Была тема о легких штурмовиках

DustyFox>> Ты посмотри реальные потери авиации пиндосов и их союзников во Вьетнаме, только с вертолетами, и впечатлись! Это при том, что из крутых средств ПВО поля боя у вьетнамцев были только ДШК в следовых количествах, а в основном АК, СКС
Fakir> Всё-таки во Вьетнаме было очень много десатно-высадочных операций и всего такого. А не только штурмовка.

Во Вьетнаме было сочетание хилой войсковой ПВО, состоящей, в основном, из легкой стрелковки вплоть до лежащих на земле групп стрелков с СКС, стрелявших по команде офицера на пути пролета вертолета (ан масс), и массовое применение авиации союзников США всех видов. При таком раскладе лично меня потери л.а. и летчиков впечатлили. Я как раз недавно перечитал Роберта Мейсона, и читаю Хью Миллса "Нижние уровни ада", против армейской авиации в Южном Вьетнаме упоминается всегда применение АК/СКС, изредка ДШК, и никогда что-то крупнее калибром.
В современном конфликте, для летчика на поле боя все будет ПМСМ куда печальнее.

DustyFox> Во Вьетнаме было сочетание хилой войсковой ПВО,
Если бы во Вьетнаме была хилая ПВО, то французы бы прекрасно снабжали свои гарнизоны в укрепленных деревнях, и никакого Дьенбьенфу не случилось бы.

DustyFox> Я как раз недавно перечитал Роберта Мейсона, и читаю Хью Миллса "Нижние уровни ада", против армейской авиации в Южном Вьетнаме упоминается всегда применение АК/СКС, изредка ДШК, и никогда что-то крупнее калибром.
Тебе нужно прочитать, что такое "ошибка выжившего".
Мейсон не вошел в 14 погибших из 20 вертолетчиков своей эскадрильи за полгода, скорее всего именно потому, что ему повезло не встречаться с средствами ПВО серьезней одиночных ДШК.

DustyFox> В современном конфликте, для летчика на поле боя все будет ПМСМ куда печальнее.
Напомни мне, в каком современном конфликте уровень потерь приблизился к Вьетнамской войне?
Там, напомню, использовалось 10 000 вертушек и потеряно из них 5000.

DustyFox> В современном конфликте, для летчика на поле боя все будет ПМСМ куда печальнее.
Можно посмотреть статистику САР, как наших, так и сирийских. Это вроде как современный конфликт, правда, с ограниченным применением ПЗРК.

t.>> а скорее микро-истребитель по характеристикам
zaitcev> Ну это сильная заявка... С двигателем 100 л.с.
Так микро! я имею ввидк что по своему облику это сильно уменьшенный вариант условного Тукано, никак не мотопланер, способный и без мотора неплохо чувствовать себя в потока воздуха, эта птичка хороша только с мотором, показывая динамику скоростной машины при ограниченной мощности двигателя, недорогой вариант чтобы пллетать как на истребителе, особенно если можно автомобильным бензином заправляться.
zaitcev> Мне действительно не совсем понятно зачем это, если у мотопланера крыло складное, а у версии Prime - нет.
Он достаточно компактный сам по себе, а складное крыло требует дополнительных конструкторских работ, усложняя конструкцию.
zaitcev> Это просто хотелки с любительского сайта.
Я прекрасно знаю что это за сайт, и говорю о том как представляют себе такой самолет ветераны именно армии, КМП или ВВС, не спецназа, статья эта мне известна много лет, интересна была взглядом на позиционирование, применение машины, например то как его рассматривают в качестве самолета-корректировщика, действующего над своей территорией вглубь от ЛБС во взаимодействии с полноценными истребителями, БЛА как "раму" видимо использовать нельзя (интересно как там программа "Аргус" поживает), а специальный самолет-корректировщик нереально продвинуть на вооружение, если еще с Бронко пролетели, в этом случае модификация УТС с ТВД допустимый паллиатив. Жаль наши не занимались развитием проекта Ту-91...

Полл>>> Сбитых - менее 10% от потерянных.
Bredonosec>> ссылочку можно?
Полл> https://www.washingtonpost.com/sf/.../when-drones-fall-from-the-sky/
предложение купить подписку?
Лучше б ты по-мужски послал.
А дата статьи - 2014 год. Кстати, ДО всех последних конфликтов.

Bredonosec>> Выводить из этого идиотские выводы про якобы
Полл> Ну что поделать, один ты у нас непогрешимый и всезнающий.
Полл> А, еще Майкла забыл.
А вот это в зеркало скажи. Ибо у тебя категоричные безосновательные заявы, подкрепляемые хамством вместо аргументов. Кстати да, к майклу ты всё ближе.

Полл> Ссылка на американские данные с указанием, что половина "Предаторов" потеряна, большая часть - в авиапроисшествиях (без воздействия противника), в соседней теме (про Эйрмаччи М.346).
во-первых здесь, во-вторых линк на предложение платной подписки, в третьих 6-летней давности. Надо понимать, за 6 лет ни один предатор не упал? Тогда у них больше нет проблем ))

Полл> Ты никак вслед за Бредоносцем меня в противники БЛА записал?
это вместо признания, что соврал, переход на личности?

>Если бы во Вьетнаме была хилая ПВО, то французы бы прекрасно снабжали свои гарнизоны в укрепленных деревнях, и никакого Дьенбьенфу не случилось бы.
сосредоточненный стрелковый огонь нескольких десятков чел по одной цели - явление убийственное одинаково и во вьетнами (привет мейсону), и в ираке (привет отчету командования сша), и в прочих конфликтах.

>Мейсон не вошел в 14 погибших из 20 вертолетчиков своей эскадрильи за полгода, скорее всего именно потому, что ему повезло не встречаться с средствами ПВО серьезней одиночных ДШК.
чушь. Он выжил потому, что всегда ходил максимально низко и быстро, использовал нестандартные схемы захода, словом, становился сложной целью.

>Напомни мне, в каком современном конфликте уровень потерь приблизился к Вьетнамской войне? Там, напомню, использовалось 10 000 вертушек и потеряно из них 5000.
ну вот ты в очередной раз пытаешься навязать строительство массы камикадзе, чтоб повторить статистику потерь. Правда без малейшего смысла.

DustyFox>> В современном конфликте, для летчика на поле боя все будет ПМСМ куда печальнее.
s.t.> Можно посмотреть статистику САР, как наших, так и сирийских. Это вроде как современный конфликт, правда, с ограниченным применением ПЗРК.

Операция в САР - это боевые действия в большинстве своем прокси на тойчанках, против в большинстве своем прокси на тойчанках. Если мне не изменяет мой склероз, ни одного боевого столкновения ВС РФ ни с одними не прокси - не было.

DustyFox> Если мне не изменяет мой склероз, ни одного боевого столкновения ВС РФ ни с одними не прокси - не было.

ЛОЛ что? Как не было? А сбитые и потерянные на земле ЛА? Погибшие бойцы ВС?

DustyFox>> Если мне не изменяет мой склероз, ни одного боевого столкновения ВС РФ ни с одними не прокси - не было.
TT> ЛОЛ что? Как не было? А сбитые и потерянные на земле ЛА? Погибшие бойцы ВС?

Вот именно! Даже при работе с прокси потери были, а что будет, когда воевать начнут взрослые дяди с взрослыми дядями?
Потери авиации и летчиков во Вьетнаме покажутся сущей мелочью, что автоматически выдвинет на первый план беспилотники.

....
DustyFox> Операция в САР - это боевые действия в большинстве своем прокси на тойчанках, против в большинстве своем прокси на тойчанках. Если мне не изменяет мой склероз, ни одного боевого столкновения ВС РФ ни с одними не прокси - не было.
CCO рубились весьма серьёзно. Была же история "30 бойцов ССО сдерживают наступление 2.000 бармалеев, после чего прилетают ВКС и бармалеев превращают в фарш". Конкретные цифры могут быть и не совсем верными, но замес был серьёзный.

Полл>>>> Сбитых - менее 10% от потерянных.
Bredonosec> Bredonosec>> ссылочку можно?
Полл>> https://www.washingtonpost.com/sf/.../when-drones-fall-from-the-sky/
Bredonosec> предложение купить подписку?
У тебя что-то с браузером. Или интернетом . У меня никаких проблем с доступом к статье не было и нет, и статья, кстати, интересная. Пусть и 2014 года.
Кривая ПДФка статьи приаттачена (пришлось с сайта текст копировать в Ворд, а потом делать ПДФ)...

stas27> ....
DustyFox>> Операция в САР - это боевые действия в большинстве своем прокси на тойчанках, против в большинстве своем прокси на тойчанках. Если мне не изменяет мой склероз, ни одного боевого столкновения ВС РФ ни с одними не прокси - не было.
stas27> CCO рубились весьма серьёзно.
Дружище, ССО рубились всегда, даже когда вообще никаких официальных боевых действий нигде не велось. Речь идет о войне по взрослому, между Вооруженными Силами одного Большого дяди, и Вооруженными Силами другого Большого дяди!(не дай бог!) А не о погонять пОпуасов с луком и стрелами по прериям... Делать отдельно самолет для пОпуасов, а отдельно для больших дядь - мягко говоря накладно, поэтому и для тех и для этих лучше беспилотники, и где-то, в совсем уж специфических ситуациях, полноценный самолет с искусственным интеллектом из мяса и крови. Но и это - не на долго.

DustyFox> Делать отдельно самолет для пОпуасов, а отдельно для больших дядь - мягко говоря накладно,
накладно делать самолет для большой войны который сгниет на земле т.к. его страшно в воздух поднимать.
А задачи решать в стиле "как нибудь"

DustyFox>> Делать отдельно самолет для пОпуасов, а отдельно для больших дядь - мягко говоря накладно,
s.t.> накладно делать самолет для большой войны который сгниет на земле т.к. его страшно в воздух поднимать.
Ты у меня где это прочитал? Пока, в переходный период, пилотируемые штурмовики класса Су-25 вполне востребованы, поскольку обладают хорошей защищенностью, но вкладываться для себя сейчас стоит именно в беспилотники, а не в Аэротракторы. В эти можно и нужно - но для продажи пОпуасам.

Bredonosec>> предложение купить подписку?
stas27> У тебя что-то с браузером. Или интернетом
до сих пор браузер не просил денежку для поддержки "великого журнализма" ))

stas27> Кривая ПДФка статьи приаттачена (пришлось с сайта текст копировать в Ворд, а потом делать ПДФ)...
спасибо, скачал, прочту после обеда..

DustyFox>пилотируемые штурмовики класса Су-25 вполне востребованы, поскольку обладают хорошей защищенностью, но вкладываться для себя сейчас стоит именно в беспилотники, а не в Аэротракторы. В эти можно и нужно - но для продажи пОпуасам.
В ряде случаев Су-25 избыточны и по мощи и по расходам на использование, Айтракторы и Туканы хороши в том случае, когда это модификации серийных гражданских машин - сельхозсамолетов или УТС, что снижает цену на стоимость разработки и производства базовой платформы, инфраструктуры по ее эксплуатации, у нас из подходящих аналогов только вариант Як-152, требующей замены дизеля на мощный современный ТВД, освоенный у нас в производстве, нечто вроде ВК-1500 или дефорсированной версии ТВ7-117. При том БРЭО такого самолета могло быть унифицированным с БРЭО крупного БЛА, за счет модульного построения систем наблюдения, управления, самообороны.

stas27> и статья, кстати, интересная. Пусть и 2014 года.
читаю. Да, интересно.
Прослеживаются интересные параллели.
В частности, "ошибки столь грубые, что шло расследование о манкировании обязанностями" - вспоминается книга Мейсона, что по усталости пилоты творили дичайшие косяки, и орать или наказывать было бесполезно, они просто тупо смотрели и не видели тебя. В данном случае операторы хоть и сидят в уютном бункере с пончиками, но работа оператора всё равно напряженная. Через несколько часов управления всё равно деконцентрация внимания, всё равно косяки

Или рассказы про "демонов, которые ломали".
Прям вспоминается распространенный миф про неких "гремлинов", которые ломали в небе самолеты сша, потому что они же мол надежные, они не могут взрываться и падать. Это вон даже в диснеевских муьлтиках времен войны отразилось, насколько распространено было )

Чем тогда в результате кончилось, не помню, но что-то совершенно прозаическое.. Полагаю, в данном случае аналогично.

Потом отсылки к отказам не дублированных систем. Или к отсутствию сигналов от всяких там TCAS/GPWS/.., радаров,..
Машины предназначены для удешевления боевых действий. Они сознательно лишены этих систем, лишены дублирования, чтоб быть дешевле. Можно напичкать как самолет, но оно и будет стоить как самолет тогда.
Собсно, сами пишут, что -

Predator has exceeded expectations for reliability. It was designed to be lightweight and inexpensive, costing less than $4 million apiece. During the early years of the wars in Afghanistan and Iraq, he said, nobody expected the Predator to last very long. “It was more of a mind-set that you were going to get shot down or have other losses, so you don’t want to put all this money into a redundant system

 

- то есть, он даже тогда, в стартовые годы эксплуатации превысил ожидания по надежности. Сейчас - тем паче.

По поводу связи - после выведения всех этих старлинков с несколькими тыщами низкоорбитальных спутников - вопрос неубиваемой связи для дронов США (это важно, только их и их союзников!) отпадет навсегда.

Также интересно, что в 18 случаях армия даже засекретила названия стран, над которыми разбились предаторы, настолько это чувствительная инфа. То есть, подозреваю, речь может идти о прощупывании систем пво РФ, Китая, Ирана, восточных "союзников" типа пакистана или саудии.. Напр, есть у меня статья от 2005, кажется, года насчет использования предаторов для охоты на неких "терров" на территории Саудии, не ставя в известность саудитов. И сама операция потом вызвала некий скандал: вроде как "союзник", а без твоего ведома на твоей территории убивает людей.
То есть, речь идет о миссиях, которые вообще нельзя поручать пилотируемой авиации, чтоб не иметь потом проблем с предьявленным пилотом и обьяснениями на весь мир.

Инцидент со столкновением с герком - следствие извечного покуизма вояк, выраженного городской легендой про авианосец и маяк. Считают себя хозяевами и не занимаются вопросами безопасности, мол всё угрожающее будет уничтожено. Встретились два одиночества, короче )

Далее, указывается статистика

During its first dozen years of existence, the Predator crashed at an extraordinarily high rate — for every 100,000 hours flown, it was involved in 13.7 Class A accidents.
Since 2009, as the Air Force has become more experienced at flying drones, the mishap rate for Predators has fallen to 4.79 Class A accidents for every 100,000 flight hours.
The Reaper has fared better than the Predator, incurring 3.17 Class A mishaps per 100,000 hours over the past five years.
Air Force officials pointed out that the crash rate for Reapers now approaches the standard set by two fighter jets, the F-16 and F-15, which over the past five years have posted Class A mishap rates of 1.96 and 1.47 respectively

 

- то есть, уже тогда, в 2013 статистика надежности на час налета приближалась к статистике отказов на час налёта у истребителей сша.
Я ради любопытства сверил с

- там есть только число мисшапов в коммерческой авиации на миллион вылетов. Где-то в районе 3 штук на 2017 год.
Если прикинуть, что средняя длительность вылета коммерсов порядка часа с копейками, а у предаторов - порядка 12 часов (из 24 возможных), то выходит, что на час налёта статистика не сильно разнится с обычной коммерческой авиацией.
То есть, всё идёт нормальным образом, причин для паники не имеется.

t.> В ряде случаев Су-25 избыточны и по мощи и по расходам на использование,
В этом случае логично использовать дроны.
И все большие дяди так и делают.

>Айтракторы и Туканы хороши в том случае, когда это модификации серийных гражданских машин
и этот аргумент тоже верен. Нет у нас некоего массового сельхозаппарата, который можно было бы продавать впопу-асам как "ужас-штурмовик". Да и не найдется в мире таких впопуасов, которым бы удалось впарить: опыт сша по впариванию туканов марионеточным властям афгана неприменим, бо нет у рф марионеточных правительств.

... stas27>> У тебя что-то с браузером. Или интернетом
Bredonosec> до сих пор браузер не просил денежку для поддержки "великого журнализма" ))
...
Ну дык кликни на "свободно" - и имей сколько-то там статей...

....
stas27>> CCO рубились весьма серьёзно.
DustyFox>... Речь идет о войне по взрослому, между Вооруженными Силами одного Большого дяди, и Вооруженными Силами другого Большого дяди!(не дай бог!)
Этого я не понял из поста.

DustyFox>... Делать отдельно самолет для пОпуасов, а отдельно для больших дядь - мягко говоря накладно, поэтому и для тех и для этих лучше беспилотники, и ... полноценный самолет ...
В целом я с этим постулатом согласен.

DustyFox>>... Делать отдельно самолет для пОпуасов, а отдельно для больших дядь - мягко говоря накладно, поэтому и для тех и для этих лучше беспилотники, и ... полноценный самолет ...
stas27> В целом я с этим постулатом согласен.
Самолет попроще делать в любом случае придется - для обучения экипажей "полноценных самолетов".

Полл> Самолет попроще делать в любом случае придется - для обучения экипажей "полноценных самолетов".

дык вам счас объяснит 101 что боевая одноместная версия и двухместный утс это два разных самолёта.

DustyFox>>>... Делать отдельно самолет для пОпуасов, а отдельно для больших дядь - мягко говоря накладно, поэтому и для тех и для этих лучше беспилотники, и ... полноценный самолет ...
stas27>> В целом я с этим постулатом согласен.
Полл> Самолет попроще делать в любом случае придется - для обучения экипажей "полноценных самолетов".

Bredonosec> и этот аргумент тоже верен. Нет у нас некоего массового сельхозаппарата, который можно было бы продавать впопу-асам как "ужас-штурмовик". Да и не найдется в мире таких впопуасов, которым бы удалось впарить: опыт сша по впариванию туканов марионеточным властям афгана неприменим, бо нет у рф марионеточных правительств.

нам проще ми-8амтш какой-нить продавать - и дешёво и в мирное время мирный трактор и нурсы и прочие подарки может принести.

DustyFox>>>>... Делать отдельно самолет для пОпуасов, а отдельно для больших дядь - мягко говоря накладно, поэтому и для тех и для этих лучше беспилотники, и ... полноценный самолет ...
t.> stas27>> В целом я с этим постулатом согласен.
Полл>> Самолет попроще делать в любом случае придется - для обучения экипажей "полноценных самолетов".
t.> Ил-10 с ТВД | Страница 3 | Авиационный форум AVIAFORUM.RU

Нехило там потоптались по этому Ил-10 с ТВД...