Околострелковый флейм 2019

AGRESSOR> Вообще-то, пистолеты на куче войн кучу жизней спасли. И применение их шире, чем просто дополнение к автомату.

В данном случае ты в типичную ошибку выжившего впадаешь. Гораздо правильнее считать сколько жизней они не спасли, когда пришлось воевать пистолетом против автоматов. Поэтому в Вермахте сразу устоялось мнение что офицеру на фронте нужен как минимум пистолет-пулемет, а солдатам пистолеты вообще не нужны. В РККА по опыту боев убедились в том же.

Bredonosec>> вот я и говорю - логика в стиле "сгорел сарай, гори и хата!"
Полл> Добавление в него еще 1-2 типов боеприпасов это никак не "гори и хата".
При отсутствии смысла - это именно оно. Как вон миша на завиральных идеях хочет впихнуть вооружение марксменов каждого взвода .338 винтами, так ты пытаешься впихнуть какой-то дополнительный уродец.

Bredonosec>> сделай их сьемными - что может быть проще?
Полл> Не делать их.
Адмирал Ясен Хрен напоминает, что лепить две линейки стрелковки и патронов со всеми мобзапасами и т.д. - явно дороже, чем одну. Но если у паши загорается идеяфикс, то тут логика бессильна, убеждаюсь в который раз.

Полл> И в итого в руках ополчения или партизан такие автоматы, намного более дорогие, будут хуже, чем дешевые, менее точные - но более простые в освоении.

Не надо чинить то, что не сломано. Запасов автоматов Калашникова на складах столько, что можно спокойно вооружить не только всех призывников, но и человекообразных обезьян в Африке. Причем как показала практика, даже обезьяна способна этот автомат освоить Ну будет вместо перекидного целика "2" и "П" и правило: в поле ставь "П", в застройке - "2". Ну или командир будет командовать, какой прицел установить. Патрон 5,45 вообще идеален как для призывника, так и для массового производства в войну: свинца почти нет, основной элемент пули - стальной сердечник, плюс оболочка из медного сплава. Легкий, можно много унести, настильный и быстрый, следовательно проще прицеливание для слабоподготовленного стрелка, малая отдача, что тоже плюс для неподготовленных. Зачем что-то еще придумывать? Тот же СП-6 - имеет свои характеристики бронепробиваемости только с сердечником из карбида вольфрама. А 5,45 легко его перекрывает даже с сердечниками из термоупрочненной стали(7Н22), да и даже валовый на сегодня 7Н10М по большому счету пробивает лучше или сравнимо с СП-6.

U235> Гораздо правильнее считать сколько жизней они не спасли, когда пришлось воевать пистолетом против автоматов.

Ну, так посчитай!
Посчитать, увы, нельзя. Хотя ты прав формально, статистически доказать это вряд ли получится.
А вот сравнить выживаемость без пистолета (и без автомата, т.е. когда автомат был утрачен) и с пистолетом - все же проще - шансы при столкновении все же есть, и при наличии инициативы, при ограниченном пространстве они только растут.

AGRESSOR> А вот сравнить выживаемость без пистолета (и без автомата, т.е. когда автомат был утрачен) и с пистолетом - все же проще - шансы при столкновении все же есть, и при наличии инициативы, при ограниченном пространстве они только растут.

А выживаемость с пистолетом, когда кончились патроны к автомату, и с автоматом, когда на вес пистолета с кобурой и боезапасом взяты дополнительные патроны к автомату? Насколько я понимаю, пистолет с парой магазинов весит примерно как 100 дополнительных патронов к АК-74. Что более вероятно: потерять автомат, да еще и в ситуации когда это будет критично, или тупо остаться в бою без патронов?

Полл> Поэтому оружие "для складов", мобилизационное, должно быть максимально простым в освоении и использовании.

Оружие, в первую очередь, должно быть способным решать свои задачи. Прицел должен реализовывать формулу "ствол + патрон = баллистика". Баллистика пули 5,45 мм требует, как минимум, текущего мех. прицела. Как минимум, иначе просто бессмыслица. А лучше - чего-то более продвинутого. И лишь потом от оружия имеет смысл требовать быть достаточно простым, чтобы его могло освоить "интеллектуальное большинство". Автомат с одним лишь прицелом "П" ограничивается одним только применением по ростовой, т.е. применим в узком кругу ситуаций, т.к. на войне все же чаще приходится вовсе не по ростовой стрелять.

Полл> Если будет время обучить солдат пользоваться регулируемым прицелом - найдется время и нормальный прицел на оружие поставить.

Зачем учить будущих покойников? Если времени на обучение нет, либо нет для этого инструкторов, результат слишком предсказуем. Ополчение ДНР спасло лишь то, что по ту сторону (в массе) были такие же дилетанты, хоть и считавшиеся регулярной армией.

iodaruk> проблема в том что оппоненты проходили службу в позднесоветской и ра

Проблема в том, что ты так и не понял, что одной СА/РА твои оппоненты не ограничились. Да и служба службе рознь, мягко говоря.

Один вопрос, если позволишь. Сколько раз ты стрелял из .338 на >1 км?

U235> А выживаемость с пистолетом, когда кончились патроны к автомату, и с автоматом, когда на вес пистолета с кобурой и боезапасом взяты дополнительные патроны к автомату?

А зачем "на вес" брать? Бери как доп. нагрузку. Или минусуй заднюю плиту от броника, например, если такой уж хилый, что дополнительных полтора-два килограмма не утянешь. По опыту помню, что всегда можно как допнагрузку взять, так и выложить что-то, если нужно. Так что проблемы ношения пистолета не вижу. Вижу проблемы или со снабжением, или нежеланием учить. А пистолет - да, требует серьёзного обучения, чтобы он стал серьёзным оружием.

iodaruk> вот еслибы ты написал что срочная служба была узаклненым рабством и никаких навыков никто не получал

"Узаконенные рабы без навыков" ВОВ выиграли, сломав хребет самой сильной армии в истории. Ты бы думал, что ли, прежде чем пургу нести в угаре аутоимунного нигилизма.

AGRESSOR> А пистолет - да, требует серьёзного обучения, чтобы он стал серьёзным оружием.

Опять же вопрос: а стоит ли тратить время солдата на обучение его тем навыкам, которые сильно вряд ли ему понадобятся?

Bredonosec> до сих пор носится только потому, что по патрону унифицирван с рпк.

Нет, Костя. АКМ/АКМС + ПБС носят лишь из-за возможности их быстрого перевода в обычный калаш, без убогой баллистики 9х39. Пулеметы РПК уже давно сняты с вооружения, и если где и есть в частях, то пылятся на складах в 10-й категории свежести. А скорее всего, и вовсе уже давно списаны.

Bredonosec> Не будь доступности патронов рпк - это весло ушло б в разряд экзотики.

Причём тут РПК? Патрон 7,62х39 всегда был, в первую очередь, патроном к автомату. РПК шел факультативно.

Bredonosec> Где у обычного солдата на поле боя пистолеты помимо своей штурмовой винтовки?

Разговоры о нужности пистолетов, как оружия солдата, конечно, очень давно идут. И чем дольше идут, тем больше напоминают разговоры столетней давности о нужности самозарядных винтовок и автоматического огня... "Ой, батюшка-государь, сплошное же разорение для казны выйдет!" Помнишь? Потом через жопу дошло до тех, кто решения принимает. Так и здесь будет. А вот для меня, например, вопрос был закрыт задолго до - дедом, прошедшим ВОВ: в поле пистолет не нужен, в городе без него как без рук.

U235> Опять же вопрос: а стоит ли тратить время солдата на обучение его тем навыкам, которые сильно вряд ли ему понадобятся?

А может, совсем не готовить? Как в Спарте - выживет, станет воином. Сдохнет - не повезло.

U235> Опять же вопрос: а стоит ли тратить время солдата на обучение его тем навыкам, которые сильно вряд ли ему понадобятся?
Стоит. Ваня все правильно говорит. Вряд ли это точно, но если хоть одного из тысяч спасет, стоит. А времени у бойца полно. И просто тупой настрел никогда лишним не был.

А.8.> Стоит
Наверно, еще стоит научить орудовать солдата ножом на уровне мясника. Тоже полезный навык, и еще на руопашный бой всех надрачивать по 4 часа в день, тоже полезный навык. Или, лучше учить бойца выполнять основную задачу, например, из танка стрелять. А то как то интересно получается, корпичи об голову бить могут, а ВУС не владеют.

А.8.> Стоит. Ваня все правильно говорит. Вряд ли это точно, но если хоть одного из тысяч спасет, стоит.

А дополнительные занятия по тактике, физпо или стрельбе из автомата, одноразовых РПГ, не эффективней по спасению жизней будут? Тем более что времени на то, чтоб научить прилично стрелять из пистолета, надо потратить даже больше, чем на обучение стрельбе из автомата?

s.t.> Наверно, еще стоит научить орудовать солдата ножом на уровне мясника. Тоже полезный навык, и еще на руопашный бой всех надрачивать по 4 часа в день, тоже полезный навык. Или, лучше учить бойца выполнять основную задачу, например, из танка стрелять. А то как то интересно получается, корпичи об голову бить могут, а ВУС не владеют.
А это кто учить будет. Меня вот хорошо учили, и многому.

U235> А дополнительные занятия по тактике, физпо или стрельбе из автомата, одноразовых РПГ, не эффективней по спасению жизней будут? Тем более что времени на то, чтоб научить прилично стрелять из пистолета, надо потратить даже больше, чем на обучение стрельбе из автомата?
Прилично не надо, прилично из пистоля вообще мало кто стреляет. Достаточно попадать из разных положений на 10 метров. Для этого много времени не нужно

А.8.> Прилично не надо, прилично из пистоля вообще мало кто стреляет. Достаточно попадать из разных положений на 10 метров. Для этого много времени не нужно

Ну и зачем это солдату? Часто он противника на таком расстоянии видит? Когда противник на такое расстояние к нему подойдет, он скорее всего все равно будет или мертв, или в безвыходном состоянии. Ну а в последнем случае граната решает и с тобой и с врагом

U235> Ну и зачем это солдату? Часто он противника на таком расстоянии видит? Когда противник на такое расстояние к нему подойдет, он скорее всего все равно будет или мертв, или в безвыходном состоянии. Ну а в последнем случае граната решает и с тобой и с врагом

В застройке. Намного быстрей работать коротким чем дрыном. Я не знаю как вам еще доказывать))) нас дрочили по стрельбе даже из НРС -2))

А.8.> В застройке. Намного быстрей работать коротким чем дрыном.

В застройке все же перестрелки ведутся на 100-200 метров, а вовсе не на 10. 10 метров - это уже скорее в здании. И автоматический огонь в таких ситуациях решает даже больше, чем навык в стрельбе из пистолета. Если уж есть такие помещения, где неудобно с АК, ну выдайте штурмовым группам АКСУ. Все навыки те же и умеющих стрелять из АК-74 на АКСУ особо переучивать не надо, а по размерам он как ПП

AGRESSOR> Оружие, в первую очередь, должно быть способным решать свои задачи.
Совершенно верно.

AGRESSOR> Прицел должен реализовывать формулу "ствол + патрон = баллистика".
Прицел должен подбираться под ЗАДАЧИ оружия. От советской концепции комплекс оружие-патрон нужно переходить к концепции оружие-патрон-прицельный комплекс.

AGRESSOR> Баллистика пули 5,45 мм требует, как минимум, текущего мех. прицела.
Баллистика остроконечного 7,62х54R требует как минимум сложного рамочного прицела с подъемным целиком, а лучше - оптического.
Но в тотальных мировых войнах в подавляющем большинстве случаев, >90%, стрельба из индивидуального оружия велась на дистанцию менее 100 метров. А расход патронов к индивидуальному оружию в самых ожесточенных битвах редко превышал 0,1 БК. В результате по итогу Первой Мировой все винтовки перешли на укороченные версии с упрощенными прицелами. Отчего знаменитая винтовка Маузер-98 в оригинале Karabiner 98k. А знаменитая подруга нашей пехоты - Мосинка, вообще-то была изначально не пехотной, а драгунской, укороченной версией.
Но даже укороченные магазинки ПЛОХО подходили для решения ЗАДАЧ индивидуального оружия пехоты в тотальной войне, и штурмовики предпочитали им пистолеты.
Перед Второй Мировой войной было потрачено много средств на создание автоматических и самозарядных винтовок под полноценный винтовочный патрон. Результат - одним из основных видов оружия пехотинца стал пистолет-пулемет, автоматические винтовки просто "не взлетели", самозарядки существенного преимущества перед магазинными винтовками не показали.
С 1943г немцы начали применять оружие под промежуточный патрон. Кто-нибудь помнит солдатские истории про ужасную вундерваффлю MKb.42/MP.43/StG-44? Да, оружие хорошее, "и нам такое нужно". Но существенного влияния на ход боевых действий и тактику не оказало.

AGRESSOR> Зачем учить будущих покойников? Если времени на обучение нет, либо нет для этого инструкторов, результат слишком предсказуем. Ополчение ДНР спасло лишь то, что по ту сторону (в массе) были такие же дилетанты, хоть и считавшиеся регулярной армией.
То же самое спасло армию Сирии, сейчас спасает обе стороны конфликта в Ливии, да и в Йемене данный фактор тоже оказывает существенное влияние.
Именно для таких случаев экстренного развертывания вооруженных сил из гражданского населения мобилизационные запасы и нужны, ИМХО.

zaitcev> Как-то странно мне это. Мы ведь не наводчиков орудий и операторов ПТУР тут обсуждаем.
Мы обсуждаем гражданских людей, идущих в бой без или с самой минимальной подготовкой.

AGRESSOR> Нет, Костя. АКМ/АКМС + ПБС носят лишь из-за возможности их быстрого перевода в обычный калаш, без убогой баллистики 9х39.
в смысле перевода?

AGRESSOR> Причём тут РПК? Патрон 7,62х39 всегда был, в первую очередь, патроном к автомату. РПК шел факультативно.
я к тому, что базовый ак-47 под 7.62 уже ушел в прошлое, а что рпк ушел тоже - мой косяк, не знал. равно как и про пбс. Отсюда и неверный вывод.

AGRESSOR> в поле пистолет не нужен, в городе без него как без рук.
это ближе к телу ))
А почему в городе как без рук? Вроде автоматы не весло, чтоб не помещаться в коридорах-помещениях. Или всё-таки слишком длинно и это заметно мешает?

А.8.>> Достаточно попадать из разных положений на 10 метров. Для этого много времени не нужно
U235> Ну и зачем это солдату? Часто он противника на таком расстоянии видит?
А на большом расстоянии зачем вообще из пистоля палить, если автомат есть?
Ваня вон хорошую мысль дал про город. Так понимаю, помещения. А это уже явно менее 10 метров.

Полл> ... От советской концепции комплекс оружие-патрон нужно переходить к концепции оружие-патрон-прицельный комплекс.

Это если отбросить из нее бойца.