Эффективность реальных экранопланов – миф?

607ОДНГС> Флот сейчас не имеет мозгов
А когда имел?разве что в короткие периоды РИ.

s.t.> Только вот какие то альтернативно одаренные предлагают по второму разу наделать уже проверенные непродуктивные затраты. Если ты не заметил, тему ЭП проверили. И раз уж сторонники ссылаются что деньги ушли на АПЛ, то можно предполагать, какие деньги они обошлись.

А главное все те, кто пропагандируют экранопланы, как правило, понятия не имеют для каких целей они нужны ВМФ, и по очередному кругу начинают на ходу придумывать раз за разом повторяя одно и тоже, не читая ни написанное сторонниками, ни опровержения противников экранопланов...
Наглядно демонстрируя что им не важно "для чего именно нужны экранопланы", им просто "хочется чтоб было" 😜

EG54> Кто-то должен быть на льду и как можно дальше и быстро туда прибыть. И иметь возможность слушать море.
Вам показывали фото льда, каких нахрен экранопланы?

DustyFox>> Так то можно и количество ангелов
Fakir> Да-да, и это начиная со средневековых схоластов (которых совершенно напрасно сделали синонимом бесполезного словоблудия).

Думаю, если бы этим схоластам выделили те средства, что предлагают здесь вбухать в серийное производство КМ, ангелов бы они таки посчитали. До третьего знака, после запятой. За такие бабки они бы и для верблюдов трассу с двусторонним движением, через ушко этой иголки, проложили...

LtRum> Вам показывали фото льда, каких нахрен экранопланы?

Ну если обобщить все доводы сторонников экранопланов, то вывод однозначен, "да фиг его знает какой именно, главное чтоб они были, а вы, военные, просто никак не можете дорости до уровня, который вам установили конструкторы" 😜

EG54> После смерти Алексеева Соколов прекратил проект ЭП ,а деньги перенаправил на строительства АПЛ. Тогда это считалось более актуальным.
EG54> Где теперь эти АПЛ. А порезали на иголки.
Алексеев умер в 80-ом, в 81-ом заложен первый БДРМ, служит до сих пор

EG54> В. Мясищев талантливый конструктор? И какая тех. неэффективность его сместила?
а его проекты и сегодня летают.


EG54> А что было главным препятствием для Алексеева?
не было у него препятствий. Всё ему дали. И результат изучить уже полвека было.
Повторяю - если хотите - делайте что нравится. Но за свои деньги.

Fakir>> Да-да, и это начиная со средневековых схоластов (которых совершенно напрасно сделали синонимом бесполезного словоблудия).
DustyFox> Думаю, если бы этим схоластам выделили те средства, что предлагают здесь вбухать в серийное производство КМ, ангелов бы они таки посчитали. До третьего знака, после запятой.

Ты сделал общее утверждение, в виде, не относящемся конкретно к ЭП

С ними конечно дело мутное. Штука явно нишевая, флоту, вероятнее всего, сейчас действительно не нужная. Ну может разве в качестве десантных...? Вроде тут этот вариант детально не прожёвывался с плюсами и минусами. Хотя и там получится куча ограничений, но может своя ниша есть?

А вообще как у любого устройства с выраженными плюсами хоть где-то - наверняка имеется ниша, где он лучше всех альтернатив. Другой вопрос, что она может быть оооочень узкой, покруче игольного ушка
И может быть некое сочетание внешних параметров, при к-м нечто начинает играть. Условно - пока нефть относительно недорога, у ЭП шансов мало и ниша узка, скрипач не нужен, когда/если взлетит на порядок - они сразу заиграют, став наиболее экономичным (и чуть не единственно возможным) способом транспортировки со скоростями сотни км/ч.
Нечто подобное в своё время было с паровозами.

Fakir> С ними конечно дело мутное. Штука явно нишевая, флоту, вероятнее всего, сейчас действительно не нужная. Ну может разве в качестве десантных...? Вроде тут этот вариант детально не прожёвывался с плюсами и минусами.
Ещё как пережевывали, со всеми плюсами и минусами..
Может всё таки сначала читать тему, а уж потом начинать по новой аргументы приводить?
Все защитники экранопланов забывают о том, что это уже относительно НЕновый аппарат, и за последние 70 лет ничем особенным при реальной эксплуатации он себя не проявил

DustyFox>>
Fakir> Ты сделал общее утверждение, в виде, не относящемся конкретно к ЭП
_{неуверенно}: ED, ты что ли?
Fakir> И может быть некое сочетание внешних параметров, при к-м нечто начинает играть. Условно - пока нефть относительно недорога, у ЭП шансов мало и ниша узка, скрипач не нужен, когда/если взлетит на порядок - они сразу заиграют, став наиболее экономичным (и чуть не единственно возможным) способом транспортировки со скоростями сотни км/ч.
У любого ЭП, просто в силу его экранопланности, рабочая высота 2-10 м, что автоматически накладывает серьезнейшие ограничения на погоду и траффик на маршруте. Ну и на подстилающую поверхность, если его гонять над сушей или льдами, как предлагают. Он экономичен на крейсерской скорости и крейсерской высоте, а вот для того, чтобы перепрыгнуть уснувшего на маршруте бухого рыбака, все его сотни киловатт придется выводить на максимум. Подозреваю пара таких прыжков, и об экономичности за рейс можно будет забыть.
Fakir> Нечто подобное в своё время было с паровозами.
Допускаю. Пока, в обозримом будущем, самолеты, пароходы и СВП нишу экраноплана перекрывают с гарантией, а на далекую перспективу (если вдруг) - статистика для работы инженеров имеется. Наши таки умудрились иранцам их впарить, вот пусть те и отдуваются...

DustyFox> У любого ЭП, просто в силу его экранопланности, рабочая высота 2-10 м, что автоматически накладывает серьезнейшие ограничения на погоду и траффик на маршруте. Ну и на подстилающую поверхность, если его гонять над сушей или льдами, как предлагают.
Разве? Вроде от хорды крыла зависит? Если хорда моторов сто-двести, рабочая тоже будет 10 метров?

mumr> Разве? Вроде от хорды крыла зависит? Если хорда моторов сто-двести, рабочая тоже будет 10 метров?

Конструкторы Боинга аргументировали похоже
Даже чуть более высокие характеристики обещали

Однако не заинтересовало никого и проект так и остался на эскизах

Givchik11435> Не просто на "научные разработки" , а на "ПЕРСПЕКТИВНЫЕ научные разработки", вот только экранопланы это не просто не перспективные, а давно пройденный этап, даказавший свою неконкурентоспособность

Хм... Если по первым поделкам в области авиации, с десятками крыльев и прочими ужасами судить о конкурентоспособности самолётов в области транспорта... Их тоже надо было отправить в утиль.
Пока же ясно, что км, лунь, и Орленок получились не очень. Ну так, это первые образцы. Которые делали тупо по образцу самолёта, слегка поправив геометрию... Это как в автомобилю приделать крылья, заставить его летать и жалавоться что хреновый автомобиль и летает плохо... Очевидно, что экраноплан надо строить как экраноплан.крылья посередине - прекрасно для самолёта, а вот экраноплану - придают совсем не нужную ему не устойчивость. Опять же, логичнее попробовать формфактор самолёта-крыла, там много надо думать и экспериментировать. То что кто-то не сумел сделать что хорошо, ещё не означает что это в принципе не возможно. Да, строить сейчас луней и орленков - нет смысла, но утверждать что вести в этом направлении ниокры и хотя бы исследования на матмоделях, на обычных моделях - слишком сильно...
Givchik11435> И тратить на это деньги, это не просто наступать на одни и те же грабли, а прям плясать на танцполе усеянном граблями

mumr> Хм... Если по первым поделкам в области авиации, с десятками крыльев и прочими ужасами судить о конкурентоспособности самолётов в области транспорта... Их тоже надо было отправить в утиль.
Вообще то авиация довольно быстро доказала свою востребованность
Между первым полетом братьев Райт и первым опытом по боевому применению около 10 лет
А экранопланы уже лет семьдесят не могут доказать свою востребованость

Givchik11435> Конструкторы Боинга аргументировали похоже
Givchik11435> Даже чуть более высокие характеристики обещали
Givchik11435> Boeing Pelican - Wikipedia
Givchik11435> Однако не заинтересовало никого и проект так и остался на эскизах

А с венчурными инвестициями всегда такая проблема... Все готовы в них инвестировать, если не много, с прибыльностью в тысячи процентов, и при этом с гарантиями... А вот вкладывать миллиарды и десятки миллиардов, без гарантии успеха, с не гарантированным рынком, и не понятными сроками - это только государства могут. И то не все и не всегда. Вон термояд сколько мучают... Вроде и понятно, что штука полезная и зело выгодная в перспективе, но конкретного решения пока нет... Если взрывные не считать... И потому все телепается десятилетиями, и только в складчину, чтоб если деньги и на ветер - то не только у тебя...

mumr>Ну так, это первые образцы. Которые делали тупо по образцу самолёта, слегка поправив геометрию...
А это так делал их Алексеев, тот же Бартини проектировал свои ЭП по иной схеме, как и ряд других КБ, занимавшихся этой тематикой.
mumr>утверждать что вести в этом направлении ниокры и хотя бы исследования на матмоделях, на обычных моделях - слишком сильно...
Нет, это рационально, ибо никто так толком ничего не смог эффективного выдать, и главное, вопросы движения ЭП в условиях интенсивного малоскоростного (по сравнению с ним) трафика никуда не мсчезнут вне зависимости от совершенства ЭП.
Givchik11435>> И тратить на это деньги, это не просто наступать на одни и те же грабли, а прям плясать на танцполе усеянном граблями

mumr> это только государства могут.
Государство уже один раз вложилось и не получило
С чего бы ещё раз вкладывать?

Givchik11435> А экранопланы уже лет семьдесят не могут доказать свою востребованость

Ну, во первых то применение было по теперешним меркам на уровне плинтуса... Во вторых - тогда авиация была прорывной технологией, вопросом престижа, да и просто развлечением. Более менее она в боевое стало превращаться в конце первой мировой, а играть важную роль на равное с другими родами - перед второй мировой. И все время ее развивали и вкладывали в это большие ресурсы. Но с авиацией проще - порог вхождения, особенно тогда, был меньше, лишь немного выше чем в авто. А вот дирижабли - уже сложнее, там на малых аппаратах одно расстройство... И то - тогда их смогли, потому что альтернативы не было. А сейчас - альтернатива есть - самолёты, цена входа высока - эффективность и безопасность с очень больших размеров играть начинают, да и не демократических государств, с развитой экономикой, способных вкладывать большие средства в рисковые проекты - как-то не видно. Ну, демократы тоже могут, но их для этого нужно в позу жёсткой необходимости поставить, как например штаты доказывали что их капиталистический строй более прогрессивный... Но сейчас и штаты не те, и доказывать вроде нечего...

DustyFox>> У любого ЭП, просто в силу его экранопланности, рабочая высота 2-10 м
mumr> Разве? Вроде от хорды крыла зависит? Если хорда моторов сто-двести, рабочая тоже будет 10 метров?

Он, в принципе, может лететь и на 3000 м, но ценен нам ведь он не этим? У Орленка, Луня и КМ записана рабочая высота 2-10 м. У мелких Иранских ЭП - тоже. Лень вникать в динамику процесса, но вроде именно эта высота оптимальна для экрана.
ПС А за предложение построит пепелац с хордой 200 м, я бы сходу расстреливал из рогатки.

mumr> Ну, во первых то применение было по теперешним меркам на уровне плинтуса...
Да ладно, даже в качестве разведки, авиация показала себя просто незаменимой...
Во вторых - тогда авиация была прорывной технологией, вопросом престижа, да и просто развлечением.
А экранопланы так и остались "развлечением" и так им и остаются
Так что можете не писать тут простыни, они действуют только на "энтузиастов экранопланов", для остальных они никакой полезной информации не несут

EG54> Эффективность-стоимость-результат.

За текст сделанный в виде видео - надо четвертовать.

DustyFox>>> У любого ЭП, просто в силу его экранопланности, рабочая высота 2-10 м
mumr>> Разве? Вроде от хорды крыла зависит? Если хорда моторов сто-двести, рабочая тоже будет 10 метров?
DustyFox> Он, в принципе, может лететь и на 3000 м, но ценен нам ведь он не этим? У Орленка, Луня и КМ записана рабочая высота 2-10 м. У мелких Иранских ЭП - тоже. Лень вникать в динамику процесса, но вроде именно эта высота оптимальна для экрана.
DustyFox> ПС А за предложение построит пепелац с хордой 200 м, я бы сходу расстреливал из рогатки.

Экраноплан - не может... То что может, принято называть экранолет. А рабочая высота полета зависит как раз от хорды, если она десять метров -твысота десять, если двадцать - высота двадцать... В каких диапазонах эта зависимость работает не знаю, не видел ограничений, хотя допускаю что они есть...
И отсюда чем больше хорда, тем выше высота движения, тем безопаснее... Посмотрите перспективные проекты экранопланов, а не то что сумел сделать Алексеев - там куча вариантов, и самолёт-крыло, и двухкрылый (второе крыло на месте оперения). Алексеевские варианты - построены именно как самолёты, лишь слегка подправленные под экранный эффект. Правильный экраноплан просто не удалось бы разбить, как тот летчик сделал - он в принципе устойчив должен быть.

mumr> Разве? Вроде от хорды крыла зависит? Если хорда моторов сто-двести, рабочая тоже будет 10 метров?
хорда длиной 200 метров будет означать размеры как 3 авианосца. И стоимость в бюджет франции.
Возникает вопрос, что мы столь крутого должны делать с этим чудо-юдом, чтоб оправдать такие расходы?

mumr>> Разве? Вроде от хорды крыла зависит? Если хорда моторов сто-двести, рабочая тоже будет 10 метров?
Bredonosec> хорда длиной 200 метров будет означать размеры как 3 авианосца. И стоимость в бюджет франции.
Bredonosec> Возникает вопрос, что мы столь крутого должны делать с этим чудо-юдом, чтоб оправдать такие расходы?

Ну, о том и спич. С начала надо понять, можно ли, потом сколько это будет стоить, что даст. Получим мы дуру в три танкера габаритами, стоимостью десяток русланов, получим возможность доставлять через океан тысячу тонн груза или пассажиров за 20 часов, и уже на основании этого можно оценивать, имеет смысл вкладываться или нет. Просто я оценок пока нигде не видел, хотя бы студентами аэродинамика и сделанные в качестве курсовых... А без них - можно только гадать. Я лично не предлагаю ничего строить, как и любой проект надо начинать с начала. А я пока вижу две точки зрения - надо делать, и не надо делать... С одного уровня аргументацией примерно...

Givchik11435> Может всё таки сначала читать тему,

Может быть, проглядел. Тема довольно флудогонной оказалась последний десяток страниц.
С другой стороны, у движка форума есть неприятная особенность (баг или фича - только Рома знал; с его точки зрения скорее фича): если в цепочке ответов был хоть один игнорируемый тобою пользователь - ответы и других скрываются.

Givchik11435> а уж потом начинать по новой аргументы приводить?

А вы видите какие-то новые аргументы, помимо достаточно очевидных общих соображений (ни за, ни против причём)?