Авианосец для России

Лентяй> Потом, когда авиаразведка нашла ночью ордер Мидуэя, им его что, лихо было опознать? Не возможно было подержать этот контакт до утра в крайнем случае?

Насколько я помню советское изложение ситуации, пилоты вообще не поняли, что случилось. Просто доложили, что заметили какие-то огни. Наверху выводов не сделали, поскольку всех крайне волновал "Энтерпрайз".

Лентяй> То есть опять вопросы к разведке, Ту-16 доложили, что видят Фантомы, в этот момент всем всё должно было стать ясно (и стало, кстати), и нужно было просто удерживать контакт - время-то мирное, разведчиков не сбивают.

А тут, опять же, если не ошибаюсь, решили, что пилоты Ту-16 попросту перепутали.


Лентяй> Ну знает, я не спорю, но создание спутниковой сети с 100% покрытием опасных для нас районов выходит и за технологические и за экономические возможности государства, полностью.

С этим, увы, должен согласиться.

P.S. В то, что такая сеть сделает ненужными авианосцы я кстати тоже не верю. Проблемы идентификации, проблемы ложных контактов, безусловно, никто не отменял. Другое дело, что я лично полагаю - будущее все-таки за компактными, более многочисленными авианесущими кораблями, с палубными вертикалками и конвертопланами. Вероятно, высоко-стелсовыми единицами. И БОЛЬШИМ количеством беспилотных катеров-имитаторов, снабженных достаточным количеством уголковых отражателей и репитеров для достоверного воспроизведения сигнатуры АВ.

Fonzeppelin>> Но, безусловно, и разведывательные возможности на перспективу нельзя не учитывать.
S.I.> Это понятно. Но поскольку тема про авианосцы, они строятся долго, а служить должны ещё дольше - то и средства борьбы с ними надо рассматривать на перспективу минимум 25-30 лет. Глобальная возможность непрерывного отслеживания АУГ плюс маневрирующие БЧ для существующих МБР или БРПЛ - не такая уж далёкая перспектива.

Тут должен отметить, что еще более близкая перспектива, это штампуемые сотнями дешевые беспилотные кораблики, задача которых - достоверно имитировать на сенсорах настоящие боевые корабли. Т.е. избегать уже не столько обнаружения (что реально становится все сложнее делать), сколько идентификации. Пускай противник видит вас: если он не может понять, где на самом деле вы, а где имитатор, от этого ему мало толку...

Лентяй>> Потом, когда авиаразведка нашла ночью ордер Мидуэя, им его что, лихо было опознать? Не возможно было подержать этот контакт до утра в крайнем случае?
Fonzeppelin> Насколько я помню советское изложение ситуации, пилоты вообще не поняли, что случилось. Просто доложили, что заметили какие-то огни. Наверху выводов не сделали, поскольку всех крайне волновал "Энтерпрайз".

Всех крайне волновал Мидуэй как раз, потому, что Энтерпрайз не терялся. Разведка посчитала, что огни внизу это АМГ Энтерпрайз и есть.
На этом, вообще говоря, американские планы и строились.

Лентяй>> То есть опять вопросы к разведке, Ту-16 доложили, что видят Фантомы, в этот момент всем всё должно было стать ясно (и стало, кстати), и нужно было просто удерживать контакт - время-то мирное, разведчиков не сбивают.
Fonzeppelin> А тут, опять же, если не ошибаюсь, решили, что пилоты Ту-16 попросту перепутали.

Не может быть такого по идее, тип палубных истребителей это разведпризнак, авиаразведка обязана их идентифицировать, особенно с учётом того, что Мидуэй был один из немногих, если не последним кораблём без Томкэтов.
Американцы, кстати, указывают, что паника на ТОФе поднялась именно после того, как с Ту-16 увидели Фантом и всё поняли.

Лентяй>> Ну знает, я не спорю, но создание спутниковой сети с 100% покрытием опасных для нас районов выходит и за технологические и за экономические возможности государства, полностью.
Fonzeppelin> С этим, увы, должен согласиться.
Fonzeppelin> Другое дело, что я лично полагаю - будущее все-таки за компактными, более многочисленными авианесущими кораблями, с палубными вертикалками и конвертопланами.

Почитайте вот здесь на эту тему
Авианосец для России

Vodoborez> Спутник ДЗЗ. Серия TOPAZ. США
Vodoborez> FIA (Future Imagery Architecture) – программа по проектированию нового поколения оптических и радарных разведывательных спутников США в интересах NRO (National Reconnaissance Office).

Стоимость программы 10-18 млрд. долл.

 

И что характерно, оружие по информации с этих спутников применить нельзя. То есть см.мой пост выше - система, которая позволяет сразу же атаковать корабль будет в разы дороже и сложнее, соответственно, менее надёжной.
Добавив сюда качество доступной России элементной базы, получаем нерешаемую задачу.

Лентяй>> Всех крайне волновал Мидуэй как раз, потому, что Энтерпрайз не терялся. Разведка посчитала, что огни внизу это АМГ Энтерпрайз и есть.

Про наличие "Мидуэя" советская разведка вообще не знала.

Лентяй>> Американцы, кстати, указывают, что паника на ТОФе поднялась именно после того, как с Ту-16 увидели Фантом и всё поняли.

Да. Но советские источники указывают, что идентификацию истребителей где-то "потеряли", и о наличии "Мидуэя" все же не поняли.

Лентяй>>> Всех крайне волновал Мидуэй как раз, потому, что Энтерпрайз не терялся. Разведка посчитала, что огни внизу это АМГ Энтерпрайз и есть.
Fonzeppelin> Про наличие "Мидуэя" советская разведка вообще не знала.

Искали его всем флотом. Потерянный авианосец это ЧП.

Лентяй>>> Американцы, кстати, указывают, что паника на ТОФе поднялась именно после того, как с Ту-16 увидели Фантом и всё поняли.
Fonzeppelin> Да. Но советские источники указывают, что идентификацию истребителей где-то "потеряли", и о наличии "Мидуэя" все же не поняли.

Это контр-адмирал Карев пишет, а он прикрывает своих. Сам участвовал в провале. На самом деле такого не могло быть, чтобы авиаразведка не доложила бы тип истребителя.

Лентяй>> Искали его всем флотом. Потерянный авианосец это ЧП.

Если о нем знали, конечно. А не думали, что он где-то еще.

Лентяй>> Это контр-адмирал Карев пишет, а он прикрывает своих. Сам участвовал в провале. На самом деле такого не могло быть, чтобы авиаразведка не доложила бы тип истребителя.

У-мо-ля-ю, кто-то уже отменил закон Мёрфи?

Лентяй>>> Искали его всем флотом. Потерянный авианосец это ЧП.
Fonzeppelin> Если о нем знали, конечно. А не думали, что он где-то еще.

Его искали, там вся разведка ТОФа стояла на ушах.

Лентяй>>> Это контр-адмирал Карев пишет, а он прикрывает своих. Сам участвовал в провале. На самом деле такого не могло быть, чтобы авиаразведка не доложила бы тип истребителя.
Fonzeppelin> У-мо-ля-ю, кто-то уже отменил закон Мёрфи?

Там стандартная процедура прописана на эту тему, если можно так выразиться. Не могло такого быть.
И повторюсь, по американским данным, резкий рост активности ТОФа произошёл после того, как нашим показали Фантомы.

Fonzeppelin> Тут должен отметить, что еще более близкая перспектива, это штампуемые сотнями дешевые беспилотные кораблики, задача которых - достоверно имитировать на сенсорах настоящие боевые корабли.
Для надводного корабля имитировать корабликом кильватерный след - задача практически нереальная.

S.I.> Для надводного корабля имитировать корабликом кильватерный след - задача практически нереальная.

Если сам корабль не оснащен аппаратурой искажения акустической сигнатуры, вроде Praire-Masker:



Которая сильно... изменяет форму кильватерного следа, как побочный эффект погашения кавитационных шумов винтов.

Fonzeppelin> Которая сильно... изменяет форму кильватерного следа, как побочный эффект погашения кавитационных шумов винтов.
Интересно конечно.
Но РЛС снимки подозрительных целей с разрешением порядка 1 метра плюс оптические и последующее непрерывное сопровождение цели отсеют ложные.

Vodoborez> Спутник ДЗЗ. Серия TOPAZ. США
Дата пуска 2016-02-10. Разрабатывались естественно ещё раньше. Старьё.

S.I.> Интересно конечно.
S.I.> Но РЛС снимки подозрительных целей с разрешением порядка 1 метра плюс оптические и последующее непрерывное сопровождение цели отсеют ложные.

Теоретически. На практике, можно придумать много чего интересного, чтобы жизнь медом не казалась и оптике. Начиная от банального искажающего камуфляжа)

LtRum> Т.е ваша система работает только в случае если мы начинаем первыми?
Почему же? Моя идея в том, чтобы потопить авианосец ДО того, как он приблизится к нашему берегу на радиус действия своей авиации.

LtRum> И то и другое не так просто, как вам кажется
А я и не говорю, что это просто. Контроль за воздухом? В случае конфликта с США либо КНР об этом не может быть и речи.

LtRum> И каналы связи соответствующие...
Да, видимо лазерные.

LtRum> Ну да: дайте мне миллиарды я сделаю. Здорово конечно, но что делать, если ты ошибаешься?
Так для начала я НИОКР закажу.

pkl>> Хорошо. Что такое научно-технический прогресс по-Вашему?
LtRum> Прогресс он во всех областях идет.
Не во всех, но мы сейчас не об этом. Так что такое прогресс по-Вашему?

LtRum> Все зависит от того какая площадь потребна.
Допустим, потребность у нас невелика, но надо, чтобы в любом месте в любое время. И быстро.

LtRum> Простив РЛС это не работает.
Как только РЛС включится, её тут же засекут спутники РТР. Точно так же, кстати, корабль, пустивший ракету по ИСЗ, тут же себя обнаружит.

LtRum> Вы просто не понимаете проблемы. Стоит, но на крайне дорогих и само стоит немало.
Над этим работают. В плане удешевления.

LtRum> Нет, у нас как раз распознать детали, поэтому у нас аналог телескопа.
Для начала - следить за кораблями. Они крупные. В большинстве случаев имеют характерный силуэт, отличающий их от сухогрузов и танкеров.

LtRum> Плохо смотрели. Вычислительная Фотография :: Будущее фотографии — это код :: Блог Вастрик.ру
Хорошо смотрел - я тщательно отбираю фотографии.

LtRum> "МЫ поднялись на 50м! А до вершины-то сколько? - 1300".
Вы утрируете. Кондор заметно превосходит Алмаз.

LtRum> Это еще нужно доказать
Конечно. Но путь решения проблемы я наметил. Короче, реактор, как у УСа-А, не нужен. Запускать здоровенный сарай типа Алмаза и Лакросса, тоже не требуется.

LtRum> Но спутники ТВ не обеспечивают передачу команд. КМК вы "немного" не разобрались.
А это и не нужно. Задача спутников ТВ - гнать картинку на КП, передача команд идёт по другим спутникам.

LtRum> Они могут использоваться для отражения. И еще раз напоминаю, что места для варианта с ДРЛОУ на палубе/в ангаре нужно меньше. Соответственно самолетов можно взять больше.
Как? Самолёт ДРЛОиУ явно больше истребителя.

pkl>> Давайте начнём с поиска надводных кораблей. Суть в том, чтобы корабли не могли приблизиться к нашему побережью необнаруженными. Идёт?
LtRum> А нафига?
Чтобы не могли нанести удар. Задача нападения сорвана.

LtRum> Если у нас есть ДРЛО, то ваша система вообще не нужна от слова совсем. Нафига тратить деньги?
Проблема в том, что у нас нет ДРЛО. Палубных. А те, что есть, дорогие.

LtRum> Если он работает под нашим прикрытием - то нет.
Ээээ... Вы представляете себе мощь американских ВВС и палубной авиации? Они порвут наше прикрытие вместе с ДРЛО.

LtRum> А нам нужно именно к американскому?
Ну, если мы не ставим задачу борьбы с ВМС США и Китая, наша задача заметно упрощается.

Лентяй> И что же из этого сможет прикончить "Нимитц"? Не надоело флудить?
Гиперзвуковая ракета. Или что-то типа Авангарда.

Лентяй>> И что же из этого сможет прикончить "Нимитц"? Не надоело флудить?
pkl> Гиперзвуковая ракета. Или что-то типа Авангарда.

Вот так вот просто, да? А как что-то типа Авангарда сможет получить информацию откуда либо, кроме своей ИНС?

Лентяй> Даже если Маск сможет синхронизировать группы своих спутники в гигантские антенны, нет никаких гарантий того, что их можно будет использовать хотя бы для зондирования,
Гарантий конечно же нет. А гипотетическая возможность есть.

Суперкомпьютер, к слову, ему строить не нужно. Он его просто купит. Деньги у него есть. Ну или ему их дадут.

Лентяй> Вся эта история - прокол разведки ТОФа.
Ну да, прокол. Из-за несовершенства средств разведки. Такое тоже бывает. В военное время этот прокол может нам очень дорого обойтись. Так может нам заняться усовершенствованием оных средств?

Vodoborez> Спутник ДЗЗ. Серия TOPAZ. США
Vodoborez> FIA (Future Imagery Architecture) – программа по проектированию нового поколения оптических и радарных разведывательных спутников США в интересах NRO (National Reconnaissance Office).
Не так уж и дорого.

Они её закрыли, стали что-то другое делать. На мой взгляд, ставка сделана на частные спутники двойного назначения, у операторов которых скупают информацию.

Лентяй> Вот так вот просто, да? А как что-то типа Авангарда сможет получить информацию откуда либо, кроме своей ИНС?
У него траектория рикошетирующая. Отражаясь от атмосферы, он будет подниматься в космос - в этот момент можно передавать информацию для коррекции и выводить в примерный район нахождения корабля. На финальном участке скорость сбрасывается до сверхзвука и производится поиск цели своей РЛС, как у Першинга.

pkl> Не так уж и дорого


pkl> Они её закрыли, стали что-то другое делать.
Нет, не закрыли. Они на орбите.

pkl> На финальном участке скорость сбрасывается до сверхзвука и производится поиск цели своей РЛС, как у Першинга.

После чего глайдер получает ЗУР в лоб. Першинг был супероружием в 80-е, сейчас это просто мишень.
С глайдером будет то же самое.
Особенно с учётом того, с какого расстояния его можно будет обнаруживать, летит он высоко, светится ярко, ионный след оставляет за собой на всём пути следования, и всё это прекрасно обнаруживается, если Вы не в курсе.

Теперь прикиньте, что вместо 16 Х-35 для удара по НК Вам надо 16 ракет по цене МБР и с такими же габаритами, а ещё в придачу спутниковую систему, причём не разведки, а целеуказания, миллиардов за 30-40 долларов.

А если кораблей два? Пупок не развяжется от такого?

И это ещё побочный эффект от массового пуляния МБР в ходе идущей войны не учтён. А вдруг кто на свой счёт примет? Возьмёт да и нанесёт ответно-встречный? Не подумали об этом?

pkl>> Гиперзвуковая ракета. Или что-то типа Авангарда.

Ну, я таки отмечу, что простейший ответ на гиперзвуковые ПКР - SM-2ER с килотонной ядерной боевой частью. Компенсировать ограничения системы наведения старым добрым радиусом поражения...

Отмечу, что использование ядерной ЗЕНИТНОЙ ракеты по беспилотному аппарату в чисто оборонительных целях едва ли будет считаться эскалационным казусом.

Лентяй>> Вся эта история - прокол разведки ТОФа.
pkl> Ну да, прокол. Из-за несовершенства средств разведки.

Нет, из-за того, что разведка ТОФа просохатила установленный своевременно факт перехода сетей боевого управления противника в другой режим, и никак на это не отреагировала, потом из-за того, что не оказалось никаких патрулирующих сил в море на возможных путях следования авианосца, потом, из-за того, что подозрительный контакт, установленный ночью, не был идентифицирован, потом из-за того, что вскрывший (и похоже преднамеренно) свои намерения противник успел осуществить выход из-под авиаудара.

Сил и средств на разведку ТОФу более чем хватало.

А ещё, предположительно, потому что на двух узлах РТР на Чукотке и Курилах не несли караульную службу должным образом, и пропустили SEALs, которые их вырубили. Но это пока не подтверждено, это догадки.

Вы прежде чем делать выводы, с вопросом ознакомливайтесь, вникайте в него, пожалуйста.