[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 33 34 35 36 37 100
+
+5
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> Так то можно и количество ангелов
Fakir> Да-да, и это начиная со средневековых схоластов (которых совершенно напрасно сделали синонимом бесполезного словоблудия).

Думаю, если бы этим схоластам выделили те средства, что предлагают здесь вбухать в серийное производство КМ, ангелов бы они таки посчитали. До третьего знака, после запятой. ;) За такие бабки они бы и для верблюдов трассу с двусторонним движением, через ушко этой иголки, проложили...
   76.076.0
RU Givchik11435 #28.05.2020 08:45  @LtRum#28.05.2020 08:39
+
+2
-
edit
 

Givchik11435

опытный

LtRum> Вам показывали фото льда, каких нахрен экранопланы?

Ну если обобщить все доводы сторонников экранопланов, то вывод однозначен, "да фиг его знает какой именно, главное чтоб они были, а вы, военные, просто никак не можете дорости до уровня, который вам установили конструкторы" 😜
   71.0.3578.14171.0.3578.141
RU тащторанга-01 #28.05.2020 09:46  @EG54#27.05.2020 22:53
+
+3
-
edit
 
EG54> После смерти Алексеева Соколов прекратил проект ЭП ,а деньги перенаправил на строительства АПЛ. Тогда это считалось более актуальным.
EG54> Где теперь эти АПЛ. А порезали на иголки.
Алексеев умер в 80-ом, в 81-ом заложен первый БДРМ, служит до сих пор
   66
+
+1
-
edit
 
EG54> В. Мясищев талантливый конструктор? И какая тех. неэффективность его сместила?
а его проекты и сегодня летают.
 


EG54> А что было главным препятствием для Алексеева?
не было у него препятствий. Всё ему дали. И результат изучить уже полвека было.
Повторяю - если хотите - делайте что нравится. Но за свои деньги.
   68.068.0
+
-2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Да-да, и это начиная со средневековых схоластов (которых совершенно напрасно сделали синонимом бесполезного словоблудия).
DustyFox> Думаю, если бы этим схоластам выделили те средства, что предлагают здесь вбухать в серийное производство КМ, ангелов бы они таки посчитали. До третьего знака, после запятой. ;)

Ты сделал общее утверждение, в виде, не относящемся конкретно к ЭП ;)

С ними конечно дело мутное. Штука явно нишевая, флоту, вероятнее всего, сейчас действительно не нужная. Ну может разве в качестве десантных...? Вроде тут этот вариант детально не прожёвывался с плюсами и минусами. Хотя и там получится куча ограничений, но может своя ниша есть?

А вообще как у любого устройства с выраженными плюсами хоть где-то - наверняка имеется ниша, где он лучше всех альтернатив. Другой вопрос, что она может быть оооочень узкой, покруче игольного ушка :D
И может быть некое сочетание внешних параметров, при к-м нечто начинает играть. Условно - пока нефть относительно недорога, у ЭП шансов мало и ниша узка, скрипач не нужен, когда/если взлетит на порядок - они сразу заиграют, став наиболее экономичным (и чуть не единственно возможным) способом транспортировки со скоростями сотни км/ч.
Нечто подобное в своё время было с паровозами.
   51.051.0
RU Givchik11435 #28.05.2020 10:29  @Fakir#28.05.2020 10:05
+
+3
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Fakir> С ними конечно дело мутное. Штука явно нишевая, флоту, вероятнее всего, сейчас действительно не нужная. Ну может разве в качестве десантных...? Вроде тут этот вариант детально не прожёвывался с плюсами и минусами.
Ещё как пережевывали, со всеми плюсами и минусами..
Может всё таки сначала читать тему, а уж потом начинать по новой аргументы приводить?
Все защитники экранопланов забывают о том, что это уже относительно НЕновый аппарат, и за последние 70 лет ничем особенным при реальной эксплуатации он себя не проявил
   71.0.3578.14171.0.3578.141
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>>
Fakir> Ты сделал общее утверждение, в виде, не относящемся конкретно к ЭП ;)
неуверенно: ED, ты что ли? :F
Fakir> И может быть некое сочетание внешних параметров, при к-м нечто начинает играть. Условно - пока нефть относительно недорога, у ЭП шансов мало и ниша узка, скрипач не нужен, когда/если взлетит на порядок - они сразу заиграют, став наиболее экономичным (и чуть не единственно возможным) способом транспортировки со скоростями сотни км/ч.
У любого ЭП, просто в силу его экранопланности, рабочая высота 2-10 м, что автоматически накладывает серьезнейшие ограничения на погоду и траффик на маршруте. Ну и на подстилающую поверхность, если его гонять над сушей или льдами, как предлагают. Он экономичен на крейсерской скорости и крейсерской высоте, а вот для того, чтобы перепрыгнуть уснувшего на маршруте бухого рыбака, все его сотни киловатт придется выводить на максимум. Подозреваю пара таких прыжков, и об экономичности за рейс можно будет забыть.
Fakir> Нечто подобное в своё время было с паровозами.
Допускаю. Пока, в обозримом будущем, самолеты, пароходы и СВП нишу экраноплана перекрывают с гарантией, а на далекую перспективу (если вдруг) - статистика для работы инженеров имеется. Наши таки умудрились иранцам их впарить, вот пусть те и отдуваются... :D
   76.076.0
+
+1
-
edit
 

mumr

втянувшийся


DustyFox> У любого ЭП, просто в силу его экранопланности, рабочая высота 2-10 м, что автоматически накладывает серьезнейшие ограничения на погоду и траффик на маршруте. Ну и на подстилающую поверхность, если его гонять над сушей или льдами, как предлагают.
Разве? Вроде от хорды крыла зависит? Если хорда моторов сто-двести, рабочая тоже будет 10 метров?
   2020
RU Givchik11435 #28.05.2020 13:16  @mumr#28.05.2020 13:02
+
-
edit
 

Givchik11435

опытный

mumr> Разве? Вроде от хорды крыла зависит? Если хорда моторов сто-двести, рабочая тоже будет 10 метров?

Конструкторы Боинга аргументировали похоже
Даже чуть более высокие характеристики обещали

Boeing Pelican - Wikipedia

The Boeing Pelican ULTRA (Ultra Large TRansport Aircraft) was a proposed ground effect fixed-wing aircraft under study by Boeing Phantom Works. The Boeing Pelican ULTRA is intended as a large-capacity transport craft initially for military use, with possible subsequent availability as a commercial freighter serving the world's largest cargo centers. It is significantly larger and more capable than the biggest existing commercial airliners, commercial freighters, and military airlifters. The Pelican is not targeted for civilian transportation, but it can be converted to a commercial airliner transporting up to 3,000 passengers. The design process for what became the Pelican began in early 2000, when designers in the Phantom Works division of Boeing started working on solutions for the United States armed forces objective of moving thousands of troops, weapons, military equipment, and provisions to a war or battle scene faster, such as successfully deploying an Army brigade of 3,000 troops… //  Дальше — en.m.wikipedia.org
 

Однако не заинтересовало никого и проект так и остался на эскизах
   71.0.3578.14171.0.3578.141
RU mumr #28.05.2020 13:43  @Givchik11435#27.05.2020 11:13
+
+1
-
edit
 

mumr

втянувшийся


Givchik11435> Не просто на "научные разработки" , а на "ПЕРСПЕКТИВНЫЕ научные разработки", вот только экранопланы это не просто не перспективные, а давно пройденный этап, даказавший свою неконкурентоспособность

Хм... Если по первым поделкам в области авиации, с десятками крыльев и прочими ужасами судить о конкурентоспособности самолётов в области транспорта... Их тоже надо было отправить в утиль.
Пока же ясно, что км, лунь, и Орленок получились не очень. Ну так, это первые образцы. Которые делали тупо по образцу самолёта, слегка поправив геометрию... Это как в автомобилю приделать крылья, заставить его летать и жалавоться что хреновый автомобиль и летает плохо... Очевидно, что экраноплан надо строить как экраноплан.крылья посередине - прекрасно для самолёта, а вот экраноплану - придают совсем не нужную ему не устойчивость. Опять же, логичнее попробовать формфактор самолёта-крыла, там много надо думать и экспериментировать. То что кто-то не сумел сделать что хорошо, ещё не означает что это в принципе не возможно. Да, строить сейчас луней и орленков - нет смысла, но утверждать что вести в этом направлении ниокры и хотя бы исследования на матмоделях, на обычных моделях - слишком сильно...
Givchik11435> И тратить на это деньги, это не просто наступать на одни и те же грабли, а прям плясать на танцполе усеянном граблями
   2020
RU Givchik11435 #28.05.2020 13:56  @mumr#28.05.2020 13:43
+
-
edit
 

Givchik11435

опытный

mumr> Хм... Если по первым поделкам в области авиации, с десятками крыльев и прочими ужасами судить о конкурентоспособности самолётов в области транспорта... Их тоже надо было отправить в утиль.
Вообще то авиация довольно быстро доказала свою востребованность
Между первым полетом братьев Райт и первым опытом по боевому применению около 10 лет
А экранопланы уже лет семьдесят не могут доказать свою востребованость
   71.0.3578.14171.0.3578.141
RU mumr #28.05.2020 13:57  @Givchik11435#28.05.2020 13:16
+
-
edit
 

mumr

втянувшийся


Givchik11435> Конструкторы Боинга аргументировали похоже
Givchik11435> Даже чуть более высокие характеристики обещали
Givchik11435> Boeing Pelican - Wikipedia
Givchik11435> Однако не заинтересовало никого и проект так и остался на эскизах

А с венчурными инвестициями всегда такая проблема... Все готовы в них инвестировать, если не много, с прибыльностью в тысячи процентов, и при этом с гарантиями... А вот вкладывать миллиарды и десятки миллиардов, без гарантии успеха, с не гарантированным рынком, и не понятными сроками - это только государства могут. И то не все и не всегда. Вон термояд сколько мучают... Вроде и понятно, что штука полезная и зело выгодная в перспективе, но конкретного решения пока нет... Если взрывные не считать... И потому все телепается десятилетиями, и только в складчину, чтоб если деньги и на ветер - то не только у тебя...
   2020

tramp_

дёгтевозик
★★

mumr>Ну так, это первые образцы. Которые делали тупо по образцу самолёта, слегка поправив геометрию...
А это так делал их Алексеев, тот же Бартини проектировал свои ЭП по иной схеме, как и ряд других КБ, занимавшихся этой тематикой.
mumr>утверждать что вести в этом направлении ниокры и хотя бы исследования на матмоделях, на обычных моделях - слишком сильно...
Нет, это рационально, ибо никто так толком ничего не смог эффективного выдать, и главное, вопросы движения ЭП в условиях интенсивного малоскоростного (по сравнению с ним) трафика никуда не мсчезнут вне зависимости от совершенства ЭП.
Givchik11435>> И тратить на это деньги, это не просто наступать на одни и те же грабли, а прям плясать на танцполе усеянном граблями
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Givchik11435 #28.05.2020 14:02  @mumr#28.05.2020 13:57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Givchik11435

опытный

mumr> это только государства могут.
Государство уже один раз вложилось и не получило
С чего бы ещё раз вкладывать?
   71.0.3578.14171.0.3578.141
RU mumr #28.05.2020 14:07  @Givchik11435#28.05.2020 13:56
+
-
edit
 

mumr

втянувшийся


Givchik11435> А экранопланы уже лет семьдесят не могут доказать свою востребованость

Ну, во первых то применение было по теперешним меркам на уровне плинтуса... Во вторых - тогда авиация была прорывной технологией, вопросом престижа, да и просто развлечением. Более менее она в боевое стало превращаться в конце первой мировой, а играть важную роль на равное с другими родами - перед второй мировой. И все время ее развивали и вкладывали в это большие ресурсы. Но с авиацией проще - порог вхождения, особенно тогда, был меньше, лишь немного выше чем в авто. А вот дирижабли - уже сложнее, там на малых аппаратах одно расстройство... И то - тогда их смогли, потому что альтернативы не было. А сейчас - альтернатива есть - самолёты, цена входа высока - эффективность и безопасность с очень больших размеров играть начинают, да и не демократических государств, с развитой экономикой, способных вкладывать большие средства в рисковые проекты - как-то не видно. Ну, демократы тоже могут, но их для этого нужно в позу жёсткой необходимости поставить, как например штаты доказывали что их капиталистический строй более прогрессивный... Но сейчас и штаты не те, и доказывать вроде нечего...
   2020

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> У любого ЭП, просто в силу его экранопланности, рабочая высота 2-10 м
mumr> Разве? Вроде от хорды крыла зависит? Если хорда моторов сто-двести, рабочая тоже будет 10 метров?

Он, в принципе, может лететь и на 3000 м, но ценен нам ведь он не этим? :D У Орленка, Луня и КМ записана рабочая высота 2-10 м. У мелких Иранских ЭП - тоже. Лень вникать в динамику процесса, но вроде именно эта высота оптимальна для экрана.
ПС А за предложение построит пепелац с хордой 200 м, я бы сходу расстреливал из рогатки.
   76.076.0
RU Givchik11435 #28.05.2020 14:48  @mumr#28.05.2020 14:07
+
+1
-
edit
 

Givchik11435

опытный

mumr> Ну, во первых то применение было по теперешним меркам на уровне плинтуса...
Да ладно, даже в качестве разведки, авиация показала себя просто незаменимой...
Во вторых - тогда авиация была прорывной технологией, вопросом престижа, да и просто развлечением.
А экранопланы так и остались "развлечением" и так им и остаются
Так что можете не писать тут простыни, они действуют только на "энтузиастов экранопланов", для остальных они никакой полезной информации не несут
   71.0.3578.14171.0.3578.141
+
+4
-
edit
 

Zenitchik

старожил

EG54> Эффективность-стоимость-результат.

За текст сделанный в виде видео - надо четвертовать.
   81.0.4044.14281.0.4044.142

mumr

втянувшийся


DustyFox>>> У любого ЭП, просто в силу его экранопланности, рабочая высота 2-10 м
mumr>> Разве? Вроде от хорды крыла зависит? Если хорда моторов сто-двести, рабочая тоже будет 10 метров?
DustyFox> Он, в принципе, может лететь и на 3000 м, но ценен нам ведь он не этим? :D У Орленка, Луня и КМ записана рабочая высота 2-10 м. У мелких Иранских ЭП - тоже. Лень вникать в динамику процесса, но вроде именно эта высота оптимальна для экрана.
DustyFox> ПС А за предложение построит пепелац с хордой 200 м, я бы сходу расстреливал из рогатки.

Экраноплан - не может... То что может, принято называть экранолет. А рабочая высота полета зависит как раз от хорды, если она десять метров -твысота десять, если двадцать - высота двадцать... В каких диапазонах эта зависимость работает не знаю, не видел ограничений, хотя допускаю что они есть...
И отсюда чем больше хорда, тем выше высота движения, тем безопаснее... Посмотрите перспективные проекты экранопланов, а не то что сумел сделать Алексеев - там куча вариантов, и самолёт-крыло, и двухкрылый (второе крыло на месте оперения). Алексеевские варианты - построены именно как самолёты, лишь слегка подправленные под экранный эффект. Правильный экраноплан просто не удалось бы разбить, как тот летчик сделал - он в принципе устойчив должен быть.
   2020
+
+1
-
edit
 
mumr> Разве? Вроде от хорды крыла зависит? Если хорда моторов сто-двести, рабочая тоже будет 10 метров?
хорда длиной 200 метров будет означать размеры как 3 авианосца. И стоимость в бюджет франции.
Возникает вопрос, что мы столь крутого должны делать с этим чудо-юдом, чтоб оправдать такие расходы?
   68.068.0
+
+2
-
edit
 

mumr

втянувшийся


mumr>> Разве? Вроде от хорды крыла зависит? Если хорда моторов сто-двести, рабочая тоже будет 10 метров?
Bredonosec> хорда длиной 200 метров будет означать размеры как 3 авианосца. И стоимость в бюджет франции.
Bredonosec> Возникает вопрос, что мы столь крутого должны делать с этим чудо-юдом, чтоб оправдать такие расходы?

Ну, о том и спич. С начала надо понять, можно ли, потом сколько это будет стоить, что даст. Получим мы дуру в три танкера габаритами, стоимостью десяток русланов, получим возможность доставлять через океан тысячу тонн груза или пассажиров за 20 часов, и уже на основании этого можно оценивать, имеет смысл вкладываться или нет. Просто я оценок пока нигде не видел, хотя бы студентами аэродинамика и сделанные в качестве курсовых... А без них - можно только гадать. Я лично не предлагаю ничего строить, как и любой проект надо начинать с начала. А я пока вижу две точки зрения - надо делать, и не надо делать... С одного уровня аргументацией примерно...
   2020
Это сообщение редактировалось 28.05.2020 в 15:41
DE Fakir #28.05.2020 15:27  @Givchik11435#28.05.2020 10:29
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Givchik11435> Может всё таки сначала читать тему,

Может быть, проглядел. Тема довольно флудогонной оказалась последний десяток страниц.
С другой стороны, у движка форума есть неприятная особенность (баг или фича - только Рома знал; с его точки зрения скорее фича): если в цепочке ответов был хоть один игнорируемый тобою пользователь - ответы и других скрываются.

Givchik11435> а уж потом начинать по новой аргументы приводить?

А вы видите какие-то новые аргументы, помимо достаточно очевидных общих соображений (ни за, ни против причём)?
   51.051.0
RU Givchik11435 #28.05.2020 15:36  @Fakir#28.05.2020 15:27
+
+1
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Fakir> А вы видите какие-то новые аргументы, помимо достаточно очевидных общих соображений (ни за, ни против причём)?

Учитывая, что тему зафлудили сторонники, раз за разом, не обращая внимания на контраргументы, пишущие одно и тоже, забывая о первоначальном посыле- "эффективность реальных экранопланов", и постоянно пишущих одно и то же, все их аргументы "за", это "дайте много денег, возможно что то и выйдет"
   71.0.3578.14171.0.3578.141
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
DustyFox> У любого ЭП, просто в силу его экранопланности, рабочая высота 2-10 м,

Ну да. Хотя можно извратиться и вообразить монстра с крылом такого уширинения, что рабочая высота будет 20 м :D

DustyFox> что автоматически накладывает серьезнейшие ограничения на погоду и траффик на маршруте. Ну и на подстилающую поверхность, если его гонять над сушей или льдами, как предлагают.

Ессно. Это и определяет нишу: тихие водоёмы (напр., реки как вариант или большие озёра, моря - особенно внутренние - в погоду с малой балльностью волнения), тундра, степь, пустыня, и всё такое. Заменитель поезда там, где пути фиг протянешь (тундра), или заменитель морского транспорта там, где нет моря.
Узкая? Узкая. Может быть нужна? А хз.

DustyFox> Он экономичен на крейсерской скорости и крейсерской высоте, а вот для того, чтобы перепрыгнуть уснувшего на маршруте бухого рыбака, все его сотни киловатт придется выводить на максимум. Подозреваю пара таких прыжков, и об экономичности за рейс можно будет забыть.

Может быть. Но вот это хорошо бы посчитать.
Так же как очевидно ИМХО, что нишей будут такие маршруты, на которых такого не должно происходить. А если их нет - то и говорить не о чем.

DustyFox> Допускаю. Пока, в обозримом будущем, самолеты, пароходы и СВП нишу экраноплана перекрывают с гарантией,

Скажем так: закрывают почти всю, оставляя ууууузенькую щёлочку, которая не факт что кому-то нужна.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
t.> и главное, вопросы движения ЭП в условиях интенсивного малоскоростного (по сравнению с ним) трафика никуда не мсчезнут вне зависимости от совершенства ЭП.

Ну то есть ниша если есть, то там, где нет такого трафика. Напр., тундра-степь-пустыня, сибирские реки и Амазонка, Антарктида :) Чисто для примера.
   51.051.0
1 33 34 35 36 37 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru