[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 18 19 20 21 22 100
+
+2
-
edit
 

Zenitchik

старожил

EG54> Мой вопрос как раз и касался логики. Если радиоэлектронные средства могут обнаружить любую цель , в том числе и на нулевой высоте, то обнаруженная цель обречена.

Совсем не обязательно

EG54>Выдать целеуказание и применить высокоточное средство поражения(это не только высокоточные ракеты) сейчас не проблема.

При условии, что комплекс способен выдавать ЦУ, а не только использовать его для своих нужд.
Но допустим, что это так:

EG54>Т.е вытекает вывод , что производство транспортных средств для доставки на поле боя личного состава, оружия, боеприпасов становиться бессмысленным, ибо могут быть поражены..

Вывод неправильный.
Транспортные средства нужно ЗАЩИЩАТЬ от противника. НИ ОДНО средство доставки не обладает волшебными свойствами, позволяющими ему действовать без ПВО. Поэтому ВСЕ ОНИ нуждаются в "зонтике".
   81.0.4044.14281.0.4044.142
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

EG54> Но тихоходные НК и другие транспортные средства все таки производятся.
тихоходные НК а) дешевые б) применяются т.с. рутинно и повседневно против разного рода папуасов в) не обладают неприятной особенностью получив ракету разлетаться на мелкие куски соприкоснувшись с поверхностью на крейсерской скоростью. Это на луну летать можно расстараться и вундерваффлю сделать, а к соседям ходить - зачем?
   77.0.3865.9377.0.3865.93
RU brazil #14.05.2020 17:19  @Serg Ivanov#14.05.2020 11:44
+
+1
-
edit
 

brazil

аксакал

S.I.> Для начала АУГ не нужно терять вообще. Железяку с ЭПР 50 000 кв.м. в нынешние времена потерять в море могут только папуасы. Не надо повторять анекдотический случай 80-х годов прошлого века.
Вы сначала найдите АУГ или вы думаете, что в ВМС США одни дураки сидят? Которые никаких контрмер не предпринимают, ничего про наши возможности не знают и вообще слепоглухонемые с рождения?
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
+2
-
edit
 

EG54

опытный

EG54>> Но тихоходные НК и другие транспортные средства все таки производятся.
s.t.> не обладают неприятной особенностью получив ракету разлетаться на мелкие куски соприкоснувшись с поверхностью на крейсерской скоростью.

В 1972 году начались лётные испытания «Орлёнка», в ходе которых он продемонстрировал свою живучесть. В одном из полётов от удара о воду у экраноплана оторвалась корма с килем, горизонтальным оперением и маршевым двигателем. Однако пилоты вовремя среагировали, увеличив обороты носовых взлётно-посадочных двигателей, и смогли довести машину до берега. После этой аварии хрупкий конструкционный материал К482Т1 был заменён на алюминиево-магниевый сплав АМГ61.

Это по поводу живучести и возможности ... на мелкие кусочки.

Если у НК оторвать корму, то доберется он до берега?
Идеальных транспортных средств не существует и между ними есть разделение военного труда. Исходя из этого надо и оценивать их.
   66
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

liv444.1

аксакал

brazil> Вы сначала найдите АУГ ...

Где "найдите" и зачем?
Туда куда он для России представляет опасность, тот АУГ приходит сам.

Пару лет назад АВАВ вперся в Норвежское море и это осталось незамеченным.
Не так давно корабельная группа НАТО вперлась в Баренцево море и это не осталось незамеченным.
Про районы перекрытые ЗГРЛС и говорить нечего.

brazil> или вы думаете, что в ВМС США одни дураки сидят?

Они не дураки.
Просто они катятся на волне ВМВ с успешным применением АВАВ.
И этого до сих пор вполне против папуасий хватает.

brazil> Которые никаких контрмер не предпринимают, ...

Со времен ВМВ система воспроизводства АВАВ вновь и вновь, трат Бюджета на АВАВ, лоббирований и подкупов в целях строительства АВАВ успешно функционировала и, высоковероятно, не допускала никакого инакомыслия.

Я уже не говорю про то, что поздний СССР им вполне подыгрывал по-полной.
Лозунги типа: "Авианосцы - угроза миру" печатались даже на обратной стороне лицевой обложки ЗВО.

brazil> ничего про наши возможности не знают и вообще слепоглухонемые с рождения?

А зачем им было "дергаться"? Если:
а) Про наши возможности по уничтожению АУГ мы сами молчали в тряпочку и даже пиндосне подыгрывали (Почему это происходило, есть большой вопрос);
б) Система воспроизводства АВАВ великолепно функционировала?
в) И вполне исправно обеспечивала Продажи Главноого Товара пиндосни - Долляра священного.

Но сейчас-то пиндосне реально "в зарю тычут"(ц) про наши возможности, с предложением "Посчитать скорости"(ц)

И сдвиги проявились.
И эти сдвиги в том, что под аккомпанемент Гиперхвуковых скоростей наших ракет ...
Нефть и Газ уже продаются не только за Долляры.

Вот и все
   66
+
-
edit
 

EG54

опытный

EG54>>Т.е вытекает вывод , что производство транспортных средств становиться бессмысленным, ибо могут быть поражены..
Zenitchik> Вывод неправильный.

Но неправильный вывод почему-то строго привязан только к экраноплану. Что не правильный -безусловно. Борьба шита и меча вечна.

Zenitchik> . НИ ОДНО средство доставки не обладает волшебными свойствами, позволяющими ему действовать без ПВО. Поэтому ВСЕ ОНИ нуждаются в "зонтике".

И это верно на 100%, как и в отношении экраноплана.

К новым Нк применяют технологии малой радиозаметности. Что-то мешает эту технологию применить к экраноплану и повысить его эффективность?

экраноплану не повезло, потому, что главный конструктор умер. Нет конструктора, нет судна.

Эволюцию судов на воздушной подушке наблюдаем, хотя у него достаточно недостатков.
Но тоже летит над водой. Куда дошла бы эволюция экранопланов можно только предполагать

И противопоставлять их , мне кажется не корректным. Они бы лучше дополняли друг друга.
   66
+
+3
-
edit
 

Zenitchik

старожил

EG54> Но неправильный вывод почему-то строго привязан только к экраноплану. Что не правильный

Этот неправильный вывод неправилен и для экраноплана.

EG54> И это верно на 100%, как и в отношении экраноплана.

Совершенно верно. Экраноплан, как и любые другие средства нападения, нуждается в защите от вражеской авиации.

EG54> К новым Нк применяют технологии малой радиозаметности. Что-то мешает эту технологию применить к экраноплану и повысить его эффективность?

Снова возникает вопрос: чем экраноплан будет лучше самолёта?
Предельно малая высота полёта в наше время защитой не является: вражеский истребитель всё равно перехватит такую цель. Прикрывать экраноплан истребителями - труднее, чем самолёт: у них слишком разная крейсерская скорость.
Ну и до кучи. Чем меньше высота - тем дороже тоннокилометр. Атмосфера-с...

EG54> Эволюцию судов на воздушной подушке наблюдаем, хотя у него достаточно недостатков.

Прелесть подушки в том, что она может лететь в том числе на нулевой скорости. Т.е. не нуждается в разбеге по спокойной воде.

EG54> И противопоставлять их , мне кажется не корректным. Они бы лучше дополняли друг друга.

Гибриды вроде есть. Но все в лёгком размерном классе. В начале этой темы, кажется, писали, что лёгкие экранопланы вроде для чего-то годны.
   81.0.4044.14281.0.4044.142

EG54

опытный

DustyFox> Вы просто не понимаете о чем идет речь читая и приводя здесь эти разный цифры типа 10м, 15м, 20м,

Это не я привожу эти цифры, а мне указывают, как средние. Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
И будьте по-морскому взаимовежливы. Читать дерьмо не интересно.
   66
+
-
edit
 

EG54

опытный

EG54>> А с воздуха морской десант может высадится на неподготовленную площадку?
Bredonosec> не понял, почему десант морской, если он с воздуха.

С 80 годов морпехи стали прыгать с парашютом с самолетов. Это с момента, когда офицеров в морскую пехоту стало поставлять строго Рязанское училище. Сейчас даже береты морпехи носят не по-морскому, а как ВДВ-шники.
Захват морского побережья-задача морского десанта. Не важно, с воздуха, с воды.
   66

LtRum

старожил
★★
Zenitchik>> Вывод неправильный.
EG54> Но неправильный вывод почему-то строго привязан только к экраноплану.
Вы поразительно невнимательны. Не только к экраноплану.
   2020

LtRum

старожил
★★
EG54> И будьте по-морскому взаимовежливы. Читать дерьмо не интересно.
Ну так и не несите его сюда.
   2020
MD Serg Ivanov #14.05.2020 22:02  @brazil#14.05.2020 17:19
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Для начала АУГ не нужно терять вообще. Железяку с ЭПР 50 000 кв.м. в нынешние времена потерять в море могут только папуасы. Не надо повторять анекдотический случай 80-х годов прошлого века.
brazil> Вы сначала найдите АУГ или вы думаете, что в ВМС США одни дураки сидят?
Найти легко в базах. От выхода из базы - сопровождать различными средствами. Космическими, авиационными (в т.ч. БПЛА дальнего действия), АПЛ, разведывательными кораблями. АВ всего 6 (шесть!) штук может быть одновременно в море. И сопровождать их гораздо легче чем РПКСН. Так в чём проблема с целеуказанием на АВ?.
ИМХО, их эсминцы с КР гораздо опаснее просто в силу своей многочисленности.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

pkl

аксакал

101> Есть такая система Тополь называется. Так вот его пусковые могут расползаться по району позиционирования как тараканы. С ЭП такая же история - вы можете силами ЭП организовать распределенное базирование со сменой точек дежурства.
ПГРК что-ли? ПГРК спрятать проще, чем эту не корабль, не лягушку, а неведому зверушку. Хотя бы потому, что Тополя находятся в глубине нашей территории, куда ещё надо добраться. Экранопланы находятся на побережье - уже это делает их уязвимыми для первого удара. Причём точки их базирования, как настоящие, так и предполагаемые, не сложно выявить.

101> Орбиты спутников и время их пролета пролета известно. Даже если вас найдут в море в неподвижном состоянии, то это ваше положение будет там ненадолго.
Если спутников несколько десятков, то можно обеспечить непрерывное или квазинепрерывное наблюдение. Тогда попытки спрятаться путём смены местоположения вообще потеряют смысл - вести будут непрерывно.

101> Его защищенность это его скорость. Не существует эффективного комплекса вооружения для борьбы с экранопланами. Ракеты В-В имеют ограничение по нижней границе высоты полета. Противокорабельные ракеты не предназначены для работы против маневренных целей и их дальность пуска сопоставима с таковым ракетами на ЭП.
А Вы думаете, так уж сложно создать такое оружие? Или модифицировать существующее?

101> Водоизмещение и транспортные возможности ЭП таковы, что на них потенциально есть возможность по размещению элементов ПВО и серьезных средств РЭБ.
Нужен будет мощный радиолокатор. Где его разместить, не вполне понятно. И остаётся проблема загоризонтного целеуказания. Да и с пуском ЗУР будут проблемы. Короче, надо с нуля разрабатывать весьма специализированный ЗРК.

pkl>> Это уже большой гидросамолёт получается.
101> Это получается малый корабль.
По совокупности характеристик - скорее самолёт. Со всеми авиационными системами, необходимыми для полёта на высоте.

101> Москит ракета не авиационного базирования. Поэтому ему не судьба.
Брамос индийцы подвесили под Су-30. Суть не в этом. Задачу можно решить, если как следует покорячиться. Но...


101> Тут надо вообще не про Ту-22 говорить и ЭП, а вообще за развитие крылатых ракет и тактических ракет в целом. Если у них такая дальность, то зачем вообще пускать их с самолета?
А вот это хороший вопрос т.к. если решить вопрос разведки и целеуказания, то дорогостоящая платформа типа "самолёт" или "корабль" становится не нужна. Ракету можно пускать с берега, а наводить на цель... придумать можно разные способы. Остаётся вопрос реализации.

101> Экраноплан это не средство обороны, а средство нападения. С его помощью вам не отбивать атаку надо, а ее недопускать, уничтожая вражеские объекты.
Это значит начинать войну первыми?

101> А авианосец тоже не отобьет. В средиземноморье как тузик грелку порвут.
Смотря кто. С провокационными нападениями, как это было с Су-24, он вполне справится. А против противника посерьёзнее есть КРМБ, я про это писал.

101> Дальней авиации нужен зонтик. В противном случае ее встретят уже около границ.
Значит, нужен дальний истребитель-перехватчик для сопровождения бомбардировщиков. Американцы для своего NGB такой собираются делать. А вот как прикрывать экраноплан не вполне понятно.

101> Поэтому дальняя авиация будет летать над нашей территорией. У нее вообще другая задача - скрытое применение специзделий. По всем остальным критериям она не жилец.
Дальняя авиация очень хорошо показала себя в Сирии, продемонстрировав всем длинную "руку Москвы".

101> Корабли в минусе своей условной стационарностью и засветкой на экранах. Экранопланы хороши скоростью и незаметностью для ряда систем противника - до определенного момента они за радиогоризонтом. Чтобы их успевать перехватывать придется воздушные силы держать в воздухе в режиме 24/7 на солидном расстоянии от ордера.
Необязательно. Его должны очень хорошо видеть загоризонтные РЛС. Просто в силу размеров. Причём такой специфический хм... летательный аппарат очень легко идентифицируется. Под пассажирский самолёт / торговое судно он мимикрировать не сможет.

101> - узкая направленность.
Видимо, это был решающий аргумент в пользу закрытия программы.
   66

EG54

опытный

EG54>> И будьте по-морскому взаимовежливы. Читать дерьмо не интересно.
LtRum> Ну так и не несите его сюда.

Вы, как специалист из НИИ ВМФ желаете ХОДИТь по морю, как любой специалист ВМФ. А летать на корабле над морем психологически воспринять- проблема. Наверное отсюда такое ярое неприятие аппарата 50летней давности и сравнение его возможностей в противоборстве с современными средствами поражения.
Приблизительно так поступили американцы с индусами, организовав с ними воздушные бои, на выгодных для американцев условиях. Индусы были на наших самолетах.И выиграли.
Так же поступили с украинским танкистами, заведомо поставив их в невыгодные условия. И конечно же американцы стали первыми.
Если рассуждаем об экраноплане то лучше оценивать плюсы и минусы, а не зацикливаться на минусах.
   66
RU EG54 #14.05.2020 23:15  @тащторанга-01#14.05.2020 02:15
+
-
edit
 

EG54

опытный

E
тащторанга-01> Операции по своему назначению могут быть оперативные, оперативно-стратегические и стратегические.

В какую десантную операцию, перечисленные вами, вписывается судно на воздушной подушке Зубр, с дальностью в 300 миль?
Судно безусловно интересное. Но где у нас могут намечаться такие серьезные операции? И какими средствами мы сможем их решить, если Зубров у Греции 4 , а у нас два?
   66

pkl

аксакал

LtRum> Во время высадки десанта нужно рассчитывать, что мины будут присутствовать. Не везде разумеется, а на наиболее десантоопасных направлениях.
Согласен, но я говорю о том, что экраноплану самолёты противника даже не дадут приблизиться к берегу, где он может на этих минах подорваться.
   66

pkl

аксакал

EG54> Идеальных транспортных средств не существует и между ними есть разделение военного труда. Исходя из этого надо и оценивать их.
Так экранопланы и оценили. Отказавшись от их использования.
   66

EG54

опытный

LtRum>>> 2 ЭРК летает совсем не на высоте танка, а на высоте 10 м до нижней хорды, т.е. средняя высота - 15-20м
"Каспийский монстр"
EG54>> Длина: 92,00 м
EG54>> Высота: 21,80 м

EG54>> Максимальная скорость: 500 км/ч
EG54>> Крейсерская скорость: 430 км/ч
EG54>> Практическая дальность: 1500 км
EG54>> Высота полета на экране: 4-14 м
EG54>> Мореходность: 3 балла
EG54>> Грузоподъёмность: 304 000 кг
LtRum> И что это должно означать?

А это Зубр

Максимальная скорость
судна на воздушной подушке «Зубр» составляет 60 узлов (111 км/ч). Дальность хода — 300 миль при скорости в 55 узлов, автономность плавания — 5 суток.

Экипаж
Экипаж «Зубра» составляет 27 человек. Для десанта предусмотрено 4 помещения по 140 мест. При отсутствии техники корабль может перевозить до 500 человек.

Габариты и водоизмещение
По габаритам судно на воздушной подушке «Зубр» имеет следующие показатели:

длина — 57,3 м;
ширина — 25,6 м;
высота по верхней палубе — 21,9 м;


Высота экраноплана 21 метр( у Орленка-16 метров), Зубра 21,9. Радиозаметность у них будет разная и возможность поражений тоже разная? Ну и количественный состав экипажа 6 против 27.
Мореходность Орленка-5 баллов. У Зубра не нашел. Дальность 1500км и 300 миль.

К недостаткам Зубра относят


высокий уровень шума, делающий скрытность операции минимальной;
уязвимость для большинства вооружений, включая легкое стрелковое; !!!!!
зависимость скорости и дальности хода от погодных условий и ветра.

Следует добавить, что поднимать массу Зубра энергозатратнее, чем нести такую же массу по самолетному, на экране. Самолет вертикального взлета энергозатратнее, чем самолетный принцип полета, на единицу массы.

Ну и чем это лучше экраноплана?
   66
RU Косопузый #15.05.2020 07:52  @EG54#14.05.2020 23:39
+
+4
-
edit
 

Косопузый

втянувшийся

EG54> Следует добавить, что поднимать массу Зубра энергозатратнее, чем нести такую же массу по самолетному, на экране.
Так и у вертолета энергозатратнее, чем у самолета. Только Ми-26 мог засыпать реактор ЧАЭС, Ан-12 нет. Вот за эту особенность с энергозатратами и мирятся. У КВП есть такая же особенность. Остановиться на пятачке, опуститься,выгрузить десант и уйти назад
   81.0.4044.13881.0.4044.138

LtRum

старожил
★★
EG54> Вы, как специалист из НИИ ВМФ желаете ХОДИТь по морю, как любой специалист ВМФ. А летать на корабле над морем психологически воспринять- проблема. Наверное отсюда такое ярое неприятие аппарата 50летней давности и сравнение его возможностей в противоборстве с современными средствами поражения.
Вы как неспециалист не понимаете базовых вещей и пытаетесь заменить эмоциональными аргументами, причем выстроенными на ошибочных предположениях.
И вот все у вас так - безграмотность порождает неверные выводы..

EG54> Если рассуждаем об экраноплане то лучше оценивать плюсы и минусы, а не зацикливаться на минусах.
Так уже давным давно. Просто вам объясняют, почему ваши детские предположения неверны. Вы же не спрашиваете "куда его можно применить", а просто упрямо с апломбом утверждаете, как нужно.
Вот вам и выкатили, почему это невозможно/неэффективно.
   2020

LtRum

старожил
★★
LtRum>>>> 2 ЭРК летает совсем не на высоте танка, а на высоте 10 м до нижней хорды, т.е. средняя высота - 15-20м
EG54> "Каспийский монстр"
....
LtRum>> И что это должно означать?
EG54> А это Зубр
...
Знаете, я вполне могу читать википедию и без обширных цитат.


EG54> К недостаткам Зубра относят
EG54> высокий уровень шума, делающий скрытность операции минимальной;
ЭКР при посадке тоже издает высокий уровень шума.

EG54> уязвимость для большинства вооружений, включая легкое стрелковое; !!!!!
Аналогично и ЭКР.

EG54> зависимость скорости и дальности хода от погодных условий и ветра.
Тоже самое.

EG54> Следует добавить, что поднимать массу Зубра энергозатратнее, чем нести такую же массу по самолетному, на экране. Самолет вертикального взлета энергозатратнее, чем самолетный принцип полета, на единицу массы.
EG54> Ну и чем это лучше экраноплана?
Вы сравниваете "в лоб" не понимая, что заменить одно другим невозможно.
1 Вы скопировали цифры из википедии, даже не попытавшись в них вдуматься. А стоило бы, просто потому, что там указана не грузоподъемность, а "по морскому" дедвейт, т.е. полная масса минус масса пустого, т.е. в эту величину входит как минимум экипаж и топливо и чистая г/п будет существенно меньше.
Если брать за прототип Орленок, то она как раз окажется 110 т, что даже меньше, чем у "Зубра" (150 т).

2 Применение данного объекта.
а.Из-за его скорости и малой автономности это либо доставка грузов, либо ударные функции по типу "бей и беги".
В последней ипостаси он ничем не выигрывает у самолета: скорость меньше, возможности по доразведке меньше, стоимость выше в разы. Да еще и сложнее базирование.
б.Доставка грузов как мы повсеместно видим - "не взлетела", т.е. как-то не видно заинтересованности гражданских типа "съкономить".
На самом деле, если разобраться с экономикой перевозки грузов, то выяснится, что значительную долю составляют затраты на инфраструктуру (обслуживание в аэропорту, в порту, навигационный сбор и т.п.), экипаж.
И здесь тоже ЭКР, из-за своей невысокой г/п и достаточно высокими расходами на км оказываются конкурентами опять же авиации, а не судов. А авиация имеет уже развитую инфраструктуру, налаженные связи и т.п., что в конечном итоге делает ее привлекательней нового и весьма затратного проекта.
Да просто попробуем например поразмыслить, например линия Шанхай - Сан-Франциско.
Ну так вокруг побережья постоянно идет большой трафик судов, множество яхт и пр, в результате на данных участках ЭКР будет вынужден лететь как самолет, лишь потом переходя на экран в открытом океане.
В режиме полета его топливная эффективность ниже чем у самолета. В океане также бывают суда, соответственно ЭКР должен быть готов к подскоку в любой момент. В результате не факт, что участок в океане будет достаточным, чтобы обеспечить снижение общих затрат.
Ну а высадка десанта я уже говорил: не обеспечивает высадку десанта там где может высадить КВП, не говоря уже о вертолете.
При этом высадка ССО исключена по причине высокой шумности и большой заметности самого ЭКР: вертолет в этом случае не привлекает излишнего внимания.
   2020
RU cbvtbpzknf #15.05.2020 09:31
+
-
edit
 

cbvtbpzknf

опытный

Мда....подведя собственный итог данной дискуссии, могу определиться в следующем. Открыт "эффект экрана" над водной поверхностью в штилевых условиях. Можно строить легкие корабли на основе авиационных технологий, но по топливной эффективности, ЭП всегда будет более эффективен чем классический самолет, и менее чем транспортный корабль. Существуют порядка сотни стран, имеющих выход в моря, и имеющие свои флоты, и ни один из них не строит и не эксплуатирует ЭП. Вероятно, что всплеск интереса к ЭП появятся вследствие научно-технического прогресса. Только когда это будет? А пока он не нужен...никому. Хотя перспективы фантастические.
   2020
RU spam_test #15.05.2020 10:54  @cbvtbpzknf#15.05.2020 09:31
+
+2
-
edit
 

spam_test

аксакал

cbvtbpzknf> Хотя перспективы фантастические.
Фантастические перспективы как правило, фантастикой и остаются. Не задумывались, почему?
Хотя, да, полагаю сам знаете, "ученые скрывают"
   77.0.3865.9377.0.3865.93
RU brazil #15.05.2020 11:45  @Serg Ivanov#14.05.2020 22:02
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

brazil

аксакал

S.I.> Найти легко в базах. От выхода из базы - сопровождать различными средствами. Космическими, авиационными (в т.ч. БПЛА дальнего действия), АПЛ, разведывательными кораблями. АВ всего 6 (шесть!) штук может быть одновременно в море. И сопровождать их гораздо легче чем РПКСН. Так в чём проблема с целеуказанием на АВ?.
У вас на 6 АВ не хватит кораблей сопровождения ;) Про БПЛА это вы где прочитали, что они за АВ следили? Типа в Персидском заливе? Космические не все покрывают, авиационные привязаны к берегу. И ЦУ не всегда есть возможность оперативно применить.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
RU Zenitchik #15.05.2020 14:19  @cbvtbpzknf#15.05.2020 09:31
+
+2
-
edit
 

Zenitchik

старожил

cbvtbpzknf> но по топливной эффективности, ЭП всегда будет более эффективен чем классический самолет

А вот не факт. Экраноплан же на предельно малой летит, а самолёт - на эшелоне. Аэродинамические потери сильно разные.
   81.0.4044.14281.0.4044.142
1 18 19 20 21 22 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru