Почему возникла идея о фальсификации лунных экспедиций

Taler> (вот ты, например, этим часто грешишь).

Вот и нет. Попытка прикрыть аполлоноверческую ж*** скулежом про плоскую Землю, это и есть чистейшая демагогия.

Taler> Он находится примерно в настолько же неопределенном состоянии, в насколько неопределенном состоянии находятся, например, вопросы о форме Земли, о происхождении человека и тому подобные.

А вот хер там. Форма Земли отлично проверяется личными наблюдениями в путешествиях. И оказывает каждодневное влияние на нашу жизнь. А вот аполлонцы проявляются ровно так как и любой миф. Писанины про них много, но в реальной жизни от всех ихних чудо технологий не осталось и следа.

Taler>> Печально, что ты настолько необразован. Похвально, что ты не стесняешься в этом признаваться. Ответ на твой вопрос знают такие дисциплины, как гносеология и эпистемология.
roker2019> Судя по всему, главной дисциплиной которую ты выучил, является поверхностный гуглёж
roker2019> А что касается гносеологии, так мне по душе скептицизм. Нужно ставить под сомнение всё недоказанное.
Тебе не помешало бы освоить хотя бы поверхностный гуглеж. Тогда бы ты, возможно, смог бы получить представление о том, насколько то, что тебе по душе и чем ты тут пытаешься заниматься, далеко от настоящего скептицизма. Это что касается гносеологии, полное отсутствие знакомства с каковой ты только что в очередной раз продемонстрировал.

roker2019> Именно научный метод и ставит под сомнение полёты американцев на Луну. Ведь у них нет научных доказательств.
Могу лишь отослать тебя к сказанному выше. Пока до тебя не дойдет, что такое "научные доказательства" и какова применимость их к обсуждаемому вопросу, ты будешь продолжать заблуждаться о том, что якобы "научный метод ставит под сомнение полеты американцев на Луну". То, что ты тут неуклюже исполняешь, не имеет даже отдаленного отношения ни к научному методу, ни к скептицизму. К сожалению, исполняемое относится лишь к невежеству и глупости, заставляющим употреблять ни в чем не повинные термины неправильно.
Пока ты демонстрируешь лишь детсадовскую демагогию на самом примитивном уровне. Но и тут ты не преуспеешь - даже демагогией я владею лучше тебя, причем намного. И, кажется, у тебя уже были десятки возможностей в этом убедиться.

roker2019> Значит вы готовы признать, что вопрос о высадке американцев на Луну находится, как минимум, в неопределённом состоянии?

Конечно готов.

А Вы готовы сформулировать, при каких условиях Вы согласитесь, что вероятность того, что они летали, больше, чем вероятность того, что они не летали?

roker2019> А вот хер там. Форма Земли отлично проверяется личными наблюдениями в путешествиях. И оказывает каждодневное влияние на нашу жизнь. А вот аполлонцы проявляются ровно так как и любой миф. Писанины про них много, но в реальной жизни от всех ихних чудо технологий не осталось и следа.

В пользу гипотезы о шарообразной форме Земли свидетельствует масса фактов, в том числе и те, которые можно наблюдать самостоятельно. Есть также огромное множество не менее общепринятых гипотез, в пользу которых свидетельствует масса фактов, ни один из которых ты не в состоянии наблюдать самостоятельно. Сама по себе возможность наблюдать эти факты лично тобой не имеет ни малейшего значения, дружок. Вообще никакого. В пользу гипотезы о посещении астронавтами Луны также свидетельствует колоссальная масса фактов, и твоя личная способность их "проверить" не имеет никакого значения.
Ну, и никаких чудо-технологий при полетах на Луну не использовалось, использовались самые обычные, ничуть не чудесные. И, естественно, осталось не то, что множество "следов", а таки сами по себе образцы этих самых технологий - те самые ракеты, те самые двигатели, те самые космические аппараты и т.п. Никаких чудес, кто хотел, мог их даже пощупать руками. Никакого сходства ни с одним мифом тут не прослеживается совершенно, про сходство с мифом у тебя абсолютно произвольное утверждение. Хотя, конечно, ты можешь (если сможешь) развить эту тему и с фактами в руках попытаться продемонстрировать нам, что программа "Аполлон" имеет полное сходство с мифом. Хотя погоди-ка... А разве не этим занимались уже несколько десятилетий все опровергеи мира? Вроде бы именно этим... Результат пока как-то не очень впечатляет - он, строго говоря, нулевой. Писанины много, а вот фактов не получилось предъявить вообще ни одного ни разу.

roker2019> Нужно ставить под сомнение всё недоказанное.

Этого мягко говоря недостаточно.
1) В естественных науках, в отличие от математики, вообще невозможно что-то доказать.
2) Даже в многократно проверенных теориях остаётся какая-то небольшая доля сомнений.

Ну и самое главное: то, что совсем никак нельзя проверить, нужно игнорировать, если только ты сам не научный работник и не занимаешься проверкой.

Taler> Пока ты демонстрируешь лишь детсадовскую демагогию на самом примитивном уровне. Но и тут ты не преуспеешь - даже демагогией я владею лучше тебя, причем намного. И, кажется, у тебя уже были десятки возможностей в этом убедиться.

Да демагогия это главное твоё умение, и только им ты и владеешь в совершенстве.

Taler> Пока до тебя не дойдет, что такое "научные доказательства" и какова применимость их к обсуждаемому вопросу

Давай без лишних слов. Попробуй хоть раз без демагогии. Я уже согласился, что ты в ней абсолютный чемпион.
Но если американцы топтались на Луне, то никакая демагогия не нужна. Ведь нет ничего проще, чем вынуть да положить на стол научное доказательство топтания Луны.
Итак?

roker2019> Именно научный метод и ставит под сомнение полёты американцев на Луну. Ведь у них нет научных доказательств.

Простите, а доставленные с Луны вещественные доказательства - это не научные доказательства? Почему никто из научных работников не сомневается в их достоверности?

roker2019> Ведь нет ничего проще, чем вынуть да положить на стол научное доказательство топтания Луны.

Как оно должно выглядеть, такое одно-единственное Абсолютно Убедительное Доказательство? Как бы ты его сам определил?

roker2019> Давай без лишних слов. Попробуй хоть раз без демагогии. Я уже согласился, что ты в ней абсолютный чемпион.

А я и не применял никакой демагогии (если не согласен, приведи, пожалуйста, примеры с цитатами и обоснованиями), я просто фиксировал твои неуклюжие попытки это делать.

roker2019> Но если американцы топтались на Луне, то никакая демагогия не нужна. Ведь нет ничего проще, чем вынуть да положить на стол научное доказательство топтания Луны.
roker2019> Итак?
На столе лежит их целый коллоссальный корпус, по которому тебя тут уже пару лет неустанно возят мордочкой. Он никуда не делся и все еще доступен, меньше их тоже не становится. А от того, что ты не в состоянии понять, что это и есть доказательства, они ими быть не перестают. С чего ты решил, что можешь предъявлять к доказательствам какие-то свои собственные, произвольные критерии, высосанные из пальца невежей - непонятно. Этот корпус ни разу не утратил ни своей ценности, ни своей подлинности от того немудрящего и совершенно несущественного факта, что какой-то там "скептик" потратил целую минуту для того, чтобы выдумать бессмысленные критерии таким образом, чтобы вывести его за скобки.
Никто по твоим правилам играть не будет - это совершенно ни к чему. А вот тебе не мешало бы таки заполнить пробелы в образовании, в частности в области гносеологии.

Zenitchik> Простите, а доставленные с Луны вещественные доказательства - это не научные доказательства?

Доказательство чего?
У СССР тоже есть лунный грунт, это доказывает высадку комонавтов на Луну?

Taler> А я и не применял никакой демагогии (если не согласен, приведи, пожалуйста, примеры с цитатами и обоснованиями)

Да чего долго ходить. Вот прямо тут:

Taler> На столе лежит их целый коллоссальный корпус, по которому тебя тут уже пару лет неустанно возят мордочкой.

"Всё уже было сказано" это типичный демагогический приём. Чтобы он таким не был, либо дают ссылки на пост, где уже всё было сказано. Либо дают ответ заново.
Иначе уход от ответа.

Taler> Он никуда не делся и все еще доступен, меньше их тоже не становится. А от того, что ты не в состоянии понять, что это и есть доказательства, они ими быть не перестают. С чего ты решил, что можешь предъявлять к доказательствам какие-то свои собственные, произвольные критерии, высосанные из пальца невежей - непонятно.
Taler> тратата
Taler> Никто по твоим правилам играть не будет - это совершенно ни к чему. А вот тебе не мешало бы таки заполнить пробелы в образовании, в частности в области гносеологии.

Тоже сплошная демагогия. Много слов а по сути просто назвал меня дураком и всё. Ну так покажи, что ты чего-то понимаешь, чтобы заявлять, что ты умный а я дурак! Иначе все твои выпадки на меня яйца выеденного не стоят.

kfmn> Там указано, что химическому травлению до минимальной толщины вначале 0,006 дюйма, а после исправления конструкции — до 0,012 дюйма (0,3 мм) подвергались панели обшивки посадочного модуля. Целый раздел: Descent-Stage Shear-Panel Fatigue and Thickness Control, с.5-6, о том, как было обнаружено, что эта толщина недостаточна, и что сделано. Про взлётный модуль ничего подобного не написано,

Значит товарищ с хабра К 45-летию полёта космического корабля «Аполлон-9»: разоблачение популярного мифа о лунном модуле, якобы сделанном из фольги / Хабр надул доверчивых читателей, привел данные относящиеся к посадочной, а не взлетной ступени


kfmn> Вот именно. Рассматривал снаружи. А снаружи лунный модуль облеплен именно фольгой.

Ну не держите его за лоха, залезал и во внутрь, надо полагать


kfmn> сошлась с оценкой НАСА, основанной на детальном компьютерном расчёте транспорта заряженных частиц в лунном модуле с учётом 1038 отдельных примитивных объёмов (деталей модуля): Liley B., Hamilton S. C., Fltecher J. D. Numerical Model Representing the Geometrical Shielding of the Lunar Module, SD68-798, North American Rockwell, September 1968. У них вышло 1,5 г/см². См. Foundations of Space Biology and Medicine: Joint USA/USSR Publication - Google Книги , с.312.

Хорошо, пусть будет 1.5 г/см².
Конечно, это приемлемо для недельного срока, за это место мы аферистов не поймаем.

Zenitchik> Простите, а доставленные с Луны вещественные доказательства - это не научные доказательства?


Нет.
Вы не можете доказать, что они доставлены не беспилотником, как у СССР.

Zenitchik> 1) В естественных науках, в отличие от математики, вообще невозможно что-то доказать.
Zenitchik> 2) Даже в многократно проверенных теориях остаётся какая-то небольшая доля сомнений.


У Вас доморощенное представление о теориях. Там нет и не молжет быть никаких сомнений, можно лишь уточнять ГРАНИЦЫ ИХ ПРИМЕНИМОСТИ.
Никогда новая теория не опрокидывает старую, хорошо проверенную теорию, но устанавливает ее границы применимости.

aФон> Доказательство чего?
aФон> У СССР тоже есть лунный грунт, это доказывает высадку комонавтов на Луну?

Наличие у СССР 300г. реголита, а также массива фото и видеодокументов, свидетельств участников и очевидцев, документации и документов и прочая, и прочая и прочая доказывает высадку на луну АМС "Луна".

Наличие у США 300 килограмм разнобразных лунных образцов от пыли до 11-килограммовых камней, огромный массив фото и видеодокументов, сотент тысяч свидетельств участников и очевидцев, многочисленные записи прямых репортажей телевидения, тонны документации и документов, сохранившиеся образцы техники доказывают высадки на Луну по программе "Аполлон".

Никакие из этих свидетельств, материальных и документальных, ни по программе "Луна", ни по программе "Аполлон" не противоречат ни сами себе, ни друг-другу, ни каким-либо фундаментальным законам мироздания, ни вообще чему-бы то ни было, помимо твоих невежественных убеждений, которые ты не способен вот уже десять лет ничем подкрепить.

Что-то какая-то очень слабенькая попытка передергивания, афонь. Ты можешь лучше, правда, ненамного.

aФон> У Вас доморощенное представление о теориях. Там нет и не молжет быть никаких сомнений, можно лишь уточнять ГРАНИЦЫ ИХ ПРИМЕНИМОСТИ.
aФон> Никогда новая теория не опрокидывает старую, хорошо проверенную теорию, но устанавливает ее границы применимости.

Нет, афоня, это утебя доморощенное представление о теориях. И даже понятно, на какой именно грядке доморощенное. То, о чем ты говоришь, относится лишь к некоторым теориям. А к другим - не относится. И нет никакого такого закона, по которому это обязано относиться ко всем без исключения. Так что нет никакого такого "никогда". Есть лишь "иногда".
Афоня, у тебя такие же провалы в образовании, как и у прочих опровергеев. Идите срочно изучайте гносеологию.

Zenitchik>> Простите, а доставленные с Луны вещественные доказательства - это не научные доказательства?
aФон> Нет.
aФон> Вы не можете доказать, что они доставлены не беспилотником, как у СССР.

Афонечка, ты опять все перепутал. Мы не будем и не должны ничего доказывать, бремя доказательств, как бы тяжело оно для тебя не было, и как бы ты не пытался его с себя скинуть, лежало и продолжает лежать на тебе. Это тебе нужно доказывать, что они доставлены беспилотником, это ТВОЯ версия, твоя гипотеза. И так дела не делаются - я высосал из пальца какую-то гипотезу, не потрудившись ее вообще никак обосновать, а вы давайте опровергайте. А если не сможете или не захотите - то она, типа, верная.
Нет, дружок, ты, выдвинув ее, должен ее защитить, а мы, в свою очередь, будем пытаться ее торпедировать. Ты должен отбить эти попытки и продемонстрировать нам ее ЛУЧШУЮ объяснительную и предсказательную силы, нежели у той теории, которую ты пытаешься таким образом опрокинуть. А ты пока не смог показать ВООБЩЕ НИЧЕГО, даже элементарной реализуемости того, о чем ты говоришь. Это пшик, афонечка. Просто ничто. Ничтожный аргумент, нуль.
Ну, и конечно, торпедирована твоя гипотеза давным-давно, в том числе и прямо тут. Ты не смог предъявить ни единого фактика в ее пользу, а такого грандиозного масштаба мероприятие не могло произойти, не оставив после себя ВООБЩЕ НИЧЕГО. Ну, не говоря уж о том, что это нереализуемо даже на современном уровне развития техники, не говоря уж о том, что существовал полвека назад.

Taler> Афонечка, ты опять все перепутал. Мы не будем и не должны ничего доказывать, бремя доказательств, как бы тяжело оно для тебя не было, и как бы ты не пытался его с себя скинуть, лежало и продолжает лежать на тебе.

Чтобы оно было так лунотоптанство сперва должно было быть доказано.
Кто же где и когда доказал лунотоптанство?

Taler> Наличие у США 300 килограмм разнобразных лунных образцов от пыли до 11-килограммовых камней

Не имеет никаких научных подтверждений. В работах фигурируют граммы и миллиграммы.

Taler>> Наличие у США 300 килограмм разнобразных лунных образцов от пыли до 11-килограммовых камней
roker2019> Не имеет никаких научных подтверждений. В работах фигурируют граммы и миллиграммы.

А вот это уже обычное вранье. Ты не проводил никакого метаанализа, естественно, и ничего не знаешь по поводу того, что там фигурирует. А, меж тем, я тебе давеча ссылки на работы, где фигурируют не только граммы и милиграммы, приводил. Впрочем, ты и сам в состоянии все это найти, это не проблема совершенно.
Так что это все обычная брехня, дружок. Самая пошлая. Сработает только в детском саду, где дети не знают, где искать эти самые научные работы и не смогут тебя в них тыкнуть мордой (и не надо взвиваться тут и требовать от меня снова тебе эти ссылки предъявлять, сам найдешь, либо в базе образцов, либо в базе моих сообщений тут).

Так что все это имеет огромное количество научных подтверждений. И ты даже об этом знаешь уже давно, но опять почему-то пытаешься врать. И зачем-то все тем же людям, которым уже пытался и которые тебя уже за это выпороли разок. Странный ты какой-то.

aФон> Хорошо, пусть будет 1.5 г/см².
aФон> Конечно, это приемлемо для недельного срока, за это место мы аферистов не поймаем.
Проклятые аферисты!!! НУ ВСЁ ПРЕДУСМОТРЕЛИ!!!

roker2019> Чтобы оно было так лунотоптанство сперва должно было быть доказано.
roker2019> Кто же где и когда доказал лунотоптанство?

Да как это кто и когда? Организаторы, так сказать, события, и прямо в момент его осуществления. В прямом, так сказать, эфире, в реальном времени. Да так качественно доказали, что до сих пор целая армия идиотов вроде тебя не может ни одного даже крохотного несоответствия или какого-нибудь другого признака фальсификации в этих доказательствах найти. Нет, ну они, конечно, время от времени начинают вопить "Я вам покажу!" или что-то там про "окончательную бумажку, которая доказывает аферу!", но каждый раз все это кончается для них обычной поркой. Ты должен знать, ты неоднократно участвовал в процессе со стороны задницы (если забыл, я могу поискать и привести ссылки, мне не трудно).

Ты эту свою старую и давно протухшую детсадовскую песню про "требую научных доказательств" брось, тут она не работает. Я ж тебе говорил уже - твои высосанные произвольно из пальца критерии, которые ты с какой-то стати собираешься предъявлять к доказательствам, ничем существенным не являются и никого не интересуют, а слово "научные" ты в их отношении употребляешь исключительно по собственному произволу. Лично тебе никто ничего доказывать, исходя из твоих собственных требований, не будет. Сам как-нибудь удовлетворяйся. Или не удовлетворяйся, по выбору. А факты существуют, слава богу, совершенно от тебя и твоих глупостей независимо.

aФон> Значит товарищ с хабра К 45-летию полёта космического корабля «Аполлон-9»: разоблачение популярного мифа о лунном модуле, якобы сделанном из фольги / Хабр надул доверчивых читателей, привел данные относящиеся к посадочной, а не взлетной ступени

Возможно, он понял так, что протравленные до 0,3 мм панели относятся к каким-то ненапряжённым частям взлётной ступени (например, негерметичному приборному отсеку). В статье на хабре есть ссылка на тот же текст вконтакте, где приводится 57 фотографий лунного модуля (прототипа, со снятыми экранами) во всех ракурсах и деталях, и разглядывание подробностей не даёт оснований полагать, что стенки гермообъёма были 0,3 мм.

kfmn>> Вот именно. Рассматривал снаружи. А снаружи лунный модуль облеплен именно фольгой.
aФон> Ну не держите его за лоха, залезал и во внутрь, надо полагать

Где это написано, что он залезал?

Taler> Организаторы, так сказать, события, и прямо в момент его осуществления.

Показом картинок и киношек? Охеренное доказательство, тогда Германия летала ещё в 1920-х, а СССР - в 1930-х

Taler> Ты эту свою старую и давно протухшую детсадовскую песню про "требую научных доказательств" брось, тут она не работает. Я ж тебе говорил уже - твои высосанные произвольно из пальца критерии, которые ты с какой-то стати собираешься предъявлять к доказательствам, ничем существенным не являются и никого не интересуют

А какие критерии интересуют? Те, которые ты собираешься высосать из пальца, чтобы объявить американскую художественную продукцию доказательствами?
Нет дружочек, критерии доказательств должны быть установлены кем-то помимо участников спора. И поскольку речь не о юридическом разбирательстве, а о достоверности научно-технического достижения, нам следует обсуждать именно научные доказательства.
Критерии этих научных доказательств можешь даже найти сам, не буду лишать тебя такой возможности.
Итак жду от тебя научных доказательств и каким научным критериям они удовлетворяют.

roker2019> Показом картинок и киношек? Охеренное доказательство, тогда Германия летала ещё в 1920-х, а СССР - в 1930-х
Да, да, древние Русичи обладали беспроводной связью

roker2019> Нет дружочек, критерии доказательств должны быть установлены кем-то помимо участников спора.
Опять независимыми экспертами. Так назови же скорее кем!