Обсуждение испытаний и пусков ракет

Mihail66> Я такое решение вижу практически во всех конструкциях крепления вставок.

А я всё представляю тонкостенное сопло бустера SLS и тому подобные конструкции...
Но могу дописать и военные болванки, там тоже не особо массу экономят.

Mihail66> Но в твоей конструкции ступенька вряд ли спасет, она ведь там у тебя плавится будет.

Спасёт - это называется ёмкостное охлаждение за счёт массы материала. И оно почти пропорционально толщине свода, т.е. если я хочу, чтобы моё сопло отработало в 2 раза дольше, то мне надо увеличить толщину свода графитовой вставки в 2 раза, тогда это покроет всё время работы двигателя и даже с запасом. Каким бы теплопроводным не был графит, на его нагрев нужно время, как и на нагрев керамики и это время можно удлинить.

Mihail66> Твоя посадка на конус (на мой взгляд) может спасти ситуацию, но ее нужно изолировать.
Mihail66> Ну так нужно сделать толщину.

Толстая силиконовая прослойка выдавится (силикон - это резина) ещё под давлением или вылезет в сопло, где быстро и вывалится по мере испарения силикона под ней где-то ещё до 1с.

SashaMaks> Толстая силиконовая прослойка выдавится (силикон - это резина)....

Не, не выдавится, как раз потому что это резина (а не жидкость).

SashaMaks> ....ещё под давлением или вылезет в сопло, где быстро и вывалится по мере испарения силикона под ней где-то ещё до 1с.

Ты бы сначала проверил, прежде чем диагноз ставить.
(Предлагать изолятор из ФФ я пока воздержусь)

ПС.
Ты может быть меня не правильно понял? Я говорю о толщине изолятора на твоей конической поверхности.
(Как вариант, сделать угол конуса побольше, а может быть даже под 45*.)

ППС.
И посчитал бы ты все же эту ступеньку на предмет местного отрыва потока. Очень интересно на сколько сильно она там нагадит.

Mihail66> Не, не выдавится, как раз потому что это резина (а не жидкость).

Я тебе говорю то, что считал и НАБЛЮДАЛ на практике, а ты про что?

Mihail66> Ты бы сначала проверил, прежде чем диагноз ставить.

Так я уже проверил.

Mihail66> (Предлагать изолятор из ФФ я пока воздержусь)

1. Слишком сложно, получается уже трёхсоставное сопло.
2. С учётом добавочной толщины не совсем понятно, что тогда будет делать керамика.
3. Переход на ФФ-смолу не оправдан, так как до сих пор нет внятных данных по стойкости этого материала в соплах на давлениях (60...80)атм в течении (3...4)с и есть большие подозрения, что выносить его будет просто неприлично сильно и криво.
4. ФФ-смола дорогая, что будет заметно на больших соплах.
5. Очень нетехнологичный процесс получается, так как требуются прочные и термостойкие формы - точеные мет. изделия, что уже совсем дорого и сложно выходит.

Mihail66> Ты может быть меня не правильно понял? Я говорю о толщине изолятора на твоей конической поверхности.

Я понял.

Mihail66> (Как вариант, сделать угол конуса побольше, а может быть даже под 45*.)

Идеально 90°С, так дальний угол на опорной площадке оказывается дальше всего в профиле от горячих поверхностей и на него можно дольше всего опираться.
Итого стойкость вставок:
№110 - Натриевая карамель с Al - 1,6с (прямая посадка в шамот)*;
№111 - Натриевая карамель - 3,0с (прямая посадка в глину для лепки);
№112 - Натриевая карамель - 1,6с (конусная посадка в шамот).

• разрушение корпуса, а не вставки.

Очевидно, что прямая посадка по эффективности обходит даже тип используемой керамики. Добавить сюда более стойкую керамику и более широкую вставку и тогда времени стойкости будет достаточно.

Mihail66> И посчитал бы ты все же эту ступеньку на предмет местного отрыва потока.

Пока руки не доходят.
Мне тут сейчас надо снова все формы переделывать...

Люблю я предметный диалог. Всегда бы так.

SashaMaks> Я тебе говорю то, что считал и НАБЛЮДАЛ на практике, а ты про что?

Я лишь про то, что постоянно использовал герметик до недавнего времени. Он нормально герметизировал вкладыш, и даже после прожига не весь выгорал.

SashaMaks> 2. С учётом добавочной толщины не совсем понятно, что тогда будет делать керамика.

Твой диф. по прежнему остается керамическим. Я лишь имел ввиду использовать ФФ в качестве изолятора посадочного места вкладыша.

SashaMaks> 3. Переход на ФФ-смолу не оправдан, так как до сих пор нет внятных данных по стойкости этого материала в соплах на давлениях (60...80)атм в течении (3...4)с и есть большие подозрения, что выносить его будет просто неприлично сильно и криво.

Про это я уже пояснил (п.2).

SashaMaks> 4. ФФ-смола дорогая, что будет заметно на больших соплах.

Как сказать?! Стоимость промышленного пресс-порошка фенопласта примерно 200р.

SashaMaks> 5. Очень нетехнологичный процесс получается, так как требуются прочные и термостойкие формы - точеные мет. изделия, что уже совсем дорого и сложно выходит.

Согласен. Это задачка не для 3D.

SashaMaks> Я понял.

Тогда к чему эти рассуждения о том, что герметик начнет выдавливать в сопло?

Mihail66>> (Как вариант, сделать угол конуса побольше, а может быть даже под 45*.)
SashaMaks> Идеально 90°С, так дальний угол на опорной площадке оказывается дальше всего в профиле от горячих поверхностей и на него можно дольше всего опираться.

Я имел ввиду то, что при прямом угле, как раз начнется выдавливание внутрь, а при конусе герметик будет работать на сдвиг. Выдавиться ему не выйдет.

SashaMaks> Очевидно, что прямая посадка по эффективности обходит даже тип используемой керамики. Добавить сюда более стойкую керамику и более широкую вставку и тогда времени стойкости будет достаточно.

Я вот о чем. Если делать 90* и опираться на ступеньку, то эту ступеньку будет сносить. И тут действительно понадобится увеличивать диаметр вкладыша, чтобы ему не вывалиться.
А если делать конус, то он находится не рядом с потоком (он закрыт вкладышем). Тогда место крепления уносить не будет. Нужно лишь принять меры для обеспечения термоизоляции конусной поверхности керамики, чтобы она не расплавилась от раскаленного графита.

Mihail66> Люблю я предметный диалог. Всегда бы так.
Mihail66> Я лишь про то, что постоянно использовал герметик до недавнего времени. Он нормально герметизировал вкладыш, и даже после прожига не весь выгорал.

А я люблю конструктивный диалог, когда есть не только предмет, а ещё и какие-то данные о нём.
И в данном случае - это время, давление и тип топлива, а их нету.

Mihail66> Тогда к чему эти рассуждения о том, что герметик начнет выдавливать в сопло?
Mihail66> Я имел ввиду то, что при прямом угле, как раз начнется выдавливание внутрь, а при конусе герметик будет работать на сдвиг. Выдавиться ему не выйдет.

К тому, что я считал и что видел неоднократно на практике при конусной посадке на герметик, см. рис. - там всего лишь 1мм толщина прослойки силикона!
А она ещё и испариться в процессе...
Меня такое сопло точно не устроит.

Mihail66> Я вот о чем. Если делать 90* и опираться на ступеньку, то эту ступеньку будет сносить. И тут действительно понадобится увеличивать диаметр вкладыша, чтобы ему не вывалиться.

Смотри внимательно ещё раз:
SashaMaks> Итого стойкость вставок:
SashaMaks> №110 - Натриевая карамель с Al - 1,6с (прямая посадка в шамот)*;
SashaMaks> №111 - Натриевая карамель - 3,0с (прямая посадка в глину для лепки);
SashaMaks> №112 - Натриевая карамель - 1,6с (конусная посадка в шамот).
SashaMaks> * разрушение корпуса, а не вставки.
Даже несмотря на то, что эту площадку сносило у менее термостойкой глины, вставка продержалась дольше всего. Сейчас простая глина заменена на шамотную, но шамотную подплавило самой вставкой и распёрло клином в конусе. В самом закритическом сечении под графитовой вставкой шамот уже не плавится.

Mihail66> А если делать конус, то он находится не рядом с потоком (он закрыт вкладышем).

Это не оптимальная форма в попытках уйти о перегрева.

SashaMaks> К тому, что я считал и что видел неоднократно на практике при конусной посадке на герметик, см. рис. - там всего лишь 1мм толщина прослойки силикона!

Ну ты бы хоть пояснил на что мне обратить внимание.

SashaMaks> Даже несмотря на то, что эту площадку сносило у менее термостойкой глины, вставка продержалась дольше всего. Сейчас простая глина заменена на шамотную, но шамотную подплавило самой вставкой и распёрло клином в конусе. В самом закритическом сечении под графитовой вставкой шамот уже не плавится.

Понятно. Ей ведь было во что упираться, в отличие от плавящегося конуса. И к тому же 3,0с это для топлива без Ал, опять ей повезло. Но заизолировать конус от нагрева ты даже попытаться не хочешь.

Mihail66>> А если делать конус, то он находится не рядом с потоком (он закрыт вкладышем).
SashaMaks> Это не оптимальная форма в попытках уйти о перегрева.

Да пусть хоть не оптимальная. Но все же она хоть какая то!
Если вместо силикона используешь ФФ с органическим (или асбестовым) наполнителем, то будет еще лучше.

Mihail66> Ну ты бы хоть пояснил на что мне обратить внимание.

Там вставка села на 3мм внутрь раструба. Видно?

Mihail66> Если вместо силикона используешь ФФ с органическим (или асбестовым) наполнителем, то будет еще лучше.

Будет ещё лучше, если вообще без ФФ.

SashaMaks> Там вставка села на 3мм внутрь раструба. Видно?

Это потому что она в твоем представлении выдавилась, на деле этого не произойдет. Да и 1мм это слишком.

SashaMaks> Будет ещё лучше, если вообще без ФФ.

Это при условии что твоя керамика не потечет.

Mihail66> И к тому же 3,0с это для топлива без Ал, опять ей повезло.

Сопло под топливо с алюминием изначально было массивное и утопленное с большой вставкой под прямую посадку. Это не везение было, а страховка и она себя оправдала.

Mihail66> Да и 1мм это слишком.

Ты предлагал 2мм?
Сейчас это (0,2...0,4)мм.

SashaMaks>> Будет ещё лучше, если вообще без ФФ.
Mihail66> Это при условии что твоя керамика не потечет.

Не потечёт.
Вообще, чем больше будет двигатель, тем меньше будет относительная толщина свода сопла. В коротком двигателе маленькое сопло очень быстро и легко перегревается, а время его работы наибольшее из всех удлинений получается. Это как бы: тяжело в ученье - легко в бою.

Mihail66> Это потому что она в твоем представлении выдавилась, на деле этого не произойдет.

Что не так? У тебя картинки с форума отображаются???
Вот ещё одна из того же расчёта. Видно?
Это не мои представления это расчётные данные! И они подтверждаются на практике.

Mihail66>> Это потому что она в твоем представлении выдавилась, на деле этого не произойдет.
SashaMaks> Это не мои представления это расчётные данные! И они подтверждаются на практике.

Вообще уже проходили это.


(Высотные ракеты SashaMaks [SashaMaks#01.08.18 22:15])

SashaMaks> Вообще уже проходили это.

А где здесь выдавленный силикон, а главное - где здесь вкладыш и критика?

SashaMaks> Ты предлагал 2мм?
SashaMaks> Сейчас это (0,2...0,4)мм.

Сейчас уже не помню, вроде бы нет. Но у себя я нередко намазывал примерно 1-1,5мм силикона, но у меня никогда не было конической посадки вкладыша.

SashaMaks> Что не так? У тебя картинки с форума отображаются???

Ну так я понять не могу, у тебя силикон из щели выдавливается или все же вкладыш выдавливается?
На этот случай я предложил тебе увеличить угол до 45*.

Mihail66> Ну так я понять не могу, у тебя силикон из щели выдавливается или все же вкладыш выдавливается?

Вкладыш, если так толсто мазать.
Силикон там расплющивает - это если просто давить, а если ещё и нагреть, то силикон ещё очень быстро испаряется.

SashaMaks>> Вообще уже проходили это.
Mihail66> А где здесь выдавленный силикон, а главное - где здесь вкладыш и критика?

Это не важно, важно что подобные конические посадки на упругие прокладки заканчиваются большими перемещениями деталей, от которых нет ничего хорошего.

Mihail66> Но у себя я нередко намазывал примерно 1-1,5мм силикона, но у меня никогда не было конической посадки вкладыша.

На плоской поверхности будет выдавливать уже именно силикон в тракт сопла, но недолго, так как там он быстро испарится.

В любом случае получается, так, как будто его и не было вовсе, а вот щель огромная останется.

Mihail66> На этот случай я предложил тебе увеличить угол до 45*.

А я тебе уже ответил, что угол 90° даёт ещё лучший результат по теплоизоляции для вкладыша и самой керамики. И вкладыш получается простая шайба, что в любом случае и проще, но будет потяжелее.

Всё, хватит!
Не надо так докапываться до каждой мелочи. Сейчас дам запас по размерам и массе, всё заработает и буду переходить на следующие удлинения, а там и на ракеты...

SashaMaks> На плоской поверхности будет выдавливать уже именно силикон в тракт сопла, но недолго, так как там он быстро испарится.

Ну ты ведь не пробовал!

SashaMaks> А я тебе уже ответил, что угол 90° даёт ещё лучший результат по теплоизоляции для вкладыша и самой керамики. И вкладыш получается простая шайба, что в любом случае и проще, но будет потяжелее.

Я тебе с самого начала так предлагал, но тебе интересно было как посложней. Но когда оказалось что у тебя закритическую ступеньку сносит и вкладышу не на что упереться, и коническая посадка должна спасти ситуацию, ты снова простого пути не ищешь.

SashaMaks> Всё, хватит!
SashaMaks> Не надо так докапываться до каждой мелочи. .

Да разве ж я докапываюсь? Я всей душой помочь пытался.
Хватит так хватит.

Mihail66> Я тебе с самого начала так предлагал, но тебе интересно было как посложней. ...ты снова простого пути не ищешь.

Не так, я искал места, где можно облегчить конструкцию, чтобы лишнюю массу не возить.

SashaMaks> Не так, я искал места, где можно облегчить конструкцию, чтобы лишнюю массу не возить.

Я именно так и понял.

Mihail66> Я именно так и понял.
У меня сейчас вкладыш-шайба ставится на ступеньку (90*), а толщина стенки у него всего 4мм (критика 12мм).

Mihail66> У меня сейчас вкладыш-шайба ставится на ступеньку (90*), а толщина стенки у него всего 4мм (критика 12мм).

У моей вставки для самого большого удлинения двигателя РДМ-60-16 толще будет, критический диаметр пока ориентировочный, адаптирована под кругляк 30мм.

SashaMaks> .... адаптирована под кругляк 30мм.

У меня имеется проблема с установкой большой шайбы. Очень мало места остается у бакелитового тела, и вкладыш вырывает из сопла весь диф. (в движке остается только крепежный бортик). Давно уже хочу внести изменения в пресс-форму, чтобы увеличить высоту крепежного бортика, но все никак до токарки не доберусь. Поэтому сейчас максимальный размер вкладыша ограничен диаметром 20мм, а бортик имеет размеры 3*3мм. Но как бы и увеличивать диаметр вкладыша нет смысла.

apakhom>> Поиск в лесу затянулся, помог режим "Охота на лис" (по уровню и направлению на сигнал).
Mihail66> А это с помощью приемника ЛоРы делалось?

Да.
Там два режима: графический - "пляшут столбики уровня сигнала" по каждой частоте и цифровой - просто цифрами уровень.
Хорошо бы направленную антенну, но и человеческое тело в качестве экрана неплохо сработало.
Нашел точку, где во все стороны одинаковый уровень и стал рассматривать верхушки деревьев...

apakhom> .... человеческое тело в качестве экрана неплохо сработало.

Знаю такое. Можно еще попробовать заэкранировать тылы.
Хорошая функция, буду о ней помнить как дело дойдет.

apakhom> Там два режима: графический - "пляшут столбики уровня сигнала" по каждой частоте и цифровой - просто цифрами уровень.
apakhom> Хорошо бы направленную антенну, но и человеческое тело в качестве экрана неплохо сработало.

Также во время «Охота на лис» можно изменить затухание предусилителя (кнопка REC и STOP), которое обычно равно 0, но можно добавить затухание до 48 дБ, что полезно когда приближаешся к сигналу.