1,8м. Уменьшение стартового веса например до 18 тонн приведет к уменьшение полезной нагрузки до менее 1 тонны. Тоесть употребляем ЖРД который в принципе может забросить 2000кг для заброса например 800кг (на 2500км), что явно невыгодно.
Но зато выигрываем в габаритах и мобильности используя существующий ЖРД и существующий корпус первой ступени ракеты. Плюс можем аналогично использовать вторую ступень. Две ракеты из одной.


Ну, а с другой стороны 40 тонн - меньше веса основного танка. Если не задаваться целью ездить вне дорог, то можно и на прицепе-аналоге танкового транспортёра ПУ создать.

S.I.> Но зато выигрываем в габаритах и мобильности используя существующий ЖРД и существующий корпус первой ступени ракеты. Плюс можем аналогично использовать вторую ступень. Две ракеты из одной.
Это будет очень плохо по параметру стоимость/эффективность - использовать ЖРД для заброса в два раза меньше груза чем возможно. Нужно учесть что ЖРД самый дорогой эллемент ракеты. Так что надобность в изменении корпуса ракеты есть, это не так уж плохо.
Так что в итоге имеем все таки неплохой вариант - РСД весом 32...33 тонн забрасывает 16 х 100кг высокоточных боеголовок (с функциональности SDB-1) на дальности до 2500км со средствами РЭБ. Стоит отметить и возможность забросить тяжелой проникающей боеголовки, вес которой будет не менее 1500кг.

intoxicated> Так что в итоге имеем все таки неплохой вариант - РСД весом 32...33 тонн забрасывает 16 х 100кг высокоточных боеголовок (с функциональности SDB-1) на дальности до 2500км со средствами РЭБ. Стоит отметить и возможность забросить тяжелой проникающей боеголовки, вес которой будет не менее 1500кг.
Согласен.
Есть КАБ-250, КАБ-500 и КАБ-1500:






Дальность планирования правда меньше чем у SDB-1, но 9-12 км после доставки на 2500 км вполне скорректируют промах баллистической ракеты. Даже по движущейся цели - типа корабля.

intoxicated> Разделение боеголовок может происходить на высоту порядка 250км, менее чем 3 минут после запуска и более чем 1500км до цели. При этом ЭПР высокоточной боеголовки весом ~ 100кг в метровом диапазоне может быть порядка 0,1-0,3квм (в более высокочастотных заметно меньше) что исключает ее дальнее обнаружение (более 300-400км) тактическими РЛС даже типа Небо-М.
Интересно развести ББ по разные стороны РЛС, а потом планирующие бомбы сойдутся на ней с разных сторон - "звёздный налёт". РЛС вывихнет шею.
В метровом диапазоне вряд ли вообще увидит, это не стелс - это очень малоразмерная цель:

intoxicated> На основу ЖРД первой ступени БРПЛ Р-29Р - вес к 33 тонн, длина 13,5м, диаметр 1,8м , количество боеголовок 16.
Если СНВ в том или ином виде сохранится переделка Р-29 должна быть такой чтобы исключался её зачёт как МБР. Дальность максимальная меньше 5500км. Т.е. одну ступень надо снимать, возможно укоротив первую и удлинив вторую. Интересно какая РСД может получится из второй ступени Р-29?

S.I.> Но зато выигрываем в габаритах и мобильности используя существующий ЖРД и существующий корпус первой ступени ракеты. Плюс можем аналогично использовать вторую ступень. Две ракеты из одной.


Ничего, что на первой ракете (той что получается из первой ступени) как факт отсутствует верхнее днище бака? А вторая ракета (та что получается из второй ступени) скорей всего даже не взлетит потому, что на её двигателе применено "высотное" сопло и при запуске в "земных условиях" такой двигатель потеряет процентов 20 тяги и УИ от номинальных?
Но дело даже не в этом. Дело в том, что такие ракеты не проектировались и не отрабатывались на вибрационные и ударные нагрузки возникающие при движении в составе транспортного средства по дорогам и на расстояния требуемые для ОТРК. Так что велика вероятность, что после совершения форсированного марша километров на пятьсот по проселочным дорогам и пересеченной местности обе ракеты доедут до стартовой позиции россыпью.
В общем самое время вспомнить классический афоризм: "Достоинства конструкции – простота, надежность, технологичность. Недостатки – не работает..."

kot45> И что? Это другие проблемы. И в США, и в ЕС - движки первой ступени водородные, и именно по причине проще давить ВЧК, быстрее отработка.
Чего? Читайте физику, человек.
Ну не выгоден водород на 1 ступени. На полуторной (там по сути бустеры-1 ступень, по факту водородник-практически вторая) , типа Шаттла, где бустера разгоняют, ещё может быть.
Даже СССР со всей своей затратностью и то водородный двигло на 2 ступень энергии ставил.
Ну не оправдываться водород на нижних ступенях.
Ну почитай теорию, что ли. Поймёшь, может.
Низкая плотность топлива, проблемы С ТНА с лихвой перекрывают прибавку в прирост удельного импульса.
Поэтому водородники - вторая и третья ступень, где уже цена доставки высока. Дааа.
И ещё не забудь, при этом, что водород храниться просто офигенно. По гемор при стартовых заправках, обводороживание материалов лопаток ТНА, каналов трактов охлаждения ЖРД. Захолаживание баков чего только стоило. Ну то так себе, да...
Да один объем бака с водородным топливом с лихвой перекроет выигрыш по УИ от керосинки на первой ступени. Аэродинамики никто не отменял, ага..
При этом умалчиваеться вопрос о проблемах производства, доставки, хранения и заправки.
Не, ну когда вопрос о цене не стоит, долететь надо, тады ой.
А так, керосинки и НДМГ всякие рулят.
На первых ступянях, где надо горючки плюнуть побыстрее, особенно.
Для интереса, можешь ТНА SSME или энергии глянуть. Нетривиальные агрегаты.

Naib> Ксилидины - кровяные яды.
Ну тебе, как химику, наверное виднее. Мож и байки....
Правда, тонка - все ж смесь, там ещё кроме ксилидиныа триэтиламин присутствует
Naib> Всасываются через неповреждённую кожу. Про стояки - скорее байки. Подобным свойством обладает пиридин. (Временным, не постоянным как в байках) Впрочем, технические ксилидины, да ещё родом из каменноугольной смолы пиридин могли содержать.
Дык скорее так и есть. Кто их чистил в военных масштабных применения. Х.з.что там за смесь была? Основной комп - ну ксиилидин, а там как карта ляжет...
Naib> Ну и летучесть у них невысокая, а запах сильный. Так что если не мазохист с нокаутом обоняния - сильно не надышишься.
Да ну нафиг, пусковуха воняла - мама не горюй. Без АЗК даже не давали подходить.
На лабах в институте даже нюхать не давали. Только в камерах, ещё и через перчатки...
Это когда самовоспламенения изучали...

kot45>> И что? Это другие проблемы. И в США, и в ЕС - движки первой ступени водородные, и именно по причине проще давить ВЧК, быстрее отработка.

Monya> Ну не выгоден водород на 1 ступени.

Monya, я так и не пойму, как ты читаешь! Я в полне понятно писал, что водород применяют на первой ступени ТОЛЬКО если нет подходящих керосинок и метановых движков. А ты мне начинаешь приписывать обратное, и роман в опровержение.

перегрев> Ничего, что на первой ракете (той что получается из первой ступени) как факт отсутствует верхнее днище бака? А вторая ракета (та что получается из второй ступени) скорей всего даже не взлетит потому, что на её двигателе применено "высотное" сопло и при запуске в "земных условиях" такой двигатель потеряет процентов 20 тяги и УИ от номинальных?
1. Отсутствует не только днище, но и ещё много чего. Но как выше было сказано - основная цена в двигателе. Наварить днище на сварной конструкции алюминиевого бака - не большая проблема.
2. Скорее всего взлетит с потерей 20 процентов ХС. Запас тяги на боевых ракетах весьма приличный. Что компенсируется уменьшением веса ПГ и увеличением запаса топлива.

перегрев> Но дело даже не в этом. Дело в том, что такие ракеты не проектировались и не отрабатывались на вибрационные и ударные нагрузки возникающие при движении в составе транспортного средства по дорогам и на расстояния требуемые для ОТРК.
Такие ракеты транспортировались в заправленном состоянии с завода на многие тысячи км различными видами транспорта. Естественно нужны будут новые испытания и разработка соответствующей системы амортизации. На РПКСН тоже присутствуют вибрационные и ударные нагрузки в процессе эксплуатации.

intoxicated> В каких рамках стоимости будет боеголовка (вес до 100кг) с инерциалкой и коррекции по GPS, которая будет совершать спуск с 4000 м/с и все еще маневрировать?
Зачем маневрировать на 4000 м/с? Снижайте скорость до 2-3 М в теплозащите баллистической ГЧ, сбрасывайте её и маневрируйте как обычная управляемая авиабомба или артиллерийский снаряд. Заодно получите противоракетный манёвр:

kot45> Monya, я так и не пойму, как ты читаешь! Я в полне понятно писал, что водород применяют на первой ступени ТОЛЬКО если нет подходящих керосинок и метановых движков. А ты мне начинаешь приписывать обратное, и роман в опровержение.
Дык как написано, так и читаю.
Приведи пример чистой первой ступени на водород. Шаттл и Энергия - низачет. Там полувторая.
Шо ещё имеем? Атлас с Центавром, ну Сатурны и шо? Исключительно верха. Фиг кто на нижних ступенях водород будет применять. Ну не выгодно энергетически от слова совсем.
На первой ступени чой-то по плотнее надо, как-то так....
На отлетных движках - да было не плохо, но не храниться эта падла долго не могет, так что там в основном вонючка. Благо может в баках лежать долго.
Вот по этому удел водорода - высогоэнергетичные движки супертехнологичных супермощных носителей. Верхние или полувторые системы, там где просто альтернативы нет.

intoxicated> В каких рамках стоимости будет боеголовка (вес до 100кг) с инерциалкой и коррекции по GPS, которая будет совершать спуск с 4000 м/с и все еще маневрировать?
Вопрос, а нафейхоа GPS коррекция и маневрирование, если нормальная просчитанная тыщу лет назад баллистика и так может приемлемую точность обеспечить?
К чему все усложнять и удорожать?
Ну если не считать, что челам в погонах сколько не дай, все мало...

Monya> Вопрос, а нафейхоа GPS коррекция и маневрирование, если нормальная просчитанная тыщу лет назад баллистика и так может приемлемую точность обеспечить?
Нужно КВО в нескольких метров.