Противоспутниковое оружие

Zenitchik> но формула эллипса при таких условиях уже не применима - вырожденный случай нужно считать как прямую.
???
Законы кеплера предполагают движение по эллипсу. Только эллипсу.
Ну или параболы-гиперболы, если скорость равна/выше скорости убегания.
Ни о каких прямых речи нет.
Хотите идти в предел - не вопрос, эксцентриситет стремится к бесконечности, тогда тангенциальная стремится к нулю. Но это то же самое, что я изначально писал.

Zenitchik> А я и не говорил, что "ихтамнет". Я говорил, что они практически не сталкиваются ДРУГ С ДРУГОМ.
повторяю - длина свободного пробега на H=100 км - 5-10 см. А не придуманные вами "десятки км".
линк повторять не буду, он там выше.

>Понимаете, для тела разного размера окружающая среда является свободномолекулярной при разной концентрации частиц.
я помню про рейнольдсы.
Но определение различия - длина свободного пробега больше или меньше характерного размера тела - говорит о характере обтекания, а не о том, считается ли пространство "безвоздушным".

Bredonosec>> нет. уже обьяснил, почему.
Zenitchik> Ваше объяснение антинаучно.
Антинаучно считать вот это - "безвоздушной средой, сквозь которую удобно наблюдать цель".


Zenitchik> Именно так. И этот участок обладает всеми свойствами участка орбиты. И рассчитывать его надо по-настоящему, как для космоса. Задачу Ламберта решать для полёта из точки А в точку Б за время Т.
В принципе, согласен.

Bredonosec> Законы кеплера предполагают движение по эллипсу. Только эллипсу.
Bredonosec> Ну или параболы-гиперболы, если скорость равна/выше скорости убегания.
Bredonosec> Ни о каких прямых речи нет.
Bredonosec> Хотите идти в предел - не вопрос, эксцентриситет стремится к бесконечности, тогда тангенциальная стремится к нулю. Но это то же самое, что я изначально писал.

Вы, кажется, не полностью читали классиков астродинамики. Если геоцентрическая скорость направлена вверх - то траектория прямая. Да, это очень редкий частный случай, который в космонавтике не применяется, но в случае с ракетой, стартующей с Земли примерно вертикально - он вполне реализуем. Скорость земной поверхности на экваторе - где-то порядка 462 м/с. Ракете такое вполне под силу парировать.

Так вот, если скорость строго вертикальна и меньше скорости убегания, то получается прямая траектория с эллиптическим законом движения. Если больше - прямая траектория с гиперболическим законом движения. О них надо помнить. Потому что это при приближении к ним - классические формулы начинают давать большие ошибки вычисления, и нужно использовать специальные. Для прямых.
Кстати, для орбит близких к параболам - тоже свои, отдельные методы вычисления.

>говорит о характере обтекания

О том и речь. Свободные молекулы летят почти не сталкиваясь. Прежде чем импульс выхлопа рассеется, он отлетит на километры от своего источника. Никаким сносом там не пахнет.

>вот это

На фотографии я вижу что-то светящееся в слое облаков. Ну, допустим, что выхлоп будет выглядеть так же. Причём тут снос выхлопа набегающим потоком?

Bredonosec> повторяю - длина свободного пробега на H=100 км - 5-10 см. А не придуманные вами "десятки км".

Простите, но десятки километров придумали Вы. Настолько неточное цитирование (с ошибкой на порядок) - тянет не демагогический приём.

Zenitchik> Да, это очень редкий частный случай, который в космонавтике не применяется, но в случае с ракетой, стартующей с Земли примерно вертикально - он вполне реализуем.
эээ.. хм. Да, это возможно, но бессмысленно, гравитационные потери значительно больше, потому я даже не рассматривал столь бездарную трату сил.

> Скорость земной поверхности на экваторе - где-то порядка 462 м/с. Ракете такое вполне под силу парировать.
нет нужды парировать.
При направлении вектора скорости строго по линии, проходящей через ЦМ планеты, траектория всё равно останется прямой. Без разницы, что земля вращается относительно космоса.
В нашу инерциальную систему не включаются никакие векторы сил/ускорений, не соосные этой прямой.

Zenitchik> О том и речь. Свободные молекулы летят почти не сталкиваясь.
еще как сталкивается.

Zenitchik> На фотографии я вижу что-то светящееся в слое облаков. Ну, допустим, что выхлоп будет выглядеть так же. Причём тут снос выхлопа набегающим потоком?
А дело в том, что это не "в слое облаков". Это разгонная стадия очередной БР как раз на высотах, обсуждаемых здесь - порядка 150-200 км.
Тот самый случай, когда есть прямая иллюстрация предлагаемой вами (ну, строго говоря, первым предложил смотреть на цель сквозь собственный выхлоп Паша, но он, походу, уже понял, что предложение глупое, и перестал настаивать) идеи.

>Простите, но десятки километров придумали Вы. Настолько неточное цитирование (с ошибкой на порядок)
То есть, свою ошибку на всего лишь 4-5 порядков (при этом продолжая упорствовать в ней) вы не считаете значимой. Чудесно

Bredonosec> Тот самый случай, когда есть прямая иллюстрация предлагаемой вами (ну, строго говоря, первым предложил смотреть на цель сквозь собственный выхлоп Паша, но он, походу, уже понял, что предложение глупое, и перестал настаивать) идеи.
Я понял, что объяснить тебе даже элементарные вещи невозможно.
И перестал тратить свое время.

Полл> Я понял, что объяснить тебе даже элементарные вещи невозможно.
Полл> И перестал тратить свое время.
если эти вещи верны - то еще как можно.
Если это демагогия и идеяфикс - то да, к демагогии я невосприимчив

Bredonosec> если эти вещи верны - то еще как можно.
Примеры можно, для ознакомления?

Bredonosec> Если это демагогия и идеяфикс - то да, к демагогии я невосприимчив
Ты на проверяемую информацию, опровергающую твои слова, невосприимчив.
В самых тяжелых случаях скажешь: "Я имел в виду не то, что сказал, а другое!" - как в той же теме артиллерийских кораблей про "Айовы". И продолжишь дальше.

Bredonosec>> если эти вещи верны - то еще как можно.
Полл> Примеры можно, для ознакомления?
хотя бы выше в теме.
Если хотеть - найти легко. Если хотеть изобразить обиду за неприятие твоей демагогии - то разумеется, "ничего не вижу"

Bredonosec>> Если это демагогия и идеяфикс - то да, к демагогии я невосприимчив
Полл> Ты на проверяемую информацию, опровергающую твои слова, невосприимчив.
это проверяемая информация насчет того, что только пиписькометрия длиной-толщиной и количеством причиндал на специально для того построенных корытах спасет русскую демократию?
Очень смешно.

Полл> В самых тяжелых случаях скажешь:
"Я понял, что объяснить тебе даже элементарные вещи невозможно.
И перестал тратить свое время."
Потому что уверенность в своих идеяхфикс у тебя превыше любых фактов.

Bredonosec> Антинаучно считать вот это - "безвоздушной средой, сквозь которую удобно наблюдать цель".
Ты длину факела, то есть время, когда вышедший из камеры сгорания газ светится - видишь?
И перед нами факел верхней ступени ракеты-носителя, которая разгоняется почти горизонтально. Перехватчик разгоняется под большим углом, и его выхлоп направлен вниз.

Bredonosec> хотя бы выше в теме.
Хотя бы выше в теме что?

Bredonosec> Очень смешно.
Смех без причины - признак известно чего.

Bredonosec> Потому что уверенность в своих идеяхфикс у тебя превыше любых фактов.
Особенно, когда эти факты - городские легенды или просто выдуманы на ходу.
Что ты делаешь постоянно.

Полл> Ты длину факела, то есть время, когда вышедший из камеры сгорания газ светится - видишь?
Не вижу.
Потому что это не факел. Это "инверсионный" (скорее конденсационный, но да пусть, слово хоть привычнее многим) след выхлопа размером где-то в десятки километров.
И светится он (криссталлики льда) отраженным от солнца светом. Потому что (внезапно!) земля не плоская.

Полл> И перед нами факел
повторение глупости не делает её правдой

>Хотя бы выше в теме что?
склероз заставил забыть заданный тобой вопрос?

>Особенно, когда эти факты - городские легенды или просто выдуманы на ходу.
как, к примеру, "факел" размером в десятки километров )))

Bredonosec> И светится он (криссталлики льда) отраженным от солнца светом. Потому что (внезапно!) земля не плоская.
Найдешь фото данного "инверсионного следа" на терминаторе (то есть с одной стороны светится "от Солнца", с другой - нет) - с меня бутылка коньяка.

Полл>> И перед нами факел
Bredonosec> повторение глупости не делает её правдой
Именно об этом тебе говорим.

>>Хотя бы выше в теме что?
Bredonosec> склероз заставил забыть заданный тобой вопрос?
Для склеротика повторю вопрос: можно пример, когда Бредоносец признал, что врет как сивый мерин?

>>Особенно, когда эти факты - городские легенды или просто выдуманы на ходу.
Bredonosec> как, к примеру, "факел" размером в десятки километров )))
Вот этот пункт как раз хорошо подходит. Сейчас ты по первому абзацу отработаешь, и жду результата.
Заодно расскажешь, что за "кристалики льда" светятся тут:

Полл> Найдешь фото даннhttps://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1904579/pub_5de254de027a1500c46f4f9c_5de2555c35ca3100afdc1ced/scale_1200ого "инверсионного следа" на терминаторе (то есть с одной стороны светится "от Солнца", с другой - нет) - с меня бутылка коньяка.
Паша в связи с тем, что понял свой облом, решил пойти на традиционный маневр приписать мне более удобный для опровержения бред про "с одной стороны, а с другой нет"? Все ходы записаны.

Bredonosec>> повторение глупости не делает её правдой
Полл> Именно об этом тебе говорим.
Но ты же хрен признаешь за собой сие.

Полл> Для склеротика повторю вопрос: можно пример, когда Бредоносец признал, что врет как сивый мерин?
Для склеротика ответ - вопрос стоял, можно ли меня переубедить фактами. Я ответил, что да. И это в теме выше есть.
Но если паша, врущий как сивый мерин, в данном случае про "факел" размерами в десятки км, уперся, то в порядке самоутверждения будет гнать любую бредятину, чтоб только не признавать, что врёт.

Bredonosec>> как, к примеру, "факел" размером в десятки километров )))
Полл> Вот этот пункт как раз хорошо подходит. Сейчас ты по первому абзацу отработаешь, и жду результата.
Пока что ты отрабатываешь.

Полл> Заодно расскажешь, что за "кристалики льда" светятся тут:
не желаешь ли попробовать нарисовать, как должно выглядеть сопло, чтоб факел из него был в виде многовитковой спирали? ))
Совсем заврался?

Bredonosec> То есть, свою ошибку на всего лишь 4-5 порядков (при этом продолжая упорствовать в ней) вы не считаете значимой. Чудесно

Э-нет. Я ошибся, но я не врал.

Bredonosec> При направлении вектора скорости строго по линии, проходящей через ЦМ планеты, траектория всё равно останется прямой. Без разницы, что земля вращается относительно космоса.

Ага. А чтобы направить вектор СКОРОСТИ строго по линии, проходящей через ЦМ планеты, нужно так и в течение такого времени направить вектор УСКОРЕНИЯ, чтобы скорость земной поверхности была парирована.

Bredonosec> Паша в связи с тем, что понял свой облом, решил пойти на традиционный маневр приписать мне более удобный для опровержения бред про "с одной стороны, а с другой нет"? Все ходы записаны.
Именно так.
Вот тут:

Ты врал: "Потому что это не факел. Это "инверсионный" (скорее конденсационный, но да пусть, слово хоть привычнее многим) след выхлопа размером где-то в десятки километров.
И светится он (криссталлики льда) отраженным от солнца светом. Потому что (внезапно!) земля не плоская."
Это записано.

Полл>> Для склеротика повторю вопрос: можно пример, когда Бредоносец признал, что врет как сивый мерин?
Bredonosec> Для склеротика ответ - вопрос стоял, можно ли меня переубедить фактами. Я ответил, что да. И это в теме выше есть.
Да, окончательно в маразм ты еще не впал. Это радует.
Тем не менее перлы ты отжигаешь постоянно: отсутствие УРВВ БД на Су-34, отсутствие применение ГК "Айовами" в локальных войнах, отсутствие свечения факела двигателей верхних ступеней ракет-носителей (тот самый "инверсионный след").
Это то, что со мной было.

Bredonosec> Но если паша, врущий как сивый мерин, в данном случае про "факел" размерами в десятки км, уперся, то в порядке самоутверждения будет гнать любую бредятину, чтоб только не признавать, что врёт.
Ну если ты так настаиваешь - это штраф.
За "инверсионный след" от верхней ступени ракеты-носителя.

Bredonosec> не желаешь ли попробовать нарисовать, как должно выглядеть сопло, чтоб факел из него был в виде многовитковой спирали? ))
Bredonosec> Совсем заврался?
Зачем "рисовать"?



Мне достаточно реальных фотографий.

LtRum> Только вот SM-3 не позволяет сделать такой перехват - не позволяет конструкция. Поэтому перехват делается на встречной траектории, и совершенно не обязательно на ее (траектории) пике.
Ну хорошо, пусть не на пике и скорость не строго нулевая - всё равно на пределе возможностей. Ключевая мысль - дороговизна и сложность перехвата спутника - нашла подтверждение.

LtRum>> Только вот SM-3 не позволяет сделать такой перехват - не позволяет конструкция. Поэтому перехват делается на встречной траектории, и совершенно не обязательно на ее (траектории) пике.
pkl> Ну хорошо, пусть не на пике и скорость не строго нулевая - всё равно на пределе возможностей.
Вообще-то это ее расчетные вещи.

pkl>Ключевая мысль - дороговизна и сложность перехвата спутника - нашла подтверждение.
Многое когда-то было дорогим и сложным.

LtRum> Многое когда-то было дорогим и сложным.
Перехват объектов, движущихся с космическими и околокосмическими скоростями, был дорогим и сложным в 50-е гг. прошлого века, остаётся таким же и сегодня. И нет абсолютно никаких предпосылок, что что-то изменится в обозримом будущем.

LtRum>> Многое когда-то было дорогим и сложным.
pkl> Перехват объектов, движущихся с космическими и околокосмическими скоростями, был дорогим и сложным в 50-е гг. прошлого века, остаётся таким же и сегодня. И нет абсолютно никаких предпосылок, что что-то изменится в обозримом будущем.
Как вы там любите говорить - "вы не видите прогресс в данной области".
Предпосылки есть - развитие ракетной техники. Ее развитие позволяет не только спутники запускать.

pkl> ... И нет абсолютно никаких предпосылок, что что-то изменится в обозримом будущем.

Вы думаете, что ракета 77Н6, это для атмосферного перехвата, наряду с ракетой 53Т6М?

LtRum> Как вы там любите говорить - "вы не видите прогресс в данной области".
LtRum> Предпосылки есть - развитие ракетной техники. Ее развитие позволяет не только спутники запускать.
Чтобы спутники перехватывать, одной ракетной техники мало. Надо много чего. Именно поэтому стран имеющих свою ПСО, намного меньше, чем стран, входящих в Большой космический клуб.

Короче, пока спутники могут летать спокойно.

И вообще, глобально, есть такой закон, я его сам для себя сформулировал: никакая технология не сможет нарушить ни одного закона природы. Обойти, да. Но не нарушить. Что это значит в нашем случае? В принципе, возможна ситуация, когда самолёт ДРЛО не успеет передать информацию, прежде чем будет уничтожен. А вот со спутником так не получится - расстояния в космосе совсем другие.

pkl>> ... И нет абсолютно никаких предпосылок, что что-то изменится в обозримом будущем.
liv444.1> Вы думаете, что ракета 77Н6, это для атмосферного перехвата, наряду с ракетой 53Т6М?
Я про неё слишком мало знаю, чтобы думать. Однако с чисто инженерной точки зрения перехват и поражение ИСЗ как был, так и остаётся исключительно сложной задачей, доступной немногим.

pkl> Я про неё слишком мало знаю, чтобы думать.

Ровно также о ней знаю и я. Но ... По "косвенным" эта ракета именно для Заатмосферного перехвата.
Как минимум, потому, что для Атмосферного перехвата у России есть 53Т6М комплекса А-135 и 48Н6П-01 для С-400. По 40Н6 пока промолчим.

pkl> Однако с чисто инженерной точки зрения перехват и поражение ИСЗ как был, так и остаётся исключительно сложной задачей, доступной немногим.

Абсолютно с Вами согласен.

И весь цимас в том, что кинетический перехватчик ракеты СМ-3, это не оружие в полном понимании этого слова, а, максимум, "демонстратор технологий" для Конгресса на выделение очередной партии бабоса, т.е. "пилорама", а не Оружие.

pkl> Чтобы спутники перехватывать, одной ракетной техники мало. Надо много чего. Именно поэтому стран имеющих свою ПСО, намного меньше, чем стран, входящих в Большой космический клуб.
Иран, Япония, США, Китай, Израиль, кого еще забыли?

pkl> Короче, пока спутники могут летать спокойно.
Неубедительно.

pkl> И вообще, глобально, есть такой закон, я его сам для себя сформулировал: никакая технология не сможет нарушить ни одного закона природы. Обойти, да. Но не нарушить.
А 2х2=4.
[показать]


pkl>Что это значит в нашем случае? В принципе, возможна ситуация, когда самолёт ДРЛО не успеет передать информацию, прежде чем будет уничтожен. А вот со спутником так не получится - расстояния в космосе совсем другие.
Пц, второе вообще не вытекает из первого.