[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 58 59 60 61 62 66

EG54

опытный

EG54>> Орленок истребители уже могут защищать. Значит вероятность выполнить задачу выше.
LtRum> Истребители могут выполнить задачу и без Орленка. Дешевле и быстрее.

Тут нужно посмеяться? Знаете, совсем не хочется.
Интересно, кто из нас замполит, строчащий одни лозунги?
   66

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Какая глупость!
LtRum>> Аэродинамическое качество не суммируется!
EG54> Мне в 6 классе говорили, что силы действующие в одном направлении складываются, в обратном вычитают
Аэродинамическое качество - не сила!

EG54> Вот рисунок. Два фокуса сил, от экрана и от подъемной силы крыла в одном направлении. Как объяснить крылу, что эти силы не сложатся? Или их нужно умножить?
Пц. Нужно быть полным дебилом, чтобы не мочь прочитать простые слова:
отношение подъёмной силы к лобовому сопротивлению (или отношение их коэффициентов) в поточной системе координат при данном угле атаки.
 

Еще более кретином нужно быть, чтобы не понимать, что подъемная сила крыла зависит от его обтекания и соответственно является функцией режима полета в целом. И если из подъемной силы пытаться выделить составляющую от экрана, то очевидно (даже полному дебилу), что остаточная составляющая не будет константой, а будет зависеть от режима полета.
Также от режима полета будет зависеть и лобовое сопротивление.
Поэтому нельзя складывать качества из разных режимов!

EG54> Я безусловно могу заблуждаться, не знать каких-то тонкостей. Но тогда что делает АЭкачество ЭП выше самолетного?
В приведенной мною статье такого не наблюдается.
Приведите ссылки на реальные данные по аэродинамическому качеству реальных экранопланов.

EG54>Эта схема говорит о том, почему ЭП Алексеева присуща продольная устойчивость( не избыточная устойчивость), без фантастических выводов из статьи, в пример которую вы приводили.
Это пример говорит о том, что вы просто потрясающе невежественен!
   2020

LtRum

старожил
★★
EG54>>> Орленок истребители уже могут защищать. Значит вероятность выполнить задачу выше.
LtRum>> Истребители могут выполнить задачу и без Орленка. Дешевле и быстрее.
EG54> Тут нужно посмеяться? Знаете, совсем не хочется.
Нет, вам просто нужно изучить матчасть, тогда вы поймете, что "вы болван Штюбинг!"

EG54> Интересно, кто из нас замполит, строчащий одни лозунги?
:facepalm:
Я пишу для умных людей, и если вы не можете понять 2+2, то вам место на форумах типа woman.ru.
   2020

EG54

опытный

LtRum> Аэродинамическое качество - не сила!

Каюсь,не правильно выразился. Но подъемная сила от экрана плюс подъемная сила от авиа крыла деленная на силу сопротивления будет больше подъемной силы авиакрыла деленного на силу сопротивления.

EG54>> Вот рисунок. Два фокуса сил, от экрана и от подъемной силы крыла в одном направлении.
LtRum> Еще более кретином нужно быть, чтобы не понимать, что подъемная сила крыла зависит от его обтекания а будет зависеть от режима полета.

Я не говорил о режимах полета. Я говорил о наличии сил поднимающих крыло ЭП. Но тогда согласно вашего утверждения, что Орленок не может преодолеть препятствие выше 0.5 метра вами же опровергается. Ибо высота экрана прежде всего зависит от скорости полета, или режима полета и высота 0.5 метра не является универсальной и определяющей.

EG54>> Я безусловно могу заблуждаться, не знать каких-то тонкостей. Но тогда что делает АЭкачество ЭП выше самолетного?
LtRum> В приведенной мною статье такого не наблюдается.
LtRum> Приведите ссылки на реальные данные по аэродинамическому качеству реальных экранопланов.

Ваша же статья- пример, где автор говорит об этом, более высоком АЭкачестве ЭП сойдет?
   66
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
EG54> Каюсь,не правильно выразился. Но подъемная сила от экрана плюс подъемная сила от авиа крыла деленная на силу сопротивления будет больше подъемной силы авиакрыла деленного на силу сопротивления.
а вот это вообще не факт. на 10 000 воздух изрядно разряжен и сопротивление примерно в двое ниже.
другой вопрос что на 10 000 самолет в современном мире это мишень которую радары за полземли видят.
   77.077.0

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Аэродинамическое качество - не сила!
EG54> Каюсь,не правильно выразился. Но подъемная сила от экрана плюс подъемная сила от авиа крыла деленная на силу сопротивления будет больше подъемной силы авиакрыла деленного на силу сопротивления.
Не факт.
Ибо во первом случае сопротивление точно больше, а второе слагаемое существенно меньше.
Крылья-то разные!

EG54> Но тогда согласно вашего утверждения, что Орленок не может преодолеть препятствие выше 0.5 метра вами же опровергается.
Вы опять несёте чушь. Речь шла о высадке и о движении в режиме поддува,а не полёта. Нужно быть полным дураком, чтобы это не понимать.


LtRum>> Приведите ссылки на реальные данные по аэродинамическому качеству реальных экранопланов.
EG54> Ваша же статья- пример, где автор говорит об этом, более высоком АЭкачестве ЭП сойдет?
Во-1 статья не моя, а во вторых в приведенной там таблице этого не наблюдается. Все реальные экр сливают ан-124.
   2020

101

аксакал

fone> Недостатком является плохая маневренность на скорости ниже 10км/ч, называется радиус поворота в 160м. Это создает проблемы с причаливанием, поэтому в Сингапуре рассматривают возможность установки второго двигателя для маневров.

Очень дельный момент, иллюстрирующий косяк проектирования.
Обдув винтами органов управления и их расположение на достаточном плече от ц.м. нужно всегда иметь в виду.
   77.077.0
+
+3
-
edit
 

fone

новичок
Нашел тут на форуме экранопланщиков прекрасное:

Полет над рекой. Условия прекрасные. Тихо, видимость хорошая. А когда полетел по этому маршруту первый раз видимость из-за дыма плохая. Куда река поворачивает не видно, как проложить траекторию полета что бы вписаться в поворот. А вдруг за поворотом препятствие в виде лодки или баржи. При скорости 130 дистанция от момента принятия решения на посадку, до остановки на воде где то 1000 м. (Уборка газа, сброс скорости до посадочной, посадка, глиссирование, плавание). И это в момент когда входишь в поворот. Так и хотелось перейти на глиссирование вместо полета. Если двигаться на носовой гидролыже с этой же скоростью 130 км /час, дистанция до остановки была бы метров 300. Что для реки с такой шириной и поворотами было бы безопасно. это может быть единственное преимущество движения на гидролыже.

Если удастся зарегистрировать в Гимсе как глиссер на гидролыже, то это будет второе преимущество
 
   55
RU Лентяй #29.06.2020 00:19  @fone#29.06.2020 00:01
+
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

fone> Нашел тут на форуме экранопланщиков прекрасное:

У меня на уме в своё время была налогия - транспортировака людей на экраноплане это то же самое, что перевозка пассажиров на автобусе со скоростью от 180 км/ч и "в гору".
Эффект будет похожий.
   52.052.0
RU spam_test #29.06.2020 08:36  @Лентяй#29.06.2020 00:19
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Лентяй> У меня на уме в своё время была налогия
тебе сразу возразят, что вот ездят же машины и 250 км/ч :D
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

EG54> ТУ-160 =аэродинамическое качество 19. при изменяемой геометрии крыла.
EG54> Орленок-Задув под крыло дает 16-17, а если добавить авиационное качество от плохенького самолета единиц 8, то в сумме 24-25. По этому параметру это не самолет. Лучше его.



И эти люди запрещают нам ковыряться в носу...©
   77.077.0
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

LtRum>> Какая глупость!
LtRum>> Аэродинамическое качество не суммируется!
EG54> Мне в 6 классе говорили, что силы действующие в одном направлении складываются, в обратном вычитают

Психических отклонений нет. Просто...©
   77.077.0
RU Лентяй #29.06.2020 11:30  @spam_test#29.06.2020 08:36
+
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

Лентяй>> У меня на уме в своё время была аналогия
s.t.> тебе сразу возразят, что вот ездят же машины и 250 км/ч :D

Ну да надо только дорогу попрямее проложить вместо имеющейся, ну там разные доп.полосы пристроить скоростные и так по всей стране.
Мелочи же.
А, ещё не взрывающиеся шины.

И пилить ОКР "скоростной автобус".
   83.0.4103.11683.0.4103.116
+
+1
-
edit
 

fone

новичок
Хотя обсуждение отечественных конструкций экранопланов постоянно сбивается на круг "КМ - Орленок - Лунь", основной информации об этих машинах маловато. Нашел вот в книге WIG Craft and Ekranoplan: Ground Effect Craft Technology, вышедшей в 2009 году под авторством Liang Yun, Alan Bliault, Johnny Doo следующую таблицу.

Даны взлетно-посадочные дистанции и радиус разворота. Для Орленка радиус составляет 2500 метров, для Волги-2 500 метров.
Прикреплённые файлы:
IMG_20200629_114451.jpg (скачать) [787x773, 146 кБ]
 
 
   55
+
-
edit
 

EG54

опытный

EG54>> Каюсь,не правильно выразился. Но подъемная сила от экрана плюс подъемная сила от авиа крыла деленная на силу сопротивления будет больше подъемной силы авиакрыла деленного на силу сопротивления.
ждан72> а вот это вообще не факт. на 10 000 воздух изрядно разряжен и сопротивление примерно в двое ниже.
С учетом плотности воздуха 1.25 кг/м. куб у земли и 0.44 кг/м. куб на 10 тыс. метров сопротивление ЭП если считать, что его лобовое сечение в два раза больше самолетного, скорость 350 против 850 км/ч, то в 6 раз у ЭП больше приблизительно. Но у экрана есть особенность, на нем сопротивление меньше, чем при подлете ЭП за пределы экрана. Насколько меньше умный автор, обучающий студентов, умолчал, потому что нужно считать конкретно под реальные условия полета.

Но разъясните лирику, как в таком случае один двигатель толкает 140 тон на крейсерском режиме а для равного по рангу ТУ-95 для этого требуется уже четыре точно таких же двигателя. ТУ-95 на одном двигателе может только быстро падать.( Не дай бог, такому случиться в реальном полете)
Что позволяет Орленку лететь в крейсерском режиме на одном двигателе? Говорит ли это о неэффективности Орленка по сравнению с равным? В крейсерском режиме двигатели Орленка и ТУ-95 работают на одних и тех же оборотах. Летчики очень не любят ситуацию, когда при посадке вдруг отказывает один двигатель, так как нужно резко увеличивать обороты двигателя для компенсации потери. Долго в таком режиме двигатель не может работать. Поэтому, кто говорит что у Орленка двигатель всегда работает в таком усиленном режиме просто лукавят.

ждан72> другой вопрос что на 10 000 самолет в современном мире это мишень которую радары за полземли видят.

Для современного ПВО всё есть мишень вполне достижимая. Любой бой это борьба щита и меча, с переменным успехом.
   66

EG54

опытный

EG54>> Мне в 6 классе говорили, что силы действующие в одном направлении складываются, в обратном вычитают
DustyFox> Психических отклонений нет. Просто...©

Почему противники ЭП аргументы ищут в палате № 6.?
   66
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

EG54>>> Мне в 6 классе говорили, что силы действующие в одном направлении складываются, в обратном вычитают
DustyFox>> Психических отклонений нет. Просто...©
EG54> Почему противники ЭП аргументы ищут в палате № 6.?

Потому, что именно там вы обитаете.
   77.077.0

101

аксакал

fone> Нашел тут на форуме экранопланщиков прекрасное:

Когда суда на подводных крыльях вводили в эксплуатацию, то была ровно та же проблема. Навигационный уклад пришлось менять. В соответствии с расписанием, там где ходили те же Ракеты, Все с фарватера разбегались как черт от ладана.
Движение в условиях плохой видимости как проводились сами найдете.
   68.068.0

EG54

опытный

LtRum> Я пишу для умных людей, и если вы не можете понять 2+2,

Это точно.Не могу понять, есть ли такой капитан надводного корабля, который в сильную волну будет подставлять борт под волну. Не могу понять, будет ли рад летчик при посадке на полосу наличию сильного бокового ветра. Для него это аварийная ситуация. Единственный не умный пилот ЭП должен летать над поперечной волной. И это серьезный недостаток для ЭП. ЭП в такой ситуации будет вести себя так же как и самолет.
Орленку при высадке нужно лететь к берегу, против волны, а не вдоль берега-волны. Не видел сильных волн вдоль береговой черты. Недостаток притянутый за уши. Пример рисунка взял с примера статьи от вас.
У ЭП есть недостатки. Недостатки из-за которых торчат уши -не корректны.
Прикреплённые файлы:
 
   66

fone

новичок
EG54> Но разъясните лирику, как в таком случае один двигатель толкает 140 тон на крейсерском режиме а для равного по рангу ТУ-95 для этого требуется уже четыре точно таких же двигателя. ТУ-95 на одном двигателе может только быстро падать.( Не дай бог, такому случиться в реальном полете)

Ту-95 летит со скоростью почти в два раза выше, поэтому и требуется тяга четырех двигателей. Он может лететь и на двух двигателях, хотя и со строгими ограничениями по массе и потолку. И совершенно естественно он будет снижаться на одном двигателе, так как отсутствует помощь экрана.
   55

101

аксакал

fone> Ту-95 летит со скоростью почти в два раза выше, поэтому и требуется тяга четырех двигателей. Он может лететь и на двух двигателях, хотя и со строгими ограничениями по массе и потолку. И совершенно естественно он будет снижаться на одном двигателе, так как отсутствует помощь экрана.


Да, Скорость в квадрате ибо.
   68.068.0

EG54

опытный

EG54>> Орленок и Лунь- корабли, которые могут летать над водой, так их и строил Алексеев.
LtRum> Не врите! Никакие они не корабли. Корабль может неделями-месяцами ходить, а ЭКР нет.
LtRum> Поэтому это у вас хотелки приравнять их к кораблям, которыми они не являются.

Лунь.Корпус, имея высоту — 19 метров, длину — 73 метра, делится переборками на десять водонепроницаемых отсеков. Корпус имеет три палубы, использующиеся для размещения служебного оборудования и расчета ракетного комплекса.

Имеет ли гидросамолет водонепроницаемые переборки, несколько палуб, как у Луня? Кто-то выкладывал снимок утонувшего гидро самолета, натолкнувшегося на бревно. Утонет ли в этом случае судно Лунь?
Все соратники Алексеева говорят, что он сперва поднял судно на подводные крылья, а потом на экран.
Бартини пытался создать УНИВЕРСАЛЬНЫЙ летный аппарат летающий хорошо, как самолет, как ЭП и с вертикальным взлетом. Неудача.
Американцы хотели приземлить самолет на экран. Единственно что смогли сделать- гидро истребитель. Ему не нужен авианосец. Но по ЭП -неудача. Не может самолет быть экранопланом, по сути полета на экране. Разные требования к крылу,разные режимы полета, которые не ложатся универсально на УНИВЕРСАЛЬНОЕ крыло.
Лунь и эсминец имея одинаковые ракеты стреляют ими на разную дистанцию, т.к. изначально ракета на Луне уже имеет скорость 500 км/ч и ракете не нужно тратить топливо на достижение такой скорости. Здесь скорости полета уже точно складываются. Лунь играет роль доп. ступени ракеты. У эсминца такой доп . скорости нет и дистанция стрельбы будет меньше. Дальность полета Луня, Орленка сопоставима с дальностью истребителей, значит они могут быть прикрыты ими. Поэтому им дальность в 15 тыс. км не нужна.
Эсминец может быть долго в море на дежурстве, если в боевых условиях реально численно превосходящий противник позволит это ему сделать. Далеко в море он не будет прикрыть истребителями. Это не преимущество в такой ситуации.
   66
Это сообщение редактировалось 29.06.2020 в 14:16

EG54

опытный

fone> Ту-95 летит со скоростью почти в два раза выше, поэтому и требуется тяга четырех двигателей. Он может лететь и на двух двигателях, хотя и со строгими ограничениями по массе и потолку. И совершенно естественно он будет снижаться на одном двигателе, так как отсутствует помощь экрана.

Ту-95 еще летит в разряженном воздухе, значит ему нужно отбрасывать значительно больше объема воздуха, чтобы уровняться с отбрасываемой массой от винтов Орленка в более плотной среде. Вот и получается, что один двигатель Орленка толкает 140 тонн, а ТУ-95 около 45. Это к эффективности можно отнести? Если движок несет меньше массу, то естественно он увезет эту массу дальше.

fone> Ту-95 Он может лететь и на двух двигателях, хотя и со строгими ограничениями по массе и потолку.

Опытный командир полка не смог.

Но вопрос не об этом. Один двигатель съесть на приблизительно одних и тех же оборотах меньше топлива, чем четыре. Как это привязать к тезису, что Орленок менее экономичен( по топливу) чем самолет, в его весовой категории?
   66
RU спокойный тип #29.06.2020 14:14  @EG54#29.06.2020 14:07
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
EG54> Ту-95 еще летит в разряженном воздухе, значит ему нужно отбрасывать значительно больше объема воздуха, чтобы уровняться с отбрасываемой массой от винтов Орленка в более плотной среде. Вот и получается, что один двигатель Орленка толкает 140 тонн, а ТУ-95 около 45. Это к эффективности можно отнести? Если движок несет меньше массу, то естественно он увезет эту массу дальше.

вопросы объёма решаются диаметром и шагом винтов.
в данном случае это вообще не проблема подобрать к НК-12 винты дающие работать на номинальном режиме на той или иной высоте.

в целом - это вопрос из серии "что тяжелее - килограмм железа или килограмм ваты?". :D:D

EG54> Но вопрос не об этом. Один двигатель съесть на приблизительно одних и тех же оборотах меньше топлива, чем четыре. Как это привязать к тезису, что Орленок менее экономичен( по топливу) чем самолет, в его весовой категории?

нужно смотреть часовой расход против скорости.
самолёт на высоте ~10км может идти на высокой скорости и реально по прямой из А в Б.
   77.077.0
RU Лентяй #29.06.2020 14:15  @EG54#29.06.2020 14:07
+
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

EG54> Но вопрос не об этом. Один двигатель съесть на приблизительно одних и тех же оборотах меньше топлива, чем четыре. Как это привязать к тезису, что Орленок менее экономичен( по топливу) чем самолет, в его весовой категории?

Объясняю на польцах.

Вы сравниваете слишком разные по предназначению ЛА.

У нас есть задача, которую решает Орлёнок.

Эта задача называется "перевозка не более 20 тонн груза по воздуху с посадкой на заранее подготовленную площадку".

Вот берите ВСЁ, что ПРЕДНАЗНАЧЕНО для решения таких же задач, и сравнивайте.

Вам ясна логика или нет? Причём тут Ту-95? Там используется тот же тип двигателя? Но это ничего не значит, а то мы так можем начать Ан-22 и Ту-95 сравнивать по точности бомбометания. Там ведь тоже двигатели.
   83.0.4103.11683.0.4103.116
1 58 59 60 61 62 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru