ЗРПК Панцирь

Lunar>> Это конечно не так.
AGRESSOR> Это, конечно, так. Мануал читай. Наведение ракет радиокомандное, полуавтоматическое, через оптический визир.

Точно, был не прав. В полном автомате там только пушки. Сопровождение цели при стрельбе ракетами осуществляет оператор.

Полл>> Плюс на них намного проще реализовать пространственное разделение, когда в запрещенные сектора излучение не производится и из них не принимается.
AGRESSOR> Миллисетровая РЛС с накоплением данных ака синтез апертуры это тоже прекрасно может делать...

Но с некоторой задержкой, т.е. не в реальном масштабе времени.

Полл> Если встает вопрос о ЭМС - да.

Как не модулируй зондирующий сигнал, но если он перекрывает по частоте и мощности гражданский источник, или входные тракты гражданского радиоэлектронного оборудования не защищены фильтром, то ЭМС не добьёшься.

Полл> Если ее объекты относительно неподвижны.
Полл> В случае задачи ПВО, а тем более ПРО - это не так.

Все относительно.
Чем больше за единицу времени РЛС делает засечек движущейся цели, тем больше информации о ней собирается, тем точнее становятся параметры ее движения. Плюс диапазон сам по себе едва ли не контур цели рисует. Чем не обратный вариант от летящей РЛС относительно неподвижной цели?

m.0.> Но с некоторой задержкой, т.е. не в реальном масштабе времени.

Я тебя расстрою. Все без исключения оборудование работает с задержками. Даже сигнал от цели с задержкой к РЛС возвращается.

AGRESSOR>> Да, но нужны ли они?
Полл> Если встает вопрос о ЭМС - да.

Что то я в Вашем винегрете ничего не пойму, причем здесь сложные сигналы, ЭМС и один из комплексных режимов РЭБ?

AGRESSOR>> Миллисетровая РЛС с накоплением данных ака синтез апертуры это тоже прекрасно может делать.
Полл> Если ее объекты относительно неподвижны.
Полл> В случае задачи ПВО, а тем более ПРО - это не так.

Если речь идет о РЛС ММ д.в., то она в наземке (ПВО) может применяться только на небольшой дальности цели и там накопление данных принципиально не будет использоваться, бо резко ограничен ресурс времени на принятие решения. Синтез апертуры это практически не в тему ПВО, это тема либо специализированных БРЛС, либо таких же режимов строевых БРЛС.
Аналогично в ПРО, но там могут быть всякие извраты + недостаток информации.

m.0.>> Но с некоторой задержкой, т.е. не в реальном масштабе времени.
AGRESSOR> Я тебя расстрою. Все без исключения оборудование работает с задержками. Даже сигнал от цели с задержкой к РЛС возвращается.

Какие однако новости, вот никогда бы не подумал.
Видимо поэтому в БРЛС в режимах обнаружения, сопровождения, опознавания и прицеливания + РЭБ режимы накопления и синтеза апертуры принципиально не применяются. По причине указанной выше. Единственный режим в строевых БРЛС, где это может(?) иметь место быть - картографирование.
Аналогично в РЛС наземки (за исключением картографирования).

Полл>>> Зато АФАР обеспечивает великолепную скважность ...
m.0.>> Хм, вообще то и ПФАР
Полл> Прошу прощения, зарапортовался. Имелось в виду общее понятие ФАР, без разделения на АФАР и ПФАР.

Угу.
Да, кстати, а где давно обещанная развлекуха в виде ТЗ на БЛА?

m.0.> Видимо поэтому в БРЛС в режимах обнаружения, сопровождения, опознавания и прицеливания + РЭБ режимы накопления и синтеза апертуры принципиально не применяются. По причине указанной выше.

Нет, не из-за задержек. Просто там это не нужно в большей части, так как цель там надо сбить, не 3Д модель составить. В некоторой части производится все же: например, анализ сигнала на выявления частотных характеристик вращающихся вентиляторов движков, либо на преодоление РЭБ надо накапливать инфу за некоторое время. Это все тоже синтез, если что.

AGRESSOR> "Панцирь" автоматизирован по самое не могу. В "Тунгуске" наведение ее ракет идет вручную, что мало того что неудобно, напряжно, но и выдвигает большие требования к оператору. Ну, и по разрешению и помехоустойчивости РЛС сделаны огромные шаги вперед.
Не то , чтобы я был сильно против . Просто с немалым трудом нашел воспоминания одного товарища

Насчёт попадания ракетой.У нас был электронный тренажёр для стрельбы ракетами.Устанавливаешь скорость от 50м/с до 500м/с и около 12-15 различных видов манёвра цели(всякие горки,петли,бочки и прочее).Скажу так - до 350м/с легко поражаешь цель производящую любые манёвры.А вот на скорости 400-450 довольно трудно попасть в цель если она в последний момент делает резкую горку на встречном курсе(просто не успеваешь среагировать и поднять ракету).Вертолёт - 100% прямое попадание,самолёт - от 90% до 50% в зависимости от скорости и манёвра,крылатая ракета - 50/50(маленькая слишком,гадина,но зато летит без выкрутасов).Плюс старой ракеты - ей пофигу ловушки и помехи,т.к управляет человек.Минус - у наводчика должны быть прямые руки.Новая ракета управляется автоматически.
Да и ещё.При стрельбе ракетой есть минимальная дальность.В момент пуска прицел смотрит на цель,а башня немного в сторону.Стартовый двигатель даёт много дыма и поэтому пуск ракеты делается в сторону,чтобы не перекрывать обзор в прицеле.После пуска ракета делает небольшой зигзаг и выходит на линию прицела.Дальше она уже летит по инерции.За время этого манёвра она пролетает около 1600-1800м.Это я про старую ракету.Башня крутится очень быстро - 120градусов/сек...Полный оборот 3 сек.Реально штормит внутри...
с другого топика
Я бывший командир "Тунгуски".Ракетами не стреляли не потому-что капризные,а потому-что дорогие.Зато на тренажёре настрелялся вдоволь.Да,на самом деле сначала трудно сбивать цели на скоростях более 250 м/с да ещё и активно маневрирующие.Но потом сбивал любую цель со скоростью до 500 м/с.Просто нужен опыт,а он приходит только после сотни учебных пусков...А кто же даст тратить столько реальных ракет?
Другое дело , что он не указал , к каким дальностям это относится

intoxicated> Даже в условиях сугубо равниных местностей небольшой лес может быть непреодолимой помехой.

Вопросы углов закрытия решаются выбором позиций. По идее, батарея из 4 машин уже должна хорошо разведывать свой участок фронта.

intoxicated> Гусеничный вариант нужен на шасси производное из Т-72. Пушки нужно убрать наhеr. Установить 3 х 3 х 2 = 24 ТПК.
Хороший проект. Жаль такое возможно только в Болгарии

...

Ибо во всех остальных странах 3 х 3 х 2 = 24 18

m.0.> Видимо поэтому в БРЛС в режимах обнаружения, сопровождения, опознавания и прицеливания + РЭБ режимы накопления и синтеза апертуры принципиально не применяются.

Чисто технически при нынешнем уровне развития электроники комбинировать можно. То есть, одновременно гнать и распознавание подложки, и цели, и пытаться копить статистику. Чтобы из шума пробовать что-то достать.
Но задача непростая, да. Зато интересная

m.0.>> Видимо поэтому в БРЛС в режимах обнаружения, сопровождения, опознавания и прицеливания + РЭБ режимы накопления и синтеза апертуры принципиально не применяются.
Sandro> Чисто технически при нынешнем уровне развития электроники комбинировать можно. То есть, одновременно гнать и распознавание подложки, и цели, и пытаться копить статистику. Чтобы из шума пробовать что-то достать.

Это называется победа техники над здравым смыслом. Вы вдумайтесь что предлагаете - копить статистику во время воздушного боя для выделения сигнала из шума. Любое ОКБ, занимающееся СУВ(СУВО), БКО пошлет Вас вежливо накуй. И правильно сделает. Бо у Вас винегрет из чисто теоретического вопроса и требований практики и в данном случае именно по параметру задержки выдачи решения в вышеуказанных режимах.
Еще раз - нет таких строевых истребителей, где бы в КБО применялись перечисленные системные режимы (кроме картографии), ни у нас, ни за рубежом. Почему так и какую роль играет при этом задержка - думайте сами.

Sandro> Но задача непростая, да. Зато интересная

Не вопрос, разрабатывайте и предлагайте ее решения.

Bronetemkin> Я бывший командир "Тунгуски".Ракетами не стреляли не потому-что капризные,а потому-что дорогие.Зато на тренажёре настрелялся вдоволь... просто нужен опыт,а он приходит только после сотни учебных пусков...А кто же даст тратить столько реальных ракет?

Наконец то прозвучало слово в защиту тренажера.

m.0.>> Видимо поэтому в БРЛС в режимах обнаружения, сопровождения, опознавания и прицеливания + РЭБ режимы накопления и синтеза апертуры принципиально не применяются. По причине указанной выше.
AGRESSOR> Нет, не из-за задержек...

Ошибаетесь, именно за неё. Бо она есть один из параметров в циклограмме принятия решения на применение АСП по цели.

AGRESSOR>... Просто там это не нужно в большей части, так как цель там надо сбить, не 3Д модель составить.

Ошибаетесь, увеличивать разрешение нужно. Например при работе по земле картографирование может дать отличное разрешение, значительно превышающее аналогичный параметр БРЛС в обычных режимах обнаружения, но только по стационарным целям, хотя картинка на МФИ получается просто отличная и вполне годится для пилотирования.

AGRESSOR>... В некоторой части производится все же: например, ... либо на преодоление РЭБ надо накапливать инфу за некоторое время. Это все тоже синтез, если что.

Неверно, бо за время накопления информации летчик на МФИ и средства систем КБО объекта будут слепыми на пораженных помехой азимутах и дальностях. Что в целом недопустимо, поэтому в комплексных режимах РЭБ ее средства должны реагировать на помеху быстро.

m.0.>>> Видимо поэтому в БРЛС в режимах обнаружения, сопровождения, опознавания и прицеливания + РЭБ режимы накопления и синтеза апертуры принципиально не применяются.
Sandro>> Чисто технически при нынешнем уровне развития электроники комбинировать можно. То есть, одновременно гнать и распознавание подложки, и цели, и пытаться копить статистику. Чтобы из шума пробовать что-то достать.
m.0.> Это называется победа техники над здравым смыслом.

Или всё-таки над суровыми законами физики?

m.0.> Вы вдумайтесь что предлагаете - копить статистику во время воздушного боя для выделения сигнала из шума.

Всё хуже: я предлагаю копить её заранее. В теории, чем больше мы копим, тем лучше ОСШ. Ну на практике всё не так красиво, что-то понапридумывать можно. Ну хоть фильтр Калмана настроить под текущий тип шума, уже что-то.

m.0.> Любое ОКБ, занимающееся СУВ(СУВО), БКО пошлет Вас вежливо накуй. И правильно сделает. Бо у Вас винегрет из чисто теоретического вопроса и требований практики и в данном случае именно по параметру задержки выдачи решения в вышеуказанных режимах.

Я знаю, что пошлёт. И пошлёт именно потому, формально обосновать это не смогут. Так как я привык решать задачи, как есть, и поэтому да — у меня и теория и практика в таком вот смешении. Иначе работать не выходит. У вас не так? Ну так и можно над теорией думать сто лет и не додуматься ни до чего. А задачу надо решать.
Если решение костыльно-подпорочное, но оно есть и надёжно работает — то почему бы и нет?

Я напомню, как первый Сайдвиндер был устроен. С технической точки зрения — это ужас из ужасов. АМ голова, дискретная рулевая машинка, роллероны эти вот. Но ведь попадал же хотя бы иногда.

m.0.> Еще раз - нет таких строевых истребителей, где бы в КБО применялись перечисленные системные режимы (кроме картографии), ни у нас, ни за рубежом.

Ну если за рубежом, то ССЗБ. А если у нас — то это недочёт

m.0.> Почему так и какую роль играет при этом задержка - думайте сами.

Да пофиг на задержку. Она тут не при делах. Задача обнаружения не очень на неё завязана. Главное, чтобы не слишком поздно.

Sandro>> Но задача непростая, да. Зато интересная
m.0.> Не вопрос, разрабатывайте и предлагайте ее решения.

А если разработаю?

m.0.> Неверно, бо за время накопления информации летчик на МФИ и средства систем КБО объекта будут слепыми на пораженных помехой азимутах и дальностях.

Почему? Что мешает сразу "проявлять" цели заведомо вышедшие поверх шумового барьера?

m.0.>> Неверно, бо за время накопления информации летчик на МФИ и средства систем КБО объекта будут слепыми на пораженных помехой азимутах и дальностях.
Sandro> Почему? Что мешает сразу "проявлять" цели заведомо вышедшие поверх шумового барьера?

У нас в данном случае практически нет шума как такового, у нас есть прицельная помеха от цели по нескольким азимутам.

Sandro>> Почему? Что мешает сразу "проявлять" цели заведомо вышедшие поверх шумового барьера?
m.0.> У нас в данном случае практически нет шума как такового, у нас есть прицельная помеха от цели по нескольким азимутам.

На кафедре когда то говорили за сверхширокополосные сигналы, которые помеха полностью накрыть не могла. Не подавленных сегментов спектра сигнала было достаточно для обработки. Накопление там шло от каждой составляющей спектра.

m.0.>>>> Видимо поэтому в БРЛС в режимах обнаружения, сопровождения, опознавания и прицеливания + РЭБ режимы накопления и синтеза апертуры принципиально не применяются.
Sandro>>> Чисто технически при нынешнем уровне развития электроники комбинировать можно. То есть, одновременно гнать и распознавание подложки, и цели, и пытаться копить статистику. Чтобы из шума пробовать что-то достать.
m.0.>> Это называется победа техники над здравым смыслом.
Sandro> Или всё-таки над суровыми законами физики?

Вам виднее.

m.0.>> Вы вдумайтесь что предлагаете - копить статистику во время воздушного боя для выделения сигнала из шума.
Sandro> Всё хуже: я предлагаю копить её заранее. В теории, чем больше мы копим, тем лучше ОСШ...Ну хоть фильтр Калмана настроить под текущий тип шума, ...

Под тип и уровень конкретной помехи, при том что наш отраженный сигнал по уровню во много раз меньше и еще, применяют ли рэбовские разработчики в аппаратуре фильтр Калмана - без понятия.

m.0.>> Любое ОКБ, занимающееся СУВ(СУВО), БКО пошлет Вас вежливо накуй. И правильно сделает. Бо у Вас винегрет из чисто теоретического вопроса и требований практики и в данном случае именно по параметру задержки выдачи решения в вышеуказанных режимах.
Sandro> Я знаю, что пошлёт. И пошлёт именно потому, формально обосновать это не смогут...

Угу, конечно формально обосновать это не смогут, а просто выложат для примера парочку циклограмм всей цепи принятия решения в СУВ для какой нибудь типовой тактической ситуации и типа цели.

Sandro>... Так как я привык решать задачи, как есть, и поэтому да — у меня и теория и практика в таком вот смешении...

Решайте и далее, никаких вопросов.

Sandro>... У вас не так? Ну так и можно над теорией думать сто лет и не додуматься ни до чего. А задачу надо решать.

Вон она и решается.

m.0.>> Почему так и какую роль играет при этом задержка - думайте сами.
Sandro> Да пофиг на задержку. Она тут не при делах. Задача обнаружения не очень на неё завязана. Главное, чтобы не слишком поздно.

В том числе и она.

Sandro>>> Но задача непростая, да. Зато интересная
m.0.>> Не вопрос, разрабатывайте и предлагайте ее решения.
Sandro> А если разработаю?

Откровенно? Да по барабану.

Sandro>>> Почему? Что мешает сразу "проявлять" цели заведомо вышедшие поверх шумового барьера?
m.0.>> У нас в данном случае практически нет шума как такового, у нас есть прицельная помеха от цели по нескольким азимутам.
Gasilov> На кафедре когда то говорили за сверхширокополосные сигналы, которые помеха полностью накрыть не могла...

Сверхширокополосные (СШПС) или просто широкополосные (ШПС)?
Для ШПС полностью накрывать и не надо, например для ЛЧМ достаточно поразить часть (а лучше несколько частей) сигнала.

Gasilov>... Не подавленных сегментов спектра сигнала было достаточно для обработки. Накопление там шло от каждой составляющей спектра.

Для теоретической обработки сигнала возможно и будет достаточно. Но например, на выходе серийного акустоэлектронного фильтра на ПАВ при этом у сжатого импульса в первую очередь существенно падает уровень ГЛ, т.е. уменьшается максимал по дальности в радиоканале, растут БЛ + он искажается.
Но это все качественная картина.

Gasilov> На кафедре когда то говорили за сверхширокополосные сигналы, которые помеха полностью накрыть не могла. Не подавленных сегментов спектра сигнала было достаточно для обработки. Накопление там шло от каждой составляющей спектра.

OFDM, великий и ужасный. Да. Используется даже для таких вещей, как борьба с замираниями сигнала в условиях городской застройки. При нахождении приёмника и передатчика внутри ж/б зданий.

Причём успешно.

m.0.> Сверхширокополосные (СШПС) или просто широкополосные (ШПС)?
m.0.> Для ШПС полностью накрывать и не надо, например для ЛЧМ достаточно поразить часть (а лучше несколько частей) сигнала.

Эээээ ... а почему ЛЧМ теперь считается широкополосным сигналом? Почему вообще ЧМ с низкой частотой модуляции предлагается считать широкополосной?

m.0.> Для теоретической обработки сигнала возможно и будет достаточно.

И для практической тоже.

m.0.> Но например, на выходе серийного акустоэлектронного фильтра на ПАВ ...

Мнение о фильтрах на поверхностной акустической волне у меня исключительно матерное.