Вопрос о модернизации проекта 1155

капитан-123>>> Не представляю, что на 1155-м можно разместить 32 "Калибра" и 48 "Штилей" (не считая 16-ти "Уранов").
brazil>> ВПУ Штиль-1 вместо ВПУ Кинжала
капитан-123> Хорошо бы найти в одном масштабе виды сверху 1155 и 11356, тогда можно было бы прикинуть, как разместить в корме 2 УКСК и 2х12 "Штиля".

А никак.


Либо два 3С90.



Либо два УКСК



На "и то и другое" просто не хватит места, потому что надстройка не прямоугольная, а УКСК требует вокруг себя довольно много свободного пространства.

капитан-123> Попытка разместить вооружение



У вас так не получится.

Обратите внимание, модуль 3С95 (пусковая комплекса «Кинжал») буквально "стоит на палубе", возвышаясь на все свои четыре с половиной метра:

И если вместо него поставить почти вдвое более длинный 3С90, то торпедные аппараты просто не смогут поворачиваться на положение пуска. Форма надстройки ведь специально выполнена под таким углом, чтобы у ТА было место для поворота.

Tiger.711> Мне тоже кажется, что на носу «Штиль» никак не поставить вообще.
Тут возникает вопрос, что нужно убрать, чтобы поставить Штиль-1?
Там не только придется убирать пусковые Кинжала, но и ниже расположенные помещения придется перестроить. А там могут быть кубрики личного состава, боевые посты и др.
Новые дополнительные системы вооружения потребуют больше объема, чем уже установленные.
В любом случаи должен быть проект на установку дополнительных систем.
Tiger.711> 3С95 «Кинжала» всего четыре с половиной метра (4500мм) высотой, а у «Штиля» только ракета 9М317М больше пяти метров длиной (5180мм) в ТПК она будет ещё длиннее, а сама 3С90 на всех иллюстрациях явно глубже, чем подвешенные в ней ТПК.
Высота 3С90.1 - 7,15м как бы сама за себя говорит.

YSV> Значит, надо АУ поставить на место носового Кинжала. И место под Штиль освободится. Если это возможно.))
Так будет больше объем работ по перестройке помещений корабля, как показала практика заменить АУ проще всего.

Tiger.711>> Мне тоже кажется, что на носу «Штиль» никак не поставить вообще.
brazil> Тут возникает вопрос, что нужно убрать, чтобы поставить Штиль-1?
brazil> Там не только придется убирать пусковые Кинжала, но и ниже расположенные помещения придется перестроить. А там могут быть кубрики личного состава, боевые посты и др.

Я тут только один вариант вижу: наращивать надстройку сильно-сильно вперёд.

Поднимать повыше артустановку, и тогда перед артустановкой можно будет вместить в наращенной вверх надстройке и ВПУ «Штиля».
Да и по подъёму артустановки вверх будет больше геморроя, чем профита.

Но вот только это уже не просто сарай будет... САРАИЩЩЕ

Tiger.711> Я тут только один вариант вижу: наращивать надстройку сильно-сильно вперёд.
Tiger.711> Поднимать повыше артустановку, и тогда перед артустановкой можно будет вместить в наращенной вверх надстройке и ВПУ «Штиля».
Tiger.711> Да и по подъёму артустановки вверх будет больше геморроя, чем профита.
Tiger.711> Но вот только это уже не просто сарай будет... САРАИЩЩЕ
Нет, там не все так плохо, Разница по высотам 3С-14 и 3С90.1 порядка 2,35м, поэтому такой сарай городить не придется. И возможно АУ не придется трогать. Но это минус объем помещений в носовой части, а сейчас они заняты другим полезным функционалом.
А вот кормовой части добавление двух 3С-14 и двух 3С90.1 действительно вызывает серьезные вопросы и требует перестройки многих помещений. Какую-то надстройку придется соображать.
Вот только есть ли там такой резерв по массе полезной нагрузки? Там масса устанавливаемого вооружения порядка 120т (2*39т+2*20), а убираются пара РБУ и 4 пусковых барабана Кинжала. Кроме новое вооружение займет массу полезного объема, а на боевом корабле свободного пространства мало.

Tiger.711>> Я тут только один вариант вижу: наращивать надстройку сильно-сильно вперёд.
Tiger.711>> Поднимать повыше артустановку, и тогда перед артустановкой можно будет вместить в наращенной вверх надстройке и ВПУ «Штиля».
Tiger.711>> Да и по подъёму артустановки вверх будет больше геморроя, чем профита.
Tiger.711>> Но вот только это уже не просто сарай будет... САРАИЩЩЕ
brazil> Нет, там не все так плохо, Разница по высотам 3С-14 и 3С90.1 порядка 2,35м, поэтому такой сарай городить не придется. И возможно АУ не придется трогать. Но это минус объем помещений в носовой части, а сейчас они заняты другим полезным функционалом.

Ну ладно, может я немного утрировал...

Но убирать два метра помещений под палубой... помимо того, что там уже занятый полезный объём, это повлияет на всю структурную целостность корпуса. Нужно будет или укреплять переборки, или ещё какие-то мероприятия по усилению проводить.
Корпус ведь уже готовое, просчитанное решение, под определённые нагрузки. Переделывать его "от балды" очень даже может быть чревато.
Добавить сарай и поднять артустановку на два с половиной метра вверх гораздо логичнее с этой точки зрения.

Однако, подъём артустановки с её исходной позиции опять потребует дополнительных усилений корпуса, но на этот раз — в месте установки самой пушки. И ладно если просто усилить барбет (он там есть вообще?) будет достаточно, но может ведь потребоваться и палубу усилять...

brazil> А вот кормовой части добавление двух 3С-14 и двух 3С90.1 действительно вызывает серьезные вопросы и требует перестройки многих помещений. Какую-то надстройку придется соображать.

Я бы сказал, полностью переделывать.

brazil> Вот только есть ли там такой резерв по массе полезной нагрузки? Там масса устанавливаемого вооружения порядка 120т (2*39т+2*20), а убираются пара РБУ и 4 пусковых барабана Кинжала. Кроме новое вооружение займет массу полезного объема, а на боевом корабле свободного пространства мало.

Ну, насколько я понимаю, у РБУ-6000, помимо самой пусковой установки есть ещё и глубокий подпалубный погреб с боезапасом. Этот погреб, вроде как, бронируется и оснащается системами пожаротушения.
Если у 1155 всё устроено таким образом, то освобождение корабля от этой машинерии и ставшей ненужной брони что-то да выиграет по массе.

Сюда бы специалиста, который про РБУ более в курсе...

Tiger.711> Но убирать два метра помещений под палубой... помимо того, что там уже занятый полезный объём, это повлияет на всю структурную целостность корпуса. Нужно будет или укреплять переборки, или ещё какие-то мероприятия по усилению проводить.
Под УКСК вообще водонепроницаемую переборку переносили, так что в основе всего нужен проект от СПКБ. Хотя какой вариант модернизации утвердят еще не понятно, тут военный бюджет сокращают, а такие масштабные переделки вылетят в копеечку.
Tiger.711> Добавить сарай и поднять артустановку на два с половиной метра вверх гораздо логичнее с этой точки зрения.
Да нет, так балансировка корабля ухудшается, лучше как можно больше под палубу убирать.
Tiger.711> Я бы сказал, полностью переделывать.
От ангара прямо сказать все новые внутренности.

Tiger.711> Ну, насколько я понимаю, у РБУ-6000, помимо самой пусковой установки есть ещё и глубокий подпалубный погреб с боезапасом. Этот погреб, вроде как, бронируется и оснащается системами пожаротушения.
РБУ с БЗ не такой тяжелый(9т), а вот Кинжал гораздо тяжелее и объемнее.
Tiger.711> Если у 1155 всё устроено таким образом, то освобождение корабля от этой машинерии и ставшей ненужной брони что-то да выиграет по массе.
По сравнению с дополнительными системами вооружения (3С-14 и 3С90.1) это все мелочи.

VL11> Плакаты на дальзаводе в полный рост

Интересна дальность поражения надводных целей

Tiger.711>> Добавить сарай и поднять артустановку на два с половиной метра вверх гораздо логичнее с этой точки зрения.
brazil> Да нет, так балансировка корабля ухудшается, лучше как можно больше под палубу убирать.

То есть, что так, что этак — очень масштабные переделки.

С другой стороны: если уж делать, так уж делать на совесть.

brazil> РБУ с БЗ не такой тяжелый(9т), а вот Кинжал гораздо тяжелее и объемнее.

Это вместе со всей машинерией погреба, бронированием и прочим?
Даже удивительно мало...

Tiger.711>> Если у 1155 всё устроено таким образом, то освобождение корабля от этой машинерии и ставшей ненужной брони что-то да выиграет по массе.
brazil> По сравнению с дополнительными системами вооружения (3С-14 и 3С90.1) это все мелочи.

А если заменять ещё и ЧТА-53-1155 на «Пакет», как предлагается на схеме? Какая тогда будет разница по массе?

VL11>> Плакаты на дальзаводе в полный рост
MURANO> Интересна дальность поражения надводных целей

Если это всё ещё «Кинжал», то он способен поражать воздушные цели, летящие со скоростью до 700м/с на дальностях от 1,5 до 12км и высотах от 10м до 6км
Если дооснащение до «Штиль-1» («Ураган»?) то он способен поражать воздушные цели, летящие со скоростью до 3км/с на дальностях от 2,5 до 70км и высотах от 5м до 35км

VL11>> Плакаты на дальзаводе в полный рост
MURANO> Интересна дальность поражения надводных целей

При наличии "Минерала" - до 450 км. Даже без внешнего ЦУ.

Собственно вот:

Tiger.711> Если дооснащение до «Штиль-1» («Ураган»?) то он способен поражать воздушные цели, летящие со скоростью до 3км/с на дальностях от 2,5 до 70км и высотах от 5м до 35км

Вы путаете возможности ракеты, работающей: а) в составе комплекса Бук-М3 (Вы привели именно эти данные) и б) в составе комплекса "Штиль".

В настоящее время комплекс "Штиль" под БИУС "Требование" (а эта связка есть только на проекте 11356) стреляет на 50 км.

Как сказал Камрад из А-А в дебатах с AlexNAVY:

Не мы БИУС проектировали

 

liv444.1> Как сказал Камрад из А-А в дебатах с AlexNAVY:

Это интересная информация! Спасибо!

Думаю надо войти в положение разработчиков и производителей Штиля
Кто там лень смотреть.

Кроме экспорта (4 ФР для Индии) перспектив нет

Корабли для отечественного флота с этим комплексом не строятся и не проектируются.

Единственный шанс - пристроить на модернизируемые 1155.

Но по моему это дохлый номер. Ну не лЫзет ПУ в корабль , ну нет места для Орехов.
А вообще-то дорого, очень дорого.

liv444.1>> Как сказал Камрад из А-А в дебатах с AlexNAVY:
Tiger.711> Это интересная информация! Спасибо!

Пожалуйста.

И обратите внимание на плакате на раздел "Радиоэлектронное вооружение" в отношении "Маршал Шапошников".
Конкретно на строку: "11. Доработка БИУС "Сигма".
"Сигма" - это совсем не "Требование".
"Сигма" возможности ЗРК "Штиль" в состоянии существенно расширить.
До стрельбы ракетами 9М317МФ/МФА на максимальную дальность.

Только вот не знаю (за полным "нулем" знаний в кораблестроительной области) возможно ли, а, следовательно, нужно ли внедрение "Штиля" на "Адмирала Виноградова".

Мне кажется, что ограничившись модернизацией "Кинжала" или внедрением "Тор-МФ" Флот и Промышленность сильно упростят себе "жизнь".
В чем вполне солидарен с Камрадом WWWW.

Как минимум потому, чтобы не потерять "следом идущего дайвера"(ц, х/ф "72 метра") - "Адмирал Пантелеев".
Бегающие корабли гораздо важнее "понтов".

WWWW> Думаю надо войти в положение разработчиков и производителей Штиля
WWWW> Кто там лень смотреть.

А тут и думать нечего. Это НТЦ "Альтаир" - филиал ПАО "Алмаз".
Тот самый "Альтаир", что и в "П-Р" и в "Р".
"Штиль" - это уже давно "икра на бутерброд".

Tiger.711> То есть, что так, что этак — очень масштабные переделки.
Tiger.711> С другой стороны: если уж делать, так уж делать на совесть.
Это если вдруг захотят добавить УКСК в кормовой части, то могут и ЗРК сменить. Если уж ломать, так ломать Но для проектировщиков будет очень интересная работа впихнуть не впихумое.

Tiger.711> А если заменять ещё и ЧТА-53-1155 на «Пакет», как предлагается на схеме? Какая тогда будет разница по массе?
Пакет идет со своей системой управления, плюс добавят два 3С-24 по 4 ракеты в каждом.
Но это в случаи если УКСК захотят поставить, тогда это запустит цепочку изменений. А в самом простом случаи, могут просто Кинжал модернизировать и дальше модернизации Шапошникова не пойти, потому как дорого и долго.

GALAXY> Интересен 6 пункт про увеличение дальности ЗРК по характеристикам похож на ТОР М2 кажись подружили с Кинжалом
Кинжал модернизируют - ПУ 3Р-95МА (возможно на плакате опечатка - ПУ на 16 ЗУР (если там старые барабаны, то они вмещают 32 ЗУР), АП 3Р-95МР. А вообще очень похоже на ТОР-МФ.
Но если все-таки удастся задуманное с Виноградовым, то уже будет эсминец УРО по натовской классификации, а не просто противолодочный эсминец как сейчас.

brazil> Но если все-таки удастся задуманное с Виноградовым, то уже будет эсминец УРО по натовской классификации, а не просто противолодочный эсминец как сейчас.

вот об этом и речь. потому и спрашивал: его после этого все-таки фрегатом оставят или произведут в эсминцы?

Retvizan> вот об этом и речь. потому и спрашивал: его после этого все-таки фрегатом оставят или произведут в эсминцы?
Это деление весьма условное, корабль после модернизации становится многоцелевым. А ЗРК Штиль-1 обеспечивает коллективную ПВО корабельного соединения. Естественно флот нуждается в усилении боевых возможностей БПК. Возможно установка Штиля это очень интересная задача для проектировщиков , но никто специально не гонится за "эсминцем". Хотя в таком виде Виноградов существенно превзойдет даже ЭМ 956.

WWWW> производителей Штиля
WWWW> Корабли для отечественного флота с этим комплексом не строятся и не проектируются.
WWWW> Единственный шанс - пристроить на модернизируемые 1155.
WWWW> Но по моему это дохлый номер. Ну не лЫзет ПУ в корабль , ну нет места для Орехов.
WWWW> А вообще-то дорого, очень дорого.

Как мне кажется, впихнуть таки можно. Не в нос, но на корму, если полностью переделать надстройку.
Высвобождается, насколько я понял, порядка 30т (5820кг за 3С95 и 9000 за РБУ-6000) а два 3С90 будет порядка 41т, насколько я понял. С очень большим скрипом, если менять ПТА-53 на «Пакет», то можно впихнуть 24 ячейки.
А вот УКСК рядом уже никак.
Да и в надстройке места под "ещё и" УКСК тоже никак не образуется.

А вот если только два модуля 3С90, да на место кормового АП «Кинжала» — «Орех», то так вроде бы и получится.


liv444.1> Только вот не знаю (за полным "нулем" знаний в кораблестроительной области) возможно ли, а, следовательно, нужно ли внедрение "Штиля" на "Адмирала Виноградова".
liv444.1> Мне кажется, что ограничившись модернизацией "Кинжала" или внедрением "Тор-МФ" Флот и Промышленность сильно упростят себе "жизнь".
liv444.1> В чем вполне солидарен с Камрадом WWWW.
liv444.1> Как минимум потому, чтобы не потерять "следом идущего дайвера"(ц, х/ф "72 метра") - "Адмирал Пантелеев".
liv444.1> Бегающие корабли гораздо важнее "понтов".

Опыт по работам такого уровня на верфи уже получили.

"начальник пресс-службы Восточного военного округа по Тихоокеанскому флоту, капитан II ранга Николай Воскресенский":

В рамках модернизации демонтированы и вновь изготовлены по чертежам проектанта более 20% надстройки корабля.

 

И как мы помним, после того как переделанная под УКСК надстройка была закончена внутри корпуса проводилась оставшаяся часть работ довольно долго, так что теми же специалистами можно было бы переформировать кормовую надстройку без сильного сдвига по графику работ.
Так что на испытания корабль выйдет плюс-минус вовремя.
А если ограничиться только установкой «Штиля» взамен кормового «Кинжала», не трогая носовой ЗРК, то вполне можно даже водоизмещение, а значит и ходовые качества на том же уровне сохранить.

brazil> Но если все-таки удастся задуманное с Виноградовым, то уже будет эсминец УРО по натовской классификации, а не просто противолодочный эсминец как сейчас.

По-момему, "максимальная хотелка" как раз на эсминец по НАТОвской классификации и нацелена была.
Две дополнительных УКСК — всего четыре — суммарно 32 пусковые ячейки.
Дополнительно 4х12 3С90 — суммарно 48 пусковых ячеек.
В сумме получается 80 пусковых ячеек, да плюс две по четыре контейнера 3М-24 — уже 88.
А у «Эрли Бёрка» 96 пусковых.
Не дотягиваем.
А давайте поставим ещё две 3М-24 — вот и получилось 96 ячеек! Вот и эсминец!

Tiger.711> А у «Эрли Бёрка» 96 пусковых.
Tiger.711> Не дотягиваем.

тогда проще танкер какой-нить переделывать, или контейнеровоз. Там пусковых влезет ого-го. Сразу дотянем.

brazil>> Но если все-таки удастся задуманное с Виноградовым, то уже будет эсминец УРО по натовской классификации, а не просто противолодочный эсминец как сейчас.
Retvizan> вот об этом и речь. потому и спрашивал: его после этого все-таки фрегатом оставят или произведут в эсминцы?

Вообще, я считаю, что не надо его эсминцем делать. Русский эсминец это 956, с его шестью тоннами чемоданов в минуту.
Это японцы могут называть эсминцем 4'500-тонный фрегат с 32 ячейками УВП, а нам, вроде как, несолидно.
Если уж 7'000-тонный 22350M с 48 УКСК и 96 зенитными ячейками оставляют фрегатом, то пусть и гораздо более слабый «Виноградов» — тем более с чисто-фрегатным «Штилем» — фрегатом и остаётся.