Вопрос о модернизации проекта 1155

Tiger.711> По-момему, "максимальная хотелка" как раз на эсминец по НАТОвской классификации и нацелена была.
Tiger.711> Две дополнительных УКСК — всего четыре — суммарно 32 пусковые ячейки.
Tiger.711> Дополнительно 4х12 3С90 — суммарно 48 пусковых ячеек.
Tiger.711> В сумме получается 80 пусковых ячеек, да плюс две по четыре контейнера 3М-24 — уже 88.
Tiger.711> А у «Эрли Бёрка» 96 пусковых.
Tiger.711> Не дотягиваем.
Tiger.711> А давайте поставим ещё две 3М-24 — вот и получилось 96 ячеек! Вот и эсминец!
96 ед. УРО прям как 96 ячеек у Берка.
В этом случаи как бы сомнений не останется для НАТО это уже будет эсминец УРО и противолодочная специализация больше будет фигурировать и сбивать с толка.
Интересно, что ЭМ 956 когда-то соперничал с американскими эсминцами(Спрюэнс). Но с тех пор Берки конечно значительно превосходят 956. И хотя как вариант модернизации 1155 на 96 ед. УРО как бы догоняет Берки, но все равно разница по ударному потенциалу, по ПРО останется на стороне США.
Штиль-1 это ЗРК средней дальности как Ураган и хотя после модернизации ЗРК повысил свои возможности, но до Редута уже не достать.
Тут скорее всего попытка выжать максимум из сложившихся обстоятельств.
Другой вопрос, есть ли техническая возможность это все установить и сколько это все будет стоить?

Tiger.711>> Не дотягиваем.
Tiger.711>> А давайте поставим ещё две 3М-24 — вот и получилось 96 ячеек! Вот и эсминец!
brazil> 96 ед. УРО прям как 96 ячеек у Берка.

О том и шутка

brazil> В этом случаи как бы сомнений не останется для НАТО это уже будет эсминец УРО и противолодочная специализация больше будет фигурировать и сбивать с толка.

Я думаю, даже «Шапошников», с его «Кинжалом», для НАТО так и останется эсминцем. Они же по водоизмещению меряют, насколько я понимаю, а не по боевым задачам, в отличие от наших.

brazil> Интересно, что ЭМ 956 когда-то соперничал с американскими эсминцами(Спрюэнс). Но с тех пор Берки конечно значительно превосходят 956. И хотя как вариант модернизации 1155 на 96 ед. УРО как бы догоняет Берки, но все равно разница по ударному потенциалу, по ПРО останется на стороне США.
brazil> Штиль-1 это ЗРК средней дальности как Ураган и хотя после модернизации ЗРК повысил свои возможности, но до Редута уже не достать.

«Штиль» сегодня уже чисто фрегатное ПВО. Как я уже высказывал мнение, повторюсь: если уж 7'000-тонный 22350M с 48 УКСК и 96 зенитными ячейками оставляют фрегатом, то пусть и гораздо более слабый «Виноградов» — тем более с чисто-фрегатным «Штилем» — фрегатом и остаётся.

brazil> Тут скорее всего попытка выжать максимум из сложившихся обстоятельств.
brazil> Другой вопрос, есть ли техническая возможность это все установить и сколько это все будет стоить?

Я всё ещё считаю, что установить два модуля 3С90 на 24 ячейки суммарно — хорошая и осуществимая идея. Но только два модуля и только на корме.
На носу, как мне кажется, это менее целесообразно, да и запаса по водоизмещению, вроде бы, такого нет.

Хотя, наверное, что-то можно выиграть по массе, если делать новые надстройки из композитов.

Tiger.711> Вообще, я считаю, что не надо его эсминцем делать.
Конечно не надо делать, они итак эсминцы, только называются БПК

Tiger.711> Это японцы могут называть эсминцем 4'500-тонный фрегат с 32 ячейками УВП, а нам, вроде как, несолидно.
Так и "Спрюенс" с 1 ПУ "АСРОК" и 1 ПУ "Си Спарроу" не стеснялись эсминцем называть.

Tiger.711> Если уж 7'000-тонный 22350M с 48 УКСК и 96 зенитными ячейками оставляют фрегатом, то пусть и гораздо более слабый «Виноградов» — тем более с чисто-фрегатным «Штилем» — фрегатом и остаётся.
Ну как будут называть 22350М, когда его построят мы не знаем, пока
Так-что, не понижайте эсминцы 1155 до фрегатов

Alex71> С модернизацией мне априори не нравится следующее: похоже, все корабли, что хотят модернизировать, получатся очень разными по оснащению. Это разве хорошо?
Alex71> По общечеловеческой логике, следовало бы разработать проект модернизации и все 3-4 корабля модернуть одинаково, по проекту. Но, похоже, с каждым будут играться по-своему.
Alex71> Разнотипица увеличится еще более.
Модернизация Шапошникова была своего рода экспериментом, были вопросы по износу, он как правило приводил к увеличению сроков и стоимости ремонтных работ. Установка УКСК требовала перестройки многих помещений внутри корпуса. И хотя с АП модернизированного Кинжала до сих пор возятся, прогресс на лицо.
Аппетит приходит во время еды. Четверка 1155 для ТОФа самые ходовые корабли, поэтому не удивительно, что их хотят еще усилить, есть кого догонять. Вопрос цены и возможности для дальнейшей модернизации.
С точки зрения оптимизации расходов гораздо эффективнее сделать однотипный проект модернизации и потом вносить правки для конкретного корабля, ведь там могут быть свои нюансы по износу, по составу оборудования. Но в условиях когда модернизация как эксперимент, а уровень финансирования может быть подвергнут сокращением, а пополнение корабельного состава постоянно сдвигается вправо, то приходится по каждому кораблю делать проект и менять объем модернизационных работ.

Tiger.711> Я думаю, даже «Шапошников», с его «Кинжалом», для НАТО так и останется эсминцем. Они же по водоизмещению меряют, насколько я понимаю, а не по боевым задачам, в отличие от наших.
Для НАТО 1155 это противолодочный эсминец, т.е. специализация присутствует. А вариант с 96 ед. УРО это уже многофункциональный корабль УРО (эсминец). У нас вопрос с верхней границей водоизмещения фрегат/эсминец остается. Правда 1155 был сильно обделен ударным ракетным оружием и поэтому у нас его к фрегатам отнесли.

Tiger.711> «Штиль» сегодня уже чисто фрегатное ПВО. Как я уже высказывал мнение, повторюсь: если уж 7'000-тонный 22350M с 48 УКСК и 96 зенитными ячейками оставляют фрегатом, то пусть и гораздо более слабый «Виноградов» — тем более с чисто-фрегатным «Штилем» — фрегатом и остаётся.
Тут бы хотя иметь представление, что считать эсминцем? Если Лидер считать эсминцем, а по старой терминологии крейсер, то конечно 7000т можно назвать фрегатом. Но 22350М не всегда считали таким большим. В начале речь шла о том, чтобы увеличить водоизмещение на 1000-1500т. Это уже потом Барсук назвал 8000т и судостроители малость подсели после таких слов
На Виноградова могли еще и Редут установить, но это был бы самым дорогим вариантом модернизации. Штиль это некий компромисс. Он устанавливался и ЭМ 956, и на индийские эсминцы. Просто дальше развивался Редут, как более перспективный.

Tiger.711> Я всё ещё считаю, что установить два модуля 3С90 на 24 ячейки суммарно — хорошая и осуществимая идея. Но только два модуля и только на корме.
С кормой ситуация КМК заключается в установке УКСК. Если ставить на корме два УКСК, тогда будет смысл ставить и Штиль. Тогда можно будет более рационально распределить объем после, того как уберут РБУ и Кинжал.
Tiger.711> На носу, как мне кажется, это менее целесообразно, да и запаса по водоизмещению, вроде бы, такого нет.
Две 3С90.1 можно будет разместить поперек в носовой части вместо Кинжала, но вопрос объема и массы остается.

WWWW> Шапошников (мод) - ...подкласс фрегат

Он же официально стал фрегатом?

brazil> На Виноградова могли еще и Редут установить, но это был бы самым дорогим вариантом модернизации.

Возможно хотят использовать ПУ "Штиля" с недостроенных 11356 (а индусам балочную для однотипности).
Картинку про мод."Тибуц" могут нарисовать с "Редутом" + "Заслон" или "Полимент"

and377> Может кто знает,сможет ли "Штиль" стрелять из-под "Фурке"и "Пумы" (как "недоРедут" на 20380) или без "Ореха" никак?

Орех - радиолокатор подсвета цели.
Сколько орехов- столько каналов.
СОЦ - Фрегат

Такова архитектура именно этого комплекса.

WWWW> Орех - радиолокатор подсвета цели.
WWWW> Сколько орехов- столько каналов.
WWWW> СОЦ - Фрегат
WWWW> Такова архитектура именно этого комплекса.
У Штиля нет своей РЛС, он использует общекорабельную трехкоординатную РЛС кругового обзора.
Согласно возможного до оснащения Виноградова, такими РЛС вероятно могут быть как Фурке, так и Минерал.
Для новых ЗУР с АРГСН подсвет на конечном этапе полета уже не нужен и необходимость в МР-90 Орех отпадает.

Tiger.711>> Вообще, я считаю, что не надо его эсминцем делать.
капитан-123> Конечно не надо делать, они итак эсминцы, только называются БПК

Ну мы же не по НАТОвской классификации живём, а по российской. По НАТОвской и «Баден-Вюртемберг» эсминцем будет, и «Ширануи». У одного 7'200 полного водоизмещения, у второй — 6'800т
Вот только у «Ширануи» всего 32 ячейки УВП, и с таким количеством даже сами американцы строят себе фрегаты. А у немца всего восемь «Гарпунов» и 24 ЗУР самообороны с дальностью 10км. Благо хоть сами немцы имеют совесть называть его фрегатом.

Tiger.711>> Это японцы могут называть эсминцем 4'500-тонный фрегат с 32 ячейками УВП, а нам, вроде как, несолидно.
капитан-123> Так и "Спрюенс" с 1 ПУ "АСРОК" и 1 ПУ "Си Спарроу" не стеснялись эсминцем называть.

В семидесятых.
А в сороковых-пятидесятых тип «Флетчер» вообще без ракет тоже эсминцем был, как и большинство эсминцев того времени.

Tiger.711>> Если уж 7'000-тонный 22350M с 48 УКСК и 96 зенитными ячейками оставляют фрегатом, то пусть и гораздо более слабый «Виноградов» — тем более с чисто-фрегатным «Штилем» — фрегатом и остаётся.
капитан-123> Ну как будут называть 22350М, когда его построят мы не знаем, пока
капитан-123> Так-что, не понижайте эсминцы 1155 до фрегатов

Они по водоизмещению эсминцы, а не по боевым возможностям.

Тот же 11356 их по всем параметрам перекрывает.
...если не 20385...

Tiger.711>> «Штиль» сегодня уже чисто фрегатное ПВО. Как я уже высказывал мнение, повторюсь: если уж 7'000-тонный 22350M с 48 УКСК и 96 зенитными ячейками оставляют фрегатом, то пусть и гораздо более слабый «Виноградов» — тем более с чисто-фрегатным «Штилем» — фрегатом и остаётся.
brazil> Тут бы хотя иметь представление, что считать эсминцем? Если Лидер считать эсминцем, а по старой терминологии крейсер, то конечно 7000т можно назвать фрегатом. Но 22350М не всегда считали таким большим. В начале речь шла о том, чтобы увеличить водоизмещение на 1000-1500т. Это уже потом Барсук назвал 8000т и судостроители малость подсели после таких слов
brazil> На Виноградова могли еще и Редут установить, но это был бы самым дорогим вариантом модернизации. Штиль это некий компромисс. Он устанавливался и ЭМ 956, и на индийские эсминцы. Просто дальше развивался Редут, как более перспективный.

По водоизмещению «Лидер» — безусловно крейсер.

Но наши военные явно не по водоизмещению класс корабля определяют, очевидно что боевые возможности кораблей важнее.

Маленький корабль с ударным оружием? Малый Ракетный Корабль.
Маленький корабль-охотник на подлодки? Малый Противолодочный Корабль.
Корабль-охотник на подлодки, но без нормального ПВО, зато с вертолётом — БПК.
Может корабль выполнять все эти боевые задачи в ближней морской зоне — корвет.
Тоже самое в дальней морской зоне, плюс коллективное ПВО типа «Редута» — фрегат.
Тоже самое в океанской зоне, плюс региональное ПВО с противоспутниковыми возможностями — эсминец.
А что такое крейсер, наверное, пока ещё просто не придумали.

Хотя я считаю, что надо «Лидер» называть крейсером, в этом классе ему самое место.
А эсминцем пусть остаётся 956. И не называть корабль эсминцем, пока он не может доставлять на берег шесть тонн чемоданов в минуту. Или больше. Но не меньше.

Artemiyfromrus> Почему людям так важно будет ли этот корабль фрегатом или эсминцем? Пускай хоть дядей Васей будет. Главное чтобы свои задачи выполнял

Истинно

and377>> Может кто знает,сможет ли "Штиль" стрелять из-под "Фурке"и "Пумы" (как "недоРедут" на 20380) или без "Ореха" никак?
WWWW> Орех - радиолокатор подсвета цели.
WWWW> Сколько орехов- столько каналов.
WWWW> СОЦ - Фрегат
WWWW> Такова архитектура именно этого комплекса.
Спасибо,но про архитектуру Штиля я в курсе,однако на картинке мод. Виноградова Орехов я не заметил,поэтому и спросил.

brazil> У Штиля нет своей РЛС, он использует общекорабельную трехкоординатную РЛС кругового обзора.
brazil> Согласно возможного до оснащения Виноградова, такими РЛС вероятно могут быть как Фурке, так и Минерал.
brazil> Для новых ЗУР с АРГСН подсвет на конечном этапе полета уже не нужен и необходимость в МР-90 Орех отпадает.
brazil> "Адмирал Макаров" готовится к завершающему этапу испытаний

Прочитал в приведенной Вами ссылке,что радиокоррекцией ЗУР на пр.11356 занимается Фрегат-М2М,а про модуль РК на Фурке или Минерале пока не слыхал.

and377> Картинку про мод."Тибуц" могут нарисовать с "Редутом" + "Заслон" или "Полимент"

Пардон очепятка,имелся в виду "Адмирал Трибуц",следующий в очереди на модернизацию.

and377> Может кто знает,сможет ли "Штиль" стрелять из-под "Фурке"и "Пумы" (как "недоРедут" на 20380) или без "Ореха" никак?

Существующий в железе - нет конечно
А вот с точки зрения "теоритической инженирии" ответ форумчанина brazil ближе всего к истине.
Как минимум каких-либо непреодолимых технологических препятствий лично я для этого не вижу.
Более того, на этапе эскизного проектирования прорабатывались варианты 3С90 с разными соц.

Кроме того цена на новые 317М с буковкой А получилась уж очень негуманной (хотя и пониже чем у собратьев с Авангарда) и МО вроде их особо не торопится покупать - ну как мне рассказывали.

and377>> Может кто знает,сможет ли "Штиль" стрелять из-под "Фурке"и "Пумы" (как "недоРедут" на 20380) или без "Ореха" никак?
РПМ-80> Существующий в железе - нет конечно
РПМ-80> А вот с точки зрения "теоритической инженирии" ответ форумчанина brazil ближе всего к истине.
Насчет теории все понятно,тем более,что на пр.20380 похожая схема вполне себе работает,но на картинке Орехов нет.Правда есть Позитив и если к нему радиокоррекцию таки сделают,то с 317МА теоретически все должно работать.

and377> Прочитал в приведенной Вами ссылке,что радиокоррекцией ЗУР на пр.11356 занимается Фрегат-М2М,а про модуль РК на Фурке или Минерале пока не слыхал.
КМК тут требуется более комплексный подход, возможные несколько вариантов реализации и многое будет зависеть от стоимости решений. АРГСН дорогое удовольствие, хотя цена на массовом производстве упадет.
Можно и без АРГСН, но нужны Орехи, однако такое решение имеет узкое место. При возможности наведения на 12 целей, подсветка орехами ограничивает кол-во наводимых ЗУР на цель на конечном этапе. Сколько орехов столько и целей. С АРГСН такие ограничения снимаются, но также требуется доработка по внедрению РК.
Кроме того комплекс предлагаемых РТС также работает в связке с другими системами вооружения.
Поэтому заказчик может рассмотреть различные варианты модернизации и выбрать для себя приемлемый вариант по цене.

and377> тем более,что на пр.20380 похожая схема вполне себе работает,но на картинке Орехов нет.Правда есть Позитив и если к нему радиокоррекцию таки сделают,то с 317МА теоретически все должно работать.

Разве на 20380 не пришлось городить новую пирамидальную мачту в стиле шляпы волшебника, чтобы реализовать полные возможности «Редута»?

brazil> КМК тут требуется более комплексный подход, возможные несколько вариантов реализации и многое будет зависеть от стоимости решений. АРГСН дорогое удовольствие, хотя цена на массовом производстве упадет.
Согласен,но мне была интересна задумка авторов картинки про мод. Виноградов.Впрочем,рисовал её Дальзавод,в его интересах большой объем переделок,а как все это будет работать-не их забота.

and377>> тем более,что на пр.20380 похожая схема вполне себе работает,но на картинке Орехов нет.Правда есть Позитив и если к нему радиокоррекцию таки сделают,то с 317МА теоретически все должно работать.
Tiger.711> Разве на 20380 не пришлось городить новую пирамидальную мачту в стиле шляпы волшебника, чтобы реализовать полные возможности «Редута»?

Шляпа волшебника(ИБМК с "Заслоном") испытания пока не прошла,на введенных в строй 20380 обходились Фурке и Пумой и,по сведениям прессы,мишени сбивали.КМК обсуждать здесь 20380-офтоп.

and377> Согласен,но мне была интересна задумка авторов картинки про мод. Виноградов.Впрочем,рисовал её Дальзавод,в его интересах большой объем переделок,а как все это будет работать-не их забота.
Нарисовать можно, что угодно - бумага стерпит. Главное это решение заказчика. Какое он выдаст ТТЗ и проекта СПКБ на его основе.
Условно говоря если есть желание поставить Штиль, то он уже принят на вооружение на фрегатах 11356. Т.е. готовое решение уже есть, значить есть куда посмотреть, есть отработанные схемы работы.
Касательно состава вооружения тоже интересно. На Шапошникове отсутствует поддержка 3М-22, а на Виноградове она присутствует.
Потом на рисунке не просто большой объем переделок для Виноградова. Если раньше они демонтировали вторую АК-100 и поставили на ее месте 2 УКСК (с переделкой объема помещений на всю высоту корпуса и 20% новых объемов по надстройке), то в будущем предлагается демонтаж двух комплектов Кинжала и установка 3С90.,1 а это опять работы по переделке помещений на всю высоту, демонтаж двух РБУ с погребами и установках двух УКСК. На их фоне еще пара 3С24 и Пакет это "мелочи". Но объем переделок вырастает в 2-3 раза. Конечно эти работы можно вести параллельно, главное чтобы ресурсов хватило выполнить все работы в отведенные сроки

brazil> Нарисовать можно, что угодно - бумага стерпит. Главное это решение заказчика. Какое он выдаст ТТЗ и проекта СПКБ на его основе.

Подождем сведений от СПКБ.

brazil> Условно говоря если есть желание поставить Штиль, то он уже принят на вооружение на фрегатах 11356. Т.е. готовое решение уже есть...
Тор-МФ - дешевле,меньше переделок.
Редут - унификация с новейшими кораблями.
Штиль выглядит наименее предпочтительно(ИМХО конечно).

У Вас случайно нет инфы о стоимости модернизации Шапошникова?