Северный морской путь

Muholov> Ясен пень что он не дает сегодня еще на 100% отдачу.



Для Вашей информации,кто вчера находился на трассе и куда кто следует

Ледовая благоприятная

А что строится кроме газовозов и танкеров?

Какие порты нужны для вывоза нефти и газа?

Несколько Крупных контейнерных компаний уже заявили,что использовать СМП не планируют

info> А что строится кроме газовозов и танкеров?
info> Какие порты нужны для вывоза нефти и газа?
info> Несколько Крупных контейнерных компаний уже заявили,что использовать СМП не планируют

А что еще по вашему нужно на начальном этапе - чтобы запустить навигацию кроме газовозов и танкеров ну и ледоколов?
Если вы не в курсе, то сейчас случился коллапс на рынке нефти и газа. Не слышали? Или вы намеренно упустили этот момент в моем посте? Именно сейчас судить по ситуации на нефтегазовом рынке не совсем корректно. А точнее совсем не корректно.
Контейнерные компании могут заявить о намерении или не намерении вкладываться в развитие проекта - если для них созданы благоприятные и интересные условия. Раз заявили, что не намерены вкладываться, значит такие условия пока не созданы, значит государству придется делать это самостоятельно. Когда проект станет интересен для крупных перевозчиков контейнеров? Когда прибыль можно будет получать здесь и сейчас. Пока этого сделать нельзя. Вас что-то удивляет?
Вы не понимаете зачем строятся порты? Правда? Может еще не понимаете зачем ледоколы строятся и железная дорога?
Из того, чтобы СМП начал функционировать хотя бы не на полную, но как-то нормально, еще не построено на данный момент ничего. Для Вас это открытие? Построили один мощный ледокол, но пока он "хромой" и может работать только на 50% мощности. Портов пока нет, остальные ледоколы не готовы, железнодорожные ветки не закончены. Может без всего этого функционировать полноценно СМП? Нет, не может. Объемы грузоперевозок маленькие, а следовательно и стоимость перевозок получается большая. Получается все пропало? Нет, не получается. Все вышеперечисленное хотя и не готово на данный момент времени, но все таки в процессе. Да, не без трудностей и какие-то неудач, но все таки дело постепенно движется.
Могут ли эти "несколько крупных контейнерных компаний" позже сделать другое заявление? Да легко. Ни к чему их эти заявления не обязывают. Это ситуация на данный момент времени. Так и без этих заявлений понятно, что на данный момент все еще сырое.

info> А что строится кроме газовозов и танкеров?

Еще раз пройдусь по этому пункту. Почему строятся именно газовозы и танкеры? Потому что это те сектора, которые может полностью (ну или почти полностью) контролировать государство. Потому, что в этих отраслях СМП выгоден уже сейчас. Потому что нужны объемы. Не имеет значения что будут возить, нужны объемы, нужна активная навигация, чтобы ледоколы как можно меньше мотались вхолостую, чтобы обеспечить загрузку портов, различных служб, которые так или иначе придется включать в стоимость грузоперевозок для других грузов.
Уменьшите существенно (так чтобы какие-то службы были вынуждены простаивать, сокращать сотрудников и т.п.) объемы перевозок на любом загруженном в данный момент торговом маршруте и стоимость перевозок на нем возрастет. В данном случае пытаются любыми способами добиться обратного процесса. И начали строить то, что окупается уже сейчас. Считаете это глупым? Я нет, ровно наоборот, считаю, что глупо начинать вкладывать в то, что в данный момент явно убыточно.

Muholov> Вы не понимаете зачем строятся порты? Правда? Может еще не понимаете зачем ледоколы строятся и железная дорога?

Ну если Вы понимаете,то расскажите где там строятся порты и жд-дороги и для чего строятся ледоколы )

Зы. Вы сами то там бывали?

Ледоколы есть,но..вопрос в том,что они при тяжелой ледовой не могут обеспечить проход больших (широких) судов. Большие ледоколы строятся для больших судов. Не забывайте,что там еще есть военные базы,к которым нужен доступ в любое время

Muholov> Еще раз пройдусь по этому пункту. Почему строятся именно газовозы и танкеры?
Может вы расскажете кому принадлежат газовозы работающие на СМП?

Я вам привел пример. Ледовая благоприятная-судов нет. Из-за отсутствия портов? Ледоколов?

Зачем транзитным судам порты?

Вы в курсе сколько стоит ледокольная проводка? Вот эта цена и делает трассу не рабочей

СМП работал на снабжение городов и вывоз леса.
Ни первого ни второго практически нет

info> Зачем транзитным судам порты?
info> Вы в курсе сколько стоит ледокольная проводка? Вот эта цена и делает трассу не рабочей
info> СМП работал на снабжение городов и вывоз леса.
info> Ни первого ни второго практически нет

1. Порты - это города. Даже не так. Порты - это старт для развития городов. Там где есть транспорт, там будет жизнь, там будет смысл что-то добывать, производить и т.п. Для начала добывать, кстати, а не производить, т.к. и сырье придется привозить, и товар увозить - смысла нет. Для точно того же нужны и железные дороги. Пока этого не будет, не может быть и никаких городов. Вы правда этого не понимаете?
2. Стоимость ледокольной проводки зависит от объемов перевозок. В стоимость включаются также и простои, включается работа различных вспомогательных служб. Также чем выше объемы перевозок, тем оправданнее будет использование более мощных ледоколов, чем более крупные суда смогут следовать, тем стоимость перевозки будет дешевле. Итого, чтобы снизить стоимость проводки судов, нужен объем. Также при увеличении объемов уменьшается время простоев.
3. Города загибаться могут по 2-м причинам: либо нет транспорта, чтобы завозить сырье и вывозить продукцию, торговать, одним словом, либо нет ресурсов. В истории полно и тех, и других случаев. В данном случае мы имеем первый вариант - ничего удивительного. С ресурсами в тех краях, где строятся порты и жд порядок, так что остается решить вопрос с транспортом - тогда будут и города.
Мало того, города они что-то делают - что-то производят, что-то добывают, что-то потребляют. Т.е. города необходимо снабжать товарами, ресурсами, продуктами и т.п. А из городов надо вывозить продукцию, которую вырабатывают эти города.

Порты и жд строятся не на всем участке СМП. Почему? Да потому что и так даже взявшись за относительно малый участок не так просто его осилить. Да, начинают от наиболее простого в освоении участка. А как вы хотели? Вы считаете что надо по другому? И даже так это даст объемы перевозок хоть на каких-то участках. После этого можно будет развивать другие участки. По Дерибасовской гуляют постепенно.

Muholov> 1. Порты - это города.
Вы почему то не хотите эти города называть и что там производят )

Я вам задал вопрос-вы там бывали,видели своими глазами?


Muholov> 2. Стоимость ледокольной проводки зависит от объемов перевозок.
Я привел ссылку,где указана стоимость. Вы гляньте.... )))

Там нет ссылки на толстый или тонкий лед-все определено фразой-ледокольное обеспечение









Muholov> 3. Города загибаться могут по 2-м причинам:

Так вы спросите у тех,кто там живет....





Muholov> Мало того, города они что-то делают - что-то производят, что-то добывают, что-то потребляют. Т.е. города необходимо снабжать товарами, ресурсами, продуктами и т.п. А из городов надо вывозить продукцию, которую вырабатывают эти города.

См.выше. на СМП работает только Сабетта ,а это только начало СМП

Дудинка вполне обеспечена круглогодичной навигацией. Через нее снабжается Норильск

Muholov> Порты и жд строятся не на всем участке СМП. Почему?

Опять. Вы упорно не хотите назвать,что же там строится...



Зы. Вы о ледовых повреждениях судов слыхали? А то,что риски прохода по СМП страхуются по другому,знаете?

info> Вы почему то не хотите эти города называть и что там производят )

В данный момент речь идет о таких городах как Надым, Салехард, Новый Уренгой, Коротчаево. Но вообще это только часть восстановления транспортной магистрали, начатой еще при Сталине и заброшенной после его смерти. Да, сейчас нет столько зеков, чтобы строить все единовременно и в кратчайшие сроки. Может оно и к лучшему что нет таких лагерей. Как считаете?

info> Я вам задал вопрос-вы там бывали,видели своими глазами?

Нет, своими глазами я не видел и не был там. Но представление имею что на бумаге все может быть сильно более гладко чем в реальности. И тем не менее другого пути нет для развития государства. Торговля - это сейчас основа развития. Вы считаете иначе? Считаете, что надо обязательно идти по пути принятия условий других государств? Или отказаться от морских перевозок, сосредоточив все усилия на жд? Так через вечную мерзлоту и жд тоже не сахар прокладывать в таких объемах.

info> Так вы спросите у тех,кто там живет....

Так спрашивал. Говорят, что раньше почему-то было выгодно развивать те регионы и что там были очень хорошие заработки, что люди туда активно ехали.

info> См.выше. на СМП работает только Сабетта ,а это только начало СМП

Ну а сейчас пытаются обжить и другие участки Обской губы. Пока так. И все же это все равно увеличит объемы, а значит снизит стоимость перевозок хоть на каких-то участках.

info> Дудинка вполне обеспечена круглогодичной навигацией. Через нее снабжается Норильск

И вы считаете, что этого достаточно и нефиг развивать регион? Или у вас юношеский максимализм - либо все сразу, либо ничего не надо?

Muholov> В данный момент речь идет о таких городах как Надым, Салехард, Новый Уренгой,

Эти города не находятся на трассе и к ним есть жд


info>> Я вам задал вопрос-вы там бывали,видели своими глазами?
Muholov> Нет, своими глазами я не видел и не был там.

Тогда какой смысл обсуждать то,чего не видели?


info>> Так вы спросите у тех,кто там живет....
Muholov> Так спрашивал. Говорят, что раньше почему-то было выгодно развивать те регионы и что там были очень хорошие заработки, что люди туда активно ехали.
Был Северный завоз,сейчас его нет практически. Амдерма Диксон Тикси ничего не произволили и через них ничего не вывозили. В большинстве народ приезжал на навигацию.
Суда привозили грузы и обратно в балласте или через Игарку





Muholov> Ну а сейчас пытаются обжить и другие участки Обской губы.
Это все связано с отрузкой углеводородов


Пока так. И все же это все равно увеличит объемы, а значит снизит стоимость перевозок хоть на каких-то участках.

Muholov> И вы считаете, что этого достаточно и нефиг развивать регион? Или у вас юношеский максимализм - либо все сразу, либо ничего не надо?

Я считаю,что на серьезные вещи нужно сиотреть реально

info> Эти города не находятся на трассе и к ним есть жд

Они в данный момент не связаны между собой, строительство жд только ведется на отдельных участках, на отдельных модернизируется. А планируют дотянуть ветку до Дудинки
Вот как выглядит в данный момент жд
Ямальская железнодорожная компания — Википедия [Not image: 200, text/html; charset=UTF-8]
А вот что планируется:

Вот еще тут может быть наглядно:

info> Тогда какой смысл обсуждать то,чего не видели?

А вы все лично своими глазами видели из того, что обсуждаете?

info> Был Северный завоз,сейчас его нет практически. Амдерма Диксон Тикси ничего не произволили и через них ничего не вывозили. В большинстве народ приезжал на навигацию.

Гляньте на схему жд в регионе (привел выше) и попробуйте пофантазировать как можно что-либо производить с таким транспортным сообщением. Если же связать регион с Норильском, то дело может пойти сильно веселее. Регион очень богат на ресурсы и при наличии логистики наверняка окажется что-то выгоднее перерабатывать на месте чем возить сырье.

info> Это все связано с отрузкой углеводородов
info> Пока так. И все же это все равно увеличит объемы, а значит снизит стоимость перевозок хоть на каких-то участках.

Именно так я и писал, причем неоднократно - читайте внимательнее. Мало того, развитие региона вызовет потребность в большем количестве судов, в том числе и ледоколов. А раз большее количество судов, то значит проще будет осуществлять проводку и на других участках - есть по крайней мере откуда дернуть ледокол в случае чего, плюс проще набрать караван, значит меньше будет простоев.

info> Вы почему то не хотите эти города называть и что там производят )

Еще по городам добавлю Певек. Пригнали туда плавучую атомную электростанцию. Считаете что это мелочи для развития региона? Мощность электростанции явно избыточна для ПГТ в том виде, в котором он сейчас находится, значит явно планируют развивать регион.
На Тикси забили? Да, забили. Почему? Не знаю. Возможно, понимают, что в данный момент не хватит сил и ресурсов, чтобы сделать все и сразу, плюс тот регион очень сложно связать с другими кроме как по морю.

Muholov> А вы все лично своими глазами видели из того, что обсуждаете?

Да и много раз

Muholov> Именно так я и писал, причем неоднократно - читайте внимательнее.


Так и я вам много раз пытался обьяснить,что Сабетта это самое начало СМП и судить по ее развитию о всем СМП не стоит

Все заточено под вывоз углеводородов. Регулярного транзита,развития городов пока нет

Muholov> Еще по городам добавлю Певек. Пригнали туда плавучую атомную электростанцию. Считаете что это мелочи для развития региона?
Старая выработала ресурс,это замена.




Muholov> На Тикси забили? Да, забили. Почему?

В Тикси было даже пароходство,танкера развозили топливо,сухогрузы снабжение,а в 90е
Суда вообще ушли работать на ДВ

Амдерма Диксон Тикси Певек градообразующими были Гидробазы,гидрометцентры и радиоцентры
Полярная авиация.

Про военных мало чего знаю,но они были Погранцов видел и большой военный аэродром под Хатангой видел

Для наглядности.. в середине 80х в п.Диксон проживало 5000 чел,сейчас и 500 не наберется

info> Так и я вам много раз пытался обьяснить,что Сабетта это самое начало СМП и судить по ее развитию о всем СМП не стоит
info> Все заточено под вывоз углеводородов. Регулярного транзита,развития городов пока нет

Я где-то писал о ВСЕМ СМП? Приведите пожалуйста цитату. Или вам привести, где я писал о том, что пока ничего еще не готово и что начинают с малого, не со всех участком? Сами не сможете найти?
СМП - это самое начало пути, но некоторые элементы влияют хоть в какой-то степени на весь СМП.
Если жд строится, то регион развивается. Да, пока не заработают полноценно линии железных дорог, то развития быть не может, но жд строится.

Вот еще схематически показано что сейчас творится в регионе. И тут хоть отчасти можно будет понять насколько жд облегчит логистику. А тут еще месторождения нефтяные не показаны, тогда еще понятнее было бы насколько это важно и какой толчок в развитии может дать жд.
Вы по прежнему утверждаете что строительство жд -это не развитие, а так, побелить-покрасить?

info> Старая выработала ресурс,это замена.

Старая была на 30 Мвт, новая на 70 МВт. Просто замена? Вы не видите развития?

info> Для наглядности.. в середине 80х в п.Диксон проживало 5000 чел,сейчас и 500 не наберется

И что вы предлагаете сделать? Военные базы, кстати в районе Дикси строятся какие-то. Но я в отличии от вас не считаю это развитием региона. Строительство жд - это развитие, а создание небольшой какой-то базы, постройка пары-тройки общежитий для солдат и офицеров - нет.

info>> Все заточено под вывоз углеводородов. Регулярного транзита,развития городов пока нет
Muholov> Я где-то писал о ВСЕМ СМП?
Вы рассуждаете о развитии Чукотки,что даст увеличение грузопотока на СМП и тут же не говорите о всем СМП ))

Для вашей информации... расстояние Карские ворота - Провидения 5600 км
А расстояние Карские ворота-Сабетта всего 600 км

А если еще примут ограничения в Арктике по выбросам,то о экономической выгоде и говорить не стоит. Необходимость только

Всего вам доброго 😉

info> А если еще примут ограничения в Арктике по выбросам,то о экономической выгоде и говорить не стоит. Необходимость только

В Минтрансе России категорически говорят, что для нас это смертельно в Арктике.

Я понял, что Россия готова выйти из режима «соблюдения» соответствующих международных конвенциональных документов (если таковые будут приняты).

Черномор™> В Минтрансе России категорически говорят, что для нас это смертельно в Арктике.
Черномор™> Я понял, что Россия готова выйти из режима «соблюдения» соответствующих международных конвенциональных документов (если таковые будут приняты).
Ну.. с газовозами все проще ) и с ледоколами тоже.

А как военные? Коснется?

info> Ну.. с газовозами все проще ) и с ледоколами тоже.
info> А как военные? Коснется?

Военных-то - точно нет.
Ледоколы, как объект государственный - я, понимаю, нет.
А газовозы каким образом укроются от возмездия?

Черномор™> Ледоколы, как объект государственный - я, понимаю, нет.
Черномор™> А газовозы каким образом укроются от возмездия?

Так они все на газе могут. Чистые. Я имел ввиду атомные ледоколы))
Дизельным скрубберы поставят )

На наши паромы ставили - р-не миллиона долл один


Конечно все это для экономики большая проблема

Черномор™> А газовозы каким образом укроются от возмездия?

Газовозы все на газу. "Чистые" они только условно - ну по принятым нормам чистые конечно. А так реально выбросы газа есть. Причем в отличии от углекислого газа, по поводу которого нагнетается истерия, парниковый эффект природного газа сильно выше, плюс углекислый газ - это одна из составляющий фотосинтеза растений, т.е. растительный мир его полностью компенсирует. А природный газ в атмосфере нет. Но это лирика. В реальности же реальные нормы США ни за что не примут, т.к. они тогда со своим сжиженным газом будут сушить сухари.
А по нормам у танкеров проблемы могут быть. Ну и у остальных судов тоже.
А будет ли это касаться судов, работающих на внутренних рейсах? Кто и как их контролировать будет?

Черномор™>> А газовозы каким образом укроются от возмездия?
Muholov> Газовозы все на газу

Они все двух-трех топливные
Нужно на газЕ,нужно на обычном топливе
Если на обычном судне нужна емкость для хранения и оборудование для испарения
То на метановозе отбираются испарения из танков

Метан считается экологически ЧИСТЫМ топливом

Кстати и это тоже проблема - На СМП пока нет специализированных судов-бункеровщиков СПГ

Принимают нормы не США или РФ или др страны.

ИМО

Как раз в США уже давно существуют нормы и они,как член Арктического совета тоже за нормы в Арктике
И о сланыевом газе уж совсем не в тему.

info> Они все двух-трех топливные
info> Нужно на газЕ,нужно на обычном топливе

Возможно, но последние годы я не знаю судна, которое использовало бы какое-то другое топливо кроме газа.

info> Кстати и это тоже проблема - На СМП пока нет специализированных судов-бункеровщиков СПГ

Обещают построить к 24 году за рубежом. Плюс на Звезде планируют строить такие газовозы. По поводу сроков на Звезде можно обсуждать (я не знаю ситуации там), но за рубежом если не будет новых каких-то санкций, то можно надеяться, что сроки сдвинуты не будут.

info> Принимают нормы не США или РФ или др страны.
info> Как раз в США уже давно существуют нормы и они,как член Арктического совета тоже за нормы в Арктике

Звучит аналогично тому, как и то, что ФРС не имеет отношения к США и что не США принимает решение по количеству денег, которые надо напечатать. Я не могу со своей колокольни понять суть той сложной политики, но одно для меня точно понятно. Человек без ружья не может диктовать правила человеку с ружьем. Пока же все (большинство если быть точным) основные ключевые узлы мировой морской торговли находится под контролем США. Стало быть они и решают с кого взыскать сколько за какие нарушения, а на чьи нарушения закрыть глаза. Например, все, думаю, наслышаны про санкции по торговле нефтью из Венесуэлы, но не все знают, что нефтью из Венесуэлы торгуют (и занимаются добычей - это при Мадуро-то, который враждебен США) в том числе и американские компании, на которые эти санкции не распространяются. В общем, у волшебника Сулеймана все по честному, без обмана.

В общем, я про что. Газовозы с точки зрения выбросов газов далеко не такие чистые, как их представляют. Утечки там очень большие. Они не сравнятся с утечками на трубопроводах (которые тоже,кстати, есть). Я не могу сравнить с загрязнениях на других видах топлива, но точно могу сказать, что загрязнения эти разные. Нормы же эти учитывают интересы определенных групп людей, как бы красиво не старались это все оформить.

Muholov>... но последние годы я не знаю судна, которое использовало бы какое-то другое топливо кроме газа.

ни пса не понял, переведите кто-нибудь? Есть двухтопливные - Dual Fuel или DF engines, а что такое "которое использовало бы какое-то другое топливо кроме газа"?