Была тема о легких штурмовиках

DustyFox> Время Скайрейдеров кончилось. Началась эпоха беспилотников.

Я бы сказал, что она ещё не началась. Но начинается и имеет некоторые шансы на широкую реализацию. Но это в другую тему.

DustyFox>> Время Скайрейдеров кончилось. Началась эпоха беспилотников.
Naib> Я бы сказал, что она ещё не началась. Но начинается и имеет некоторые шансы на широкую реализацию. Но это в другую тему.
Танки в 30гг виделись универсальным оружием, которое заменит артиллерию при подготовке наступления и в обороне, пехоту - при прорыве обороны противника, кавалерию - при маневренных действиях и развитии наступления.

По результатам 40гг стало известно:
- артиллерия намного эффективнее танков для своих задач.
- заменить пехоту при прорыве обороны противника танки не могут.
- при маневренных действиях танки нуждаются в сопровождении пехоты или кавалерии.

Советское танковое соединение конца 30гг имело в штате намного больше танков, чем советское танковое соединение конца 40гг. Именно потому, что стали известны границы применимости нового оружия.

Точно то же самое сейчас происходит с БЛА. Дистанционно управляемые МАЛЕ с ВТО дешевы и эффективны. Как пулеметные танкетки против пехоты. Пока у этой пехоты не появились хотя бы ПТР.
Но ПТР, в случае МАЛЕ - компактные всевысотные комплексы ПВО вроде "Панциря", уже появились.
И результаты применения "ударных МАЛЕ" против противника, имеющего их, вполне сравнимы с результатами применения танкеток против пехоты, имеющей средства ПТО.

DustyFox>>> Время Скайрейдеров кончилось. Началась эпоха беспилотников.

Полл> Но ПТР, в случае МАЛЕ - компактные всевысотные комплексы ПВО вроде "Панциря", уже появились.
Именно!
Полл> И результаты применения "ударных МАЛЕ" против противника, имеющего их, вполне сравнимы с результатами применения танкеток против пехоты, имеющей средства ПТО.

И именно поэтому время Скайрейдеров закончилось! Одно дело, когда ты верблюда с ржавым ДШК разменял на железку, пусть даже стоимостью в пять-двадцать млн у.е., а совсем другое, когда на чуть более эффективную (на проценты) железку той же стоимости, плюс летчика стоимостью как пятьдесят этих железок.

DustyFox> И именно поэтому время Скайрейдеров закончилось! Одно дело, когда ты верблюда с ржавым ДШК разменял на железку, пусть даже стоимостью в пять-двадцать млн у.е., а совсем другое, когда
"Скайрейдеры" как летали, так и летают. Для них появление "Панциря" и подобных ему комплексов ничего принципиально не изменило: еще один ЗРК, да, опасней предыдущих в чем-то. Но не более того.
А для МАЛЕ в нынешнем виде на поле боя это смерть.

DustyFox> плюс летчика стоимостью как пятьдесят этих железок.
Стоимость подготовки летчика не-истребителя и не испытателя никогда такой не была.

DustyFox> И именно поэтому время Скайрейдеров закончилось! Одно дело, когда ты верблюда с ржавым ДШК разменял на железку, пусть даже стоимостью в пять-двадцать млн у.е., а совсем другое, когда на чуть более эффективную (на проценты) железку той же стоимости, плюс летчика стоимостью как пятьдесят этих железок.

И опять кризис стоимость/эффективность, разница между есть и нет.У Египта 100 миллинов населения и соответствующий бюджет, в 1950 году он бы пригнал в Ливию 1000 самолетов, которые жужжали бы над каждой тачанкой и сносили бы целые города, а потерю 50 летчиков восприняли бы спокойно.Сейчас результат такой, что самолета просто нет там, где он нужен.

zaitcev> Что заметно, и Тукано и Пилатус прошли длинный путь развития, с доработками по результатам боевого применения.
до самолетов ценой в Як-130, но гарантированно безопасных для любой боевой единицы метрополии, и на этих условиях поставляемые в оккупированные бантустаны типа афгана

>Если в России сейчас начать разработку нового самолёта такого класса, то
уже начинали.
https://farm8.static.flickr.com/7331/11709907414_326882d672_o.jpg [can't write '/var/www/balancer.ru/htdocs/sites/com/fl/flickr/static/farm8/7331/11709907414_326882d672_o.jpg']
https://sun1-84.userapi.com/Rz3hcyJScwU5g24pRmX_GCHfrYGGUvQwVLlv-A/9zglK_T5zeg.jpg [can't write '/var/www/balancer.ru/htdocs/sites/com/us/userapi/sun1-84/Rz3hcyJScwU5g24pRmX_GCHfrYGGUvQwVLlv-A/9zglK_T5zeg.jpg']

Bredonosec>> Ты ж говорил про миллионы тойчанок-верблюдов-бармалеев
Naib> А часто они собираются в мобильные банды более 30 стволов? В основном там 5-8 тачанок в толпе + пихоты и тяжёлый пулемёт.
Там, где их всего на район БД несколько сотен-первые тыщи - да. В "государстве игил" плотность огня была вполне достаточной.

Naib> Предельно Малые Высоты
Naib> Более 3 секунд тебе мало? И тут высота, делающая самолёт почти бесполезным в атаке.
Вот именно, что бреющий для атак человеком по заранее не запланированной стационарной цели с просчетом маршрута и точки начала огня - абсолютно неэффективен.

Naib> При отвесном пикировании. При пологом, скажем градусов в 10 - куда больше.
5 секунд. До гарантированного конца. А до гарантированного выживания - не более секунды на боевом курсе.
Обнаружение цели - х секунд. Просчитывание тракетории выхода на атаку - х секунд. Начало маневра - х секунд. выход на боевой курс - х секунд. Прицеливание - х секунд. Огонь - х секунд. Вывод из атаки в набор - х секунд.
Короче, обсуждать вкус устриц лучше с теми, кто их ел.
Я на пмв летал. Пусть не очень легально, но было дело. Для атак в стиле ил-2 "кого найду" это непригодно от слова вообще.
Лисыч наверняка тоже летал. И он придерживается той же позиции
Ты не летал. Потому уверен, что оно круто.

Naib> Потому - автоспуск.
видео выше.

Naib> Да без разницы.
есть разница.
Naib> Naib>> И пофиг. Защищай пилота, ключевые узлы.
Bredonosec>> А потом со всей этой хней мы попытаемся взлететь.
Naib> Ляхко. Ил-ы несли тонну брони, замени её на лёгкие сплавы и керамику - получишь килограммов 300-400
и стоимость боинга.

Naib> И боеприпасы, и связь, и систему управления и так далее. И как это только их плющат вообще?
Грамотно. А не кавалерийским наскоком любителей игрушек.
А когда пытаются кавалерийским - получается много жертв и недоуменные голоса "как жеж так?!?"

Naib> КремЁвыми.
не спорю, наверно ты прав

Naib> Нет. Помимо боевых моделей в этой нише востребовано и много мирных.
Не в этой нише.

Naib> Пихот патрулирует десяток квадратных километров. Самолёт - тысячи. Вылет самолёта обойдётся куда дешевле рейда тысяч солдат.
А зачем "рейды тысяч солдат"?
и зачем вообще патрулировать впустую? Опять же потому что в любимой игрушке есть такие миссии и в это можно поиграть?

Bredonosec> А зачем "рейды тысяч солдат"?
Чтобы государства, подобные ИГИЛ или Ичкерии, начали сокращаться.

Bredonosec> и зачем вообще патрулировать впустую? Опять же потому что в любимой игрушке есть такие миссии и в это можно поиграть?
Потому что иначе люди, живущие на этой территории, будут знать, что ты - никто. А власть - ИГИЛ.

Полл> БЛА дороже в эксплуатации, чем пилотируемая авиация сравнимых возможностей.
враньё.
начинать снова фетишизм фич, красивых в игрушке, но бесполезных в войне, не надо.

> При этом у БЛА дополнительная уязвимость
в виде наличия пилота, которого надо обеспечивать комфортным рабочим местом верхом на птице, защищать это место броней по кругу, обеспечивать обзор и сжо, а потом спасать, когда его собьют.

Полл> В результате итальянцы "гнездят" на свой авианосец пилотируемый мотопланер как разведчик.
В то время, как остальные для патруля создают или покупают бла.

> Янки ведут сразу 3 или 4 программы по легким штурмовикам
для выхода на рынки бантустанов, которым не хочется продавать Ф-35.

>и собираются списывать "Риперы" (MQ) без прямой замены.
А "непрямая замена", конечно же, не считается...

Полл> Информацию же из реальных боевых действий фанатики, как и положено фанатикам, просто игнорируют.
конечно игнорируют
Как на донбассе всю суперпуперзащищенную и крутую авиацию неспроможной усадили на землю после потерь до половины парка. И те до сих пор строго избегают использовать её на фронте, бо могут таки сбить. И вообще планируют в ближайшие годы вообще списать нахрен все ударники, замнив их ударными бла. И именно бла же являются уже несколько лет единственным воздушным средством поддержки на фронте.
Там, наверно, "нереальные" боевые действия

В ливии и сирии турки после нескольких лет потерь пилотируемой авиации сделали наконец правильный вывод и наладили массовое производство ударных бла. И таки на обоих фронтах - сразу значительные успехи. В ливии так вообще разгром противника.
Но там тоже "нереальные" боевые действия идут.

Иран и китай вовсю штампуют ударные бла, используя их в горячих точках самолично, продавая разным странам и силам. Но они тоже "нереальные".

А интересно, где же у нас "реальные" боевые действия? Неужели на экране игрушки Il-2 shturmovick?

Полл> И результаты применения "ударных МАЛЕ" против противника, имеющего их, вполне сравнимы с результатами применения танкеток против пехоты, имеющей средства ПТО.
При этом презюмируется что наличие мешка с костями на борту делает летадлу неуязвимой для пво. В любом ином случае аргумент не доказывает абсолютно ничего.

Полл> Чтобы государства, подобные ИГИЛ или Ичкерии, начали сокращаться.
И как, в 95 году сильно сократилось?
Или всё-таки между количеством и эффективностью есть некая разница?

Полл> Потому что иначе люди, живущие на этой территории, будут знать, что ты - никто. А власть - ИГИЛ.
люди, живущие на территории, будут знать, что любой игилоид, который попробует оказать сопротивление, будет уничтожен. А ездит при этом по городам толпа солдат на танках, давя ржавые колымаги местных и расстреливая из пулеметов издали транспортные заторы просто на случай "а вдруг там засада", или не ездит - никакого полезного эффекта не создаст.

Полл>> БЛА дороже в эксплуатации, чем пилотируемая авиация сравнимых возможностей.
Bredonosec> враньё.
Вот за впадание в маразм тебя все больше народу в игнор и ставит.

Bredonosec> Как на донбассе всю суперпуперзащищенную и крутую авиацию неспроможной
Это было бы смешно, если бы не свидетельствовало о том, как ты плох.

Bredonosec> В ливии и сирии турки после нескольких лет потерь пилотируемой авиации сделали наконец правильный вывод и наладили массовое производство ударных бла. И
Дай угадаю - ты вообще не в курсе, что турки первые в нашем мире эксплуатанты МАЛЕ?
И что тему роют они уже больше 30 лет.
И герою наших дней, "Байрактару", уже более 10 лет?

Bredonosec> А интересно, где же у нас "реальные" боевые действия? Неужели на экране игрушки Il-2 shturmovick?
У "нас" это у кого - у Великой Литвы? Ну, видимо, в Афганистане.

Bredonosec> При этом презюмируется что наличие мешка с костями на борту делает летадлу неуязвимой для пво.
При этом человек способен вести самолет на ПМВ и воевать на нем.
А современные серийные системы управления БЛА в общем случае - нет.

Bredonosec> люди, живущие на территории, будут знать, что любой игилоид, который попробует оказать сопротивление, будет уничтожен.
К примеру, игилоид, который взорвет себя и вражеский патруль.

Bredonosec> Там, где их всего на район БД несколько сотен-первые тыщи - да. В "государстве игил" плотность огня была вполне достаточной.

Слушай, Сергофан, что-ли уже потрясал списком сбитых в Сирии самолётов/вертолётов. ЕМНИП, потерь от стрелковки/МЗА среди них нет.

Bredonosec> 5 секунд. До гарантированного конца. А до гарантированного выживания - не более секунды на боевом курсе.

Ты много видел колонн техники длиной в 100+ метров? Или аж в 500+ метров? Банду тачанок тебе атаковать с одного прохода более секунды-двух вряд ли получится.

Bredonosec> видео выше.

Ты ещё мины запрети.

Bredonosec> и стоимость боинга.

С чего бы? Плавленый корунд в силуминовой матрице вообще копейки стоит. И титановую пластину в подслой + немного нейлона сверху, чтобы лишних рикошетов не было. Не ручаюсь за 12,7, но 7,62 бронебойный такое уже не возьмёт даже в упор.

Bredonosec> Грамотно. А не кавалерийским наскоком любителей игрушек.

Я не любитель игрушек. Перерос. А плющат их не считая расходов и когда деньга на тяжёлую авиацию кончается, то итог выходит жиденький. Лёгкие штурмовики - способ растянуть "малую деньгу" на подольше.

Naib>> Нет. Помимо боевых моделей в этой нише востребовано и много мирных.
Bredonosec> Не в этой нише.

В этой самой. Обработка полей, мониторинг, малая авиация и так далее.

Bredonosec> и зачем вообще патрулировать впустую? Опять же потому что в любимой игрушке есть такие миссии и в это можно поиграть?

Потому что иначе ты получишь амеров в Афганистане. Которые кроме своих баз ничего там не контролируют.

Bredonosec> В ливии и сирии турки после нескольких лет потерь пилотируемой авиации сделали наконец правильный вывод и наладили массовое производство ударных бла. И таки на обоих фронтах - сразу значительные успехи. В ливии так вообще разгром противника.

В Ливии всё ПВО держалось на нескольких Панцирях. С их потерей все жутко расстроились и удрали пить чай. В Сирии после первых ощутимых потерь турецкие БЛА быстренько заземлили.

Израиль почему-то делает ставку на пилотируемую авиацию в своих налётах.

Полл>>> БЛА дороже в эксплуатации, чем пилотируемая авиация сравнимых возможностей.
Bredonosec>> враньё.
Полл> Вот за впадание в маразм тебя все больше народу в игнор и ставит.
только маразм-то не мой.
И тебе не раз ставили на вид, что ты в последнее время берешь свою фантазию и рьяно её защищаешь. Используя весь арсенал троллинга вместо того,чтоб подумать, что ты пишешь.

Bredonosec>> Как на донбассе всю суперпуперзащищенную и крутую авиацию неспроможной
Полл> Это было бы смешно, если бы не свидетельствовало о том, как ты плох.
ну да, ну да. Когда с фактами плохо - можно переходить на личности Правда столь же маразматично и категорично, но зато хоть что-то ответил, оставил за собой последнее слово ))
А самое главное - что можно и не защищать свои тезисы, когда защитить нечем, тема-то сменена на личности
Так чо там с непобедимой и легендарной авиацией неспроможной? Shturmovick-и одерживают победу за победой в воздухе?

Полл> Дай угадаю - ты вообще не в курсе, что турки первые в нашем мире эксплуатанты МАЛЕ?
угу..куда там амерам с их предаторами..

Полл> И что тему роют они уже больше 30 лет.
Полл> И герою наших дней, "Байрактару", уже более 10 лет?
конечно же, от первого полета опытного в 2014 году до нас больше 10 лет.. Очередное бредовое выступление призвано сменить тему от защиты прежнего бредового тезиса?
Это отменяет его эффективность? Это отменяет перевод всей воздушной поддержки на исключительно беспилотную с резким ростом результативности?

Bredonosec>> А интересно, где же у нас "реальные" боевые действия? Неужели на экране игрушки Il-2 shturmovick?
Полл> У "нас" это у кого - у Великой Литвы? Ну, видимо, в Афганистане.
Афган - это марионеточный бантустан. Целиком на контроле метрополии. Потому он покупает то, что укажет метрополия. Скажут закупать воздушные шары - будет закупать воздушные шары.

Bredonosec>> При этом презюмируется что наличие мешка с костями на борту делает летадлу неуязвимой для пво.
Полл> При этом человек способен вести самолет на ПМВ и воевать на нем.
Как трогательно убеждает человек, никогда в жизни не садившийся за штурвал.
Людей, которых летать умеют и пмв трогали.

Полл> А современные серийные системы управления БЛА в общем случае - нет.
задачу поразить известную заранее цель с пмв бла решит лучше мешка с костями.

Полл> К примеру, игилоид, который взорвет себя и вражеский патруль.
в смысле, патрули должны быть, чтоб было чего взрывать? ))
Ты превзошел себя ))

Naib> Слушай, Сергофан, что-ли уже потрясал списком сбитых в Сирии самолётов/вертолётов. ЕМНИП, потерь от стрелковки/МЗА среди них нет.
были. Не знаю за список, но в реале были.

Bredonosec>> 5 секунд. До гарантированного конца. А до гарантированного выживания - не более секунды на боевом курсе.
Naib> Ты много видел колонн техники длиной в 100+ метров?
А какая связь? Ты видел видео атак илом. Стрельба куда попало, больше психологичская помощь, нежели реальная.

Bredonosec>> видео выше.
Naib> Ты ещё мины запрети.
зачем?

Bredonosec>> и стоимость боинга.
Naib> С чего бы?
так обычно получается

Bredonosec>> Грамотно. А не кавалерийским наскоком любителей игрушек.
Naib> Я не любитель игрушек. Перерос.
насколько знаю, ты ни одной армией не командовал, чтоб обвинять тебя в любом разгроме

>А плющат их не считая расходов и когда деньга на тяжёлую авиацию кончается, то итог выходит жиденький. Лёгкие штурмовики - способ растянуть "малую деньгу" на подольше.
А без разгрома вообще никак нельзя?

Naib> В этой самой. обработка полей, мониторинг, и так далее.
- гораздо эффективнее решаются бла. Причем, этих "и так далее" гораздо больше, чем было до их появления.

Naib> Потому что иначе ты получишь амеров в Афганистане. Которые кроме своих баз ничего там не контролируют.
наличие у любого пехотного отряда мгновенно иметь непосредственную воздушную поддержку буквально сразу, как она потребовалась, а не "через полчаса-час-два-три", - это плюс, а не минус. Не надо переиначивать мою мысль
А если стоимость её при этом копеечна, потому что до появления надобности она лежит в контейнере и кушать не просит - тем паче.

>В Ливии всё ПВО держалось на нескольких Панцирях. С их потерей все жутко расстроились
по мнению паши, зрк - это прям таки непреодолимое препятствие для бла. В отличие от мешка с костями. А выходит наоборот.
И покрошено было немало наземной техники помимо зрк. Оборона просто напросто "сточилась". О более дешевое и эффективное оружие.

>В Сирии после первых ощутимых потерь турецкие БЛА быстренько заземлили.
насколько помню, продолжают летать. Хоть после договорняков интенсивность БД резко снизилась.
А следствием применения был наоборот паралич сирийской наступательной операции и переход турок в наступление.

> Израиль почему-то делает ставку на пилотируемую авиацию в своих налётах.
Израиль ведет непрекращающуюся разведку при помощи бла. Время от времени делает атаки при помощи бла.
Плюс нанесение ударов при помощи ВТО, не входя в зону поражения зрк и даже на территорию страны.
В последнее время нередко с территории своей страны или третьих стран.
Чтоб при попытке сбить носители можно было изобразить "агрессию против израиля"(тм) и нанести массированный удар. Причем, малозаметной авиацией, с просто обнаружением которой у зрк есть проблемы.
А, пользуясь репутацией "всегда наказывающего за сопротивление"(тм), он вызывает нежелание это делать.
То есть, он как и все "большие дяди", ведет дистанционную войну.
А не кавалерийские наскоки в стиле Il-2 shturmovick с потерей кучи людей "потому что недорого". Как предлагает россии делать паша.

Bredonosec> были. Не знаю за список, но в реале были.

На взлёте/посадке или в зависании.

Bredonosec> А какая связь? Ты видел видео атак илом. Стрельба куда попало, больше психологичская помощь, нежели реальная.

И потому Ил-ов настроили так много? Крутые психологи были в КА.


Bredonosec> зачем?

Дык срабатывают же автоматически.

Bredonosec> А без разгрома вообще никак нельзя?

Если хочешь бесконечно воевать, то можно. Но это обойдётся на порядки дороже по потерям и по расходам.

Bredonosec> наличие у любого пехотного отряда мгновенно иметь непосредственную воздушную поддержку буквально сразу, как она потребовалась, а не "через полчаса-час-два-три", - это плюс, а не минус. Не надо переиначивать мою мысль

И ты не переиначивай. Контроль с воздуха - самый дешёвый способ пресечь поставки оружия, припасов и прочих ништяков воюющим бандам. Иначе при наличии поставок, ротации и так далее - ты получишь сирийское противостояние асадовцев и игиловцев.

Bredonosec> И покрошено было немало наземной техники помимо зрк. Оборона просто напросто "сточилась". О более дешевое и эффективное оружие.

Слушай, не надо о ливийцах. Их "великая война" - танцы ещё хуже, чем в Сирии.

Bredonosec> То есть, он как и все "большие дяди", ведет дистанционную войну.
Bredonosec> А не кавалерийские наскоки в стиле Il-2 shturmovick с потерей кучи людей "потому что недорого". Как предлагает россии делать паша.

Имея кучу денежных вливаний от США он может себе это позволить. Но это удовольствие стоит весьма дорого.

Naib> Израиль почему-то делает ставку на пилотируемую авиацию в своих налётах.
Это другой способ - пуск управляемых ракет или БПЛА-камикадзе вне зоны поражения вражеского ПВО.При совсем слабом ПВО к этому добавляется JDAM с высот, недоступных легким средствам, что использовалось американцами в Афганистане.Если можно летать над вражеской территорией на средних высотах, то штурмовики практически не нужны.Тяжелые БПЛА тех же возможностей дороже и менее универсальны.Кроме того, у Израиля полное превосходство в разведке включая предателей и в РЭБ, потому опасность для самолетов минимальна.

DustyFox>> плюс летчика стоимостью как пятьдесят этих железок.
Полл> Стоимость подготовки летчика не-истребителя и не испытателя никогда такой не была.

Уговорил - как двадцать пять.
Легче?

zaitcev> Если в России сейчас начать разработку нового самолёта такого класса, то даже используя задел по Як-152 серийный выпуск начнётся не раньше 2027 г., и они наверняка будут дорабатываться вплоть до 2032 г. или около того.

Як-152 давным давно сделан, в КНР испытывали его вариант с М-14. Препятствие - дизельный двигатель немецкого производства, зачем с ним связались непонятно. А легкого ТВД нет. Аналог можно с ТВ7-117 сделать, но получится гораздо более дорогой и крупный самолет, но все равно дешевле чем Як-130. Надо было такой делать, а не забивать себе голову всяким непотребством.

TT> А легкого ТВД нет.
ПД подходящей мощности отечественного тоже нет. Райхлин был единственно доступным. Но не осилили.

DustyFox> Уговорил - как двадцать пять.
Стоимость подготовки пилота-вертолетчика американской армии во время войны во Вьетнаме была меньше стоимости вертолета UH-1.

DustyFox>> Уговорил - как двадцать пять.
Полл> Стоимость подготовки пилота-вертолетчика американской армии во время войны во Вьетнаме была меньше стоимости вертолета UH-1.
Это было слишком давно..