Противоспутниковое оружие

Полл> Я объяснял эти вводные ЛтРуму.
Полл> И он меня понял.
насколько я читал, обсуждались сами расчеты, а не вводные, по которым считать. Тем более, что если б ты их "обьяснял" где-то ранее, ты б не обьяснял их тут.
Как понимаю, обьяснить, почему именно так постулируешь, упорно не хочешь?
Может быть, отсутствует уверенность в правильности выбранной модели?

Bredonosec> насколько я читал, обсуждались сами расчеты, а не вводные, по которым считать.
Ты не понял прочитанный текст. Вводные обсуждались.

pkl> Однако скорость перехватчика Стандарта далека от орбитальной, только 5 км/с
Это, 5,5 км/с - бортовой запас скорости, а не скорость, перспективной противоракеты.

Bredonosec>> насколько я читал, обсуждались сами расчеты, а не вводные, по которым считать.
Полл> Ты не понял прочитанный текст. Вводные обсуждались.
Заданные мной вопросы - нет.

Полл>> Ты не понял прочитанный текст. Вводные обсуждались.
Bredonosec> Заданные мной вопросы - нет.
Вот такой ты непонятый гений. Сочувствую, тебе будет тяжело с нами, дураками.

Полл>>> Ты не понял прочитанный текст. Вводные обсуждались.
Bredonosec>> Заданные мной вопросы - нет.
Полл> Вот такой ты непонятый гений. Сочувствую, тебе будет тяжело с нами, дураками.
Приятное, наверно, дело называть дураками задающих вопросы, на которые отвечать не хочется, потому что внятного ответа на вопрос "почему я так решил" нет.
Жаль, никогда не узнаю, насколько это приятно или неприятно.

Bredonosec> Приятное, наверно, дело называть дураками задающих вопросы, на которые отвечать не хочется,
Ответы уже в этой теме.
Для примера:

Полл> Если из заданной скорости сближения требуется получить максимальную начальную скорость, .. то нам требуется иметь максимальные гравитационные потери, то есть максимальное время полета до цели.

почему? Неочевидно. И что имеется в виду под "получить максимальную начальную"?
_______________________________________________________
Идем по цепочке ответов вверх:

LtRum> По моим данным 3,5 км/с набирает только третья ступень, уже в космосе.
_______________________________________________________
Данный расчет проделан, чтобы продемонстрировать, что SM-3 обсуждаемой модификации, использовавшейся для стрельбы по ИСЗ на низкой орбите, никогда во время полета не набирает скорость 3,5 км/с.
Поэтому мы рассчитываем максимально возможную скорость ракеты: активный участок мгновенный, ракета сразу имеет всю необходимую скорость для попадания в ИСЗ с заданными параметрами, и рассчитываем эту максимально возможную начальную скорость данной ракеты.

Полл> Данный расчет проделан, чтобы продемонстрировать, что SM-3 обсуждаемой модификации, использовавшейся для стрельбы по ИСЗ на низкой орбите, никогда во время полета не набирает скорость 3,5 км/с.
Полл> Поэтому мы рассчитываем максимально возможную скорость ракеты: активный участок мгновенный, ракета сразу имеет всю необходимую скорость для попадания в ИСЗ с заданными параметрами, и рассчитываем эту максимально возможную начальную скорость данной ракеты.

Спасибо, чуть-чуть понятнее, о чем ты.
А сам расчет на основе чего? Ты взял из ттх ракеты скорость в 3.5 кмс, разложил ее по проекциям, принял, что вертикальный компонент используется для гравитационных потерь, и приравнял эту скорость к только гравитационному компоненту?
Запостулировав, что ракета движется как снаряд из пушки с мгновенным ускорением и далее полетом по баллистике?

Уточни плз явным образом, что считается у тебя "начальной" скоростью. Если "дульная" при модели "выстрел ядром из пушки", то надеюсь, сам понимаешь, насколько эта модель неверна?

Bredonosec> Если "дульная" при модели "выстрел ядром из пушки", то надеюсь, сам понимаешь, насколько эта модель неверна?
У нас с ЛтРумом шел спор, можно ли считать пуск по ИСЗ SM-3 аналогом выстрела из пушки при зенитной стрельбе заградительным огнем или нет.
Или же данный пуск надо рассматривать как пусть специфический, но пуск зенитной ракеты по летящей цели.

Полл> У нас с ЛтРумом шел спор, можно ли считать пуск по ИСЗ SM-3 аналогом выстрела из пушки при зенитной стрельбе заградительным огнем или нет.
вообще-то я этого не увидел. Противоспутниковое оружие [Полл#24.05.20 14:53]
потому не совсем понимаю, откуда взялись аргументы на эту тему

pkl> На орбите - да. Однако скорость перехватчика Стандарта далека от орбитальной, только 5 км/с или около того. Если запустить его вертикально вверх, то в апогее баллистической траектории она будет околонулевой.
pkl> Что liv444.1, видимо, и пытается сказать.
Только вот SM-3 не позволяет сделать такой перехват - не позволяет конструкция. Поэтому перехват делается на встречной траектории, и совершенно не обязательно на ее (траектории) пике.

Bredonosec> единственное теоретически возможное условие нулевой скорости - это апогей высотой в бесконечность

Это неверное утверждение. В небесконечном апогее при нулевой трансверсальной составляющей мгновенная геоцентрическая скорость так же равна нулю.

Bredonosec> Вообще-то на ста километрах движение астероидов уже вызывает яркое свечение. И торможение с очень много жЭ. Понятно, там другие скорости, но всё же газовая среда присутствует. И для столь малоимпульсных частиц, как частицы сажи, конденсата, а то и просто пара, много не нужно. Хвост всё равно будет размываться назад, затрудняя видимость.

Наоборот, как раз для малоразмерных частиц нужно много. Выше 100 км среду можно считать свободно-молекулярной. В смысле - вероятность столкновения частиц крайне мала, длины свободного пробега измеряются километрами. Такая среда может воздействовать на более менее крупный объект, но не на частицы сажи.

Полл> У нас с ЛтРумом шел спор, можно ли считать пуск по ИСЗ SM-3 аналогом выстрела из пушки при зенитной стрельбе заградительным огнем или нет.
Полл> Или же данный пуск надо рассматривать как пусть специфический, но пуск зенитной ракеты по летящей цели.

Мне кажется, оба варианта неверны. Его нужно рассматривать как пуск космического аппарата на орбиту, пересекающуюся с орбитой цели в точке, которую аппарат и цель достигнут одновременно.

Bredonosec>> единственное теоретически возможное условие нулевой скорости - это апогей высотой в бесконечность
Zenitchik> Это неверное утверждение. В небесконечном апогее при нулевой трансверсальной составляющей мгновенная геоцентрическая скорость так же равна нулю.
Ха! Не, я тож могу сказать, что при движении по идеальной круговой орбите радиальная скорость равна нулю )))
Главное закрыть глаза на тангенциальную ))
Но надо ли нам этого? ))

>Наоборот, как раз для малоразмерных частиц нужно много. Выше 100 км среду можно считать свободно-молекулярной. В смысле - вероятность столкновения частиц крайне мала, длины свободного пробега измеряются километрами.
ээ... будь так - нечему было бы светиться ))
На 100 км длина свободного пробега порядка 5-10 см.
А ввиду крайне малого собственного импульса частиц и более высокой плотности отработанного рабочего тела - размазывание и передача импульса будут вполне значимые. То есть, "смотреть назад сквозь облако своего же выхлопа" - всё-таки не особо осмысленно.
Ближе к 200 км - там да, действительно километры. Но не на 100.

>Его нужно рассматривать как пуск космического аппарата на орбиту, пересекающуюся с орбитой цели в точке, которую аппарат и цель достигнут одновременно.
не совсем корректно: перехватчик не имеет орбитальной скорости, в его отношении нет смысла у выражения "пуск на орбиту".

Zenitchik> Мне кажется, оба варианта неверны. Его нужно рассматривать как пуск космического аппарата на орбиту, пересекающуюся с орбитой цели в точке, которую аппарат и цель достигнут одновременно.

Если бы это было возможно, то и ЗУРки бы не имели ГСН, РВ и БЧ. Кинетический перехват и все дела.
Но, поскольку Стрельбовые РЛС (СНР, РПЦ, РПН, МРЛС и МФРЛС) имеют ДНА с шириной 1, 2 и более градусов, то на максимальной дальности они обнаруживают Цель в некоторой области пространства, размеры которой значительно превышают размеры Целей.
Т.е. просто попав ракетой в эту область пространства, уничтожение цели является событием крайне маловероятным.
Поэтому, чтобы ЗУР таки цель уничтожала, применяют ГСН, РВ и БЧ, а иногда даже "газодинамику" и СБЧ.
Мало того, ЗУР очень комфортно летать в Атмосфере, в атмосфере есть воздух, а у ЗУР есть крылья.

В космическом пространстве РЛС обнаруживают Цели ровно также в некоей области пространства.
И в космосе воздуха нет, а соответственно "крылышек" у ракеты.
Соответственно местоположением перехватчика в космическом пространстве управляют с помощью импульсных продольно-поперечных двигателей. А для этого нужно топливо, которого на перехватчике в обрез.

А у пиндосятского перехватчика, кроме того, нет нормальной ГСН (а следовательно он не может нормально вести поиск Цели, 4 градуса диаграммы ИК-датчика это много, но он жестко закреплен во лбу) и значительного запаса топлива на маневрирование (в некоем секторе), чтобы этими 4 градусами искать Цель. Т.е. поиск цели внутри области, в которой находится цель осуществляется физическим перемещением перехватчика вправо-влево, вверх-вниз.

Но и этого мало, сначала тот перехватчик хотя бы развернуть головой в строну той Цели нужно.

И да. Область пространства в которой находится цель вполне можно уменьшить до более приемлемой.
Методом Триангуляции.
Для этого при стрельбе по спутнику или БЧ МБР пиндосятина выставляет 2-3 корабля на некотором расстоянии друг от друга, которые тоже сопровождают цель.
И только пересчетом всех этих измерений можно повысить точность определения координат цели или уменьшить границы области пространства, в которой та цель находится.

И если кинетическому перехватчик таки находит своим ИК-датчиком цель, то у него есть шанс встать столбом на траектории спутника.

Как-то так это выглядит.

Zenitchik>> Мне кажется, оба варианта неверны. Его нужно рассматривать как пуск космического аппарата на орбиту, пересекающуюся с орбитой цели в точке, которую аппарат и цель достигнут одновременно.
liv444.1> Если бы это было возможно, то и ЗУРки бы не имели ГСН, РВ и БЧ. Кинетический перехват и все дела.

Простите, но эти утверждения друг из друга не следуют.

liv444.1> Но, поскольку Стрельбовые РЛС (СНР, РПЦ, РПН, МРЛС и МФРЛС) имеют ДНА с шириной 1, 2 и более градусов, то на максимальной дальности они обнаруживают Цель в некоторой области пространства, размеры которой значительно превышают размеры Целей.

То же верно и для КА, которые, например, собрались стыковаться. Или даже - лететь на другую планету.

liv444.1> Т.е. просто попав ракетой в эту область пространства, уничтожение цели является событием крайне маловероятным.

Поэтому в космонавтике применяются корректировки орбиты по мере сближения с целью.

Bredonosec> Главное закрыть глаза на тангенциальную ))


Читайте внимательнее. Я не "закрывю глаза" на трансверсальную скорость, а описываю свойства орбиты с нулевой трансверсальной скоростью. Это вырожденный случай эллиптической орбиты (раз я сказал, что есть апогей).

Bredonosec> ээ... будь так - нечему было бы светиться ))

Что значит "нечему"? А астероид? Он же нагревается от столкновений с частицами.

Bredonosec> То есть, "смотреть назад сквозь облако своего же выхлопа" - всё-таки не особо осмысленно.

Вот только облако выхлопа будет в направлении работы двигателя, а снос будет за пределами возможностей современных измерительных приборов.

Кстати, да, ниже 200 км спутники не летают. Тут где-то была тема про экстемально низкий космический полёт. Там речь шла о высотах порядка 180 км.

Bredonosec> не совсем корректно: перехватчик не имеет орбитальной скорости, в его отношении нет смысла у выражения "пуск на орбиту".

Орбита, не позволяющая сделать виток, потому что пересекает поверхность планеты - это всё равно орбита. И считать её надо по настоящему.

liv444.1> Но, поскольку Стрельбовые РЛС (СНР, РПЦ, РПН, МРЛС и МФРЛС) имеют ДНА с шириной 1, 2 и

Чего то в списке не хватает

liv444.1> Методом Триангуляции.
liv444.1> Для этого при стрельбе по спутнику или БЧ МБР пиндосятина выставляет 2-3 корабля на некотором расстоянии друг от друга, которые тоже сопровождают цель.
liv444.1> И только пересчетом всех этих измерений можно повысить точность определения координат цели или уменьшить границы области пространства, в которой та цель находится.
ээ... кмк, тут есть некоторые сложности...
Вот гляди, светишь ты стрельбовой рлс комплекса. Есть у тебя полярные координаты цели в параметрах "пеленг-возвышение-дальность".
Пеленг и возвышение у тебя меряются с точностью порядка ширины ДНА, не выше. То есть, тот же 1-2 (если игольчатая ДНА, то может даже 0.5 градуса)
На расстоянии перехвата при высоте, допустим, 300, дальности, допустим, тоже 300, это 300sqrt(2) = 424км, получится 7,4 км при ширине ДНА 1 градус.
По дальности можно получить и единицы метров и даже меньше, за счет сложной формы импульса и корелляционной функции.
То есть, задача взять как в СНС метод измерения псевдодальностей? Тогда надо иметь минимум 4 станции, разнесенные относительно цели как можно ближе к правильному тетраэдру.
Это достаточно сложная задача, поскольку впереди океан, и там разве что РЛС кораблей УРО может играть роль станции. Кроме того, на всех нужны атомные часы для синхронизации времени с достаточной точностью.

В принципе, эти вычисления возможны, но для обьектов, движущихся по устойчивым орбитам, поскольку в связи с разнесенностью станций, расстоянием до цели, и задержкой вычислений, ЦУ на перехватчик будет безусловно приходить с ощутимой задержкой, и потребуется прогнозирование траектории с учетом этой задержки. Что при маневрировании цели не очень реально. Потому если перехватчик всё-таки универсален, то у него должна быть своя гсн всё равно. Просто для исключения задержки реакции.

Bredonosec> То есть, задача взять как в СНС метод измерения псевдодальностей? Тогда надо иметь минимум 4 станции, разнесенные относительно цели как можно ближе к правильному тетраэдру.

Достаточно трёх, т.к. у нас есть априорная информация о том, что спутник находится выше уровням моря, а не в толще Земли.
Близость к правильному треугольнику полезна, но не критически важна.

Если у нас есть априорная информация о том, что спутник не маневрирует, то можно попробовать обойтись двумя станциями и считать его орбиту по нескольким точкам.

Bredonosec>> Главное закрыть глаза на тангенциальную ))
Zenitchik> Читайте внимательнее. Я не "закрывю глаза" на трансверсальную скорость, а описываю свойства орбиты с нулевой трансверсальной скоростью. Это вырожденный случай эллиптической орбиты (раз я сказал, что есть апогей).
Ну, если по матану, то орбита всё равно эллиптическая. А эллипс в точке апогея имеет вектор скорости перпендикулярно направлению на фокус. То есть, можно взять "очень маленький масштаб" и посчитать, что "ну, тут у нас меньше точности измерений, пусть будет ноль", но реально там ноль быть не может.
Нет в функции эллипса R=(ax²+b)(cy²+d) разрывов, чтоб поиметь нулевую скорость в некоей точке.

Bredonosec>> ээ... будь так - нечему было бы светиться ))
Zenitchik> Что значит "нечему"? А астероид? Он же нагревается от столкновений с частицами.
Вот я и говорю, что частиц там товарное число. Нельзя говорить, что "ихтамнет"

Zenitchik> Вот только облако выхлопа будет в направлении работы двигателя, а снос будет за пределами возможностей современных измерительных приборов.
нет. уже обьяснил, почему.

Zenitchik> Кстати, да, ниже 200 км спутники не летают. Тут где-то была тема про экстемально низкий космический полёт. Там речь шла о высотах порядка 180 км.
Не летают. Правда зафиксирован 10-витковой полет на высоте ниже 100 км. Конечно, там был массивный и с малой парусностью обьект,и ему сильно повезло, но тем не менее...

Zenitchik> Орбита, не позволяющая сделать виток, потому что пересекает поверхность планеты - это всё равно орбита. И считать её надо по настоящему.
эээ... она не просто пересекает поверхность планеты. Минимальная орбитальная скорость 8кмс. Это при круговой, с нулевым эксцентриситетом. За счет чего можно считать скорость в 3.5 кмс "орбитальной"? То есть, в некотором участке она может выглядеть как участок сильновытянутой орбиты вокруг теоретической "точки" с массой земли и перигеем где-то чрезвычайно близко к ней при скорости больше 8 кмс, но насколько правильно считать её орбитальной, а не баллистической? Учитывая, что баллистика вполне достойно описывает подобные траектории.

Zenitchik> Достаточно трёх, т.к. у нас есть априорная информация о том, что спутник находится выше уровням моря, а не в толще Земли.
недостаточна.
Для трех нам надо не просто "выше", нам надо точную 4-ю координату.
Например, время. А поскольку тут получается ошибка, то нужно всё равно систему из 4 уравнений для получения 4 неизвестных - x, y, z, t.
Задача аналогична задаче снс - методы решения известны

Zenitchik> Близость к правильному треугольнику полезна, но не критически важна.
Она очень сильно меняет размер зоны неопределенности
Если помнишь карты времен систем ЛОРАН, то видел, что понятие разности дальностей от 2 точек формирует систему гипербол. Если у нас есть 3 точки, то на строго поверхности карты мы можем найти положение района цели. Но! Если точки расположены далеко и в одном направлении от цели, зона неопределенности приходится на широкие хвосты гипербол и растягивается на дикие размеры.

Zenitchik> Если у нас есть априорная информация о том, что спутник не маневрирует, то можно попробовать обойтись двумя станциями и считать его орбиту по нескольким точкам.
нам ведь надо оценивать взаимное положение спутника и перехватчика.
Если частный случай только спутник - его орбиту мы можем даже заранее получить и внести в память перехватчика, тут даже станции слежения не нужны в теории )) Но при схеме универсального перехватчика - такое презюмирование неверно.

Bredonosec> Ну, если по матану, то орбита всё равно эллиптическая. А эллипс в точке апогея имеет вектор скорости перпендикулярно направлению на фокус. То есть, можно взять "очень маленький масштаб" и посчитать, что "ну, тут у нас меньше точности измерений, пусть будет ноль", но реально там ноль быть не может.

Если по матану - то орбита прямая с эллиптическим законом движения. Конечно, на самом деле "ну, тут у нас меньше точности измерений, пусть будет ноль", но формула эллипса при таких условиях уже не применима - вырожденный случай нужно считать как прямую.

Bredonosec> Вот я и говорю, что частиц там товарное число. Нельзя говорить, что "ихтамнет"

А я и не говорил, что "ихтамнет". Я говорил, что они практически не сталкиваются ДРУГ С ДРУГОМ. Понимаете, для тела разного размера окружающая среда является свободномолекулярной при разной концентрации частиц. На летящий камень среда перестаёт влиять при на порядки меньших концентрациях, чем её частицы перестают (практически) влиять друг на друга.

Bredonosec> нет. уже обьяснил, почему.

Ваше объяснение антинаучно.

Bredonosec> эээ... она не просто пересекает поверхность планеты. Минимальная орбитальная скорость 8кмс.

Простите, но вы говорите об условном делении траектрий на баллистические и космические. Если бы мы спорили о том, кто летал в космос, а кто нет - я бы с Вами согласился. Но мы говорим о способе расчёта траектории.

>То есть, в некотором участке она может выглядеть как участок сильновытянутой орбиты вокруг теоретической "точки" с массой земли

Именно так. И этот участок обладает всеми свойствами участка орбиты. И рассчитывать его надо по-настоящему, как для космоса. Задачу Ламберта решать для полёта из точки А в точку Б за время Т.

Bredonosec> Вот гляди, светишь ты стрельбовой рлс комплекса. Есть у тебя полярные координаты цели в параметрах "пеленг-возвышение-дальность".

Да.
Азимут - угол места - дальность.

Bredonosec> Пеленг и возвышение у тебя меряются с точностью порядка ширины ДНА, не выше. То есть, тот же 1-2 (если игольчатая ДНА, то может даже 0.5 градуса)

У AN/SPY-1 ширина ДНА = 1,8 градуса.

Bredonosec> На расстоянии перехвата при высоте, допустим, 300, дальности, допустим, тоже 300, это 300sqrt(2) = 424км, получится 7,4 км при ширине ДНА 1 градус.

У AN/SPY-1 ширина ДНА = 1,8 градуса.
Там "пятно" получается больше 10 км.

Bredonosec> По дальности можно получить и единицы метров и даже меньше, за счет сложной формы импульса и корелляционной функции.

Да. там "пакет" импульсов, про межимпульсную и внутриимпульсную модуляции сейчас не вспомню.
Про это есть в ЗВО. Нужно поискать.
Приемо-передатчик - супергетеродин с 3-каскадным передатчиком.
ЗГ и СМ собраны на ЛОВ, УМ на амплитроне.

Bredonosec> То есть, задача взять как в СНС метод измерения псевдодальностей? Тогда надо иметь минимум 4 станции, разнесенные относительно цели как можно ближе к правильному тетраэдру.

Камрад, я не собирал данных про кол-во кораблей участвующих в стрельбах СМ-3 в рамках ПРО-ПКО.
Я точно помню, что кроме кораблей, в большинстве стрельб принимала участие еще и "платформа с шаром".

Bredonosec> Это достаточно сложная задача, поскольку впереди океан, и там разве что РЛС кораблей УРО может играть роль станции. Кроме того, на всех нужны атомные часы для синхронизации времени с достаточной точностью.

Говорят, что К-9 комплекса С-200 двумя каналами, способом триангуляции Дальность до Постановщика помех определяет. Я К-9 не знаю, поэтому - говорят.

Bredonosec> В принципе, эти вычисления возможны, но для обьектов, движущихся по устойчивым орбитам, поскольку в связи с разнесенностью станций, расстоянием до цели, и задержкой вычислений, ЦУ на перехватчик будет безусловно приходить с ощутимой задержкой, и потребуется прогнозирование траектории с учетом этой задержки. Что при маневрировании цели не очень реально. Потому если перехватчик всё-таки универсален, то у него должна быть своя гсн всё равно. Просто для исключения задержки реакции.

Должна, ключевое слово. Но перехватчик, забрасываемый СМ-3 такового не имеет. У него "звезда во лбу".