Высокоплан VS низкоплан - плюсы и минусы

101>> Да, закрывает, если речь идет о реактивных самолетах низкопланах с двигателем под крылом.
ED> У тебя было хоть полслова что речь именно про реактивные? И что непременно под крылом? Покажи где. Или тоже "догадываться надо"?


Я даже название самолетов привел, мой пернатый красноголовый ищец жуков под корой.

101>>> Один ВТА, второй японское "чудо". ЧТо дальше? Тамагочи? А еще лучше см.вид в плане. В месте разлета лопастей обычно кухни ставят, сортиры или шкафы - т.е. пустое место в салоне.
DustyFox>> Именно так.
Bredonosec> Что ставят кухни - это да.
Bredonosec> А вот рассказы, что у низкопланов мол крыло всегда экранирует от попадания в салон - нихрена нет.
Это стандартный прием. Всегда стараются сделать так, но вот далеко не всегда так сделать получается. А не получается как обычно, из-за кучи других факторов, которые перевешивают в конкретном типе самолета, увеличение безопасности пассажиров экранированием двигателей элементами конструкции.

Bredonosec> Потому как что у турбопропов весь двиг на крыле, а лопасти у фюзеляжа,
Bredonosec> Что у турбоджетов гондолы вынесены перед крылом.
У всех?
Bredonosec> Но в основном там прикрывает от шума в салоне, а не от лопаток.
В первую очередь от лопаток, и как небольшой бонус от шума, поскольку входное устройство шумит гораздо меньше, нежели сопловой аппарат.

101>> Да, закрывает, если речь идет о реактивных самолетах низкопланах с двигателем под крылом.
ED> У тебя было хоть полслова что речь именно про реактивные? И что непременно под крылом? Покажи где. Или тоже "догадываться надо"?
Тебе бы гаишником работать - все столбы в округе стояли бы штрафными квитанциями оклеенные, прямо под фонарь. Красить не нужно было бы.

101> Я даже...

Да обтекай уже молча, земноводный ты наш.

ЗЫ. А вообще я конечно сам виноват. Действительно зря "снизошёл".

DustyFox> Это стандартный прием. Всегда стараются сделать так, но вот далеко не всегда так сделать получается.
я в курсе, что самолет - это набор компромиссов разнообразных требований. Что лучше всего отображено выложенной тобой картинкой от 1940 года
Просто когда начинается звон, что мол вот это есть, когда его нет - этого не люблю. Тем паче, когда из этого начинают делать категоричные безосновательные выводы.

DustyFox> У всех?
У тех, у кого в принципе достаточно места для размещения гондол под крылом - да, вперед.
я уже наверно раз 5 повторял, почему. Противофлаттерный груз.
При этом есть пара бортов, у которых гондолы гтд размещены над крылом. Это VFW 614, увиденный мной живьем в местном порту в 90-х годах как правительственный фрг-шный. И хонда-джет (которым недавно кое-кто похвастался). Понятно, что над крылом - для снижения высоты шасси и высоты загрузки, размещение позади - для экранирования шума на местности крылом, но! Но как у них организована ксс, чтоб ЦМ крыла был впереди ЦД - очень интересно.

DustyFox> В первую очередь от лопаток, и как небольшой бонус от шума,
в первую очередь как груз.
Когда двигатели размещали ради защиты, 732 вон почти полностью имел двиг под крылом.

>поскольку входное устройство шумит гораздо меньше, нежели сопловой аппарат.
точно нет


не могу найти в гугле запомнившуюся еще с учебки диаграмму распределения шума.
Максимум - в плоскости вращения вентилятора, достаточно узким диском. Плюс конус градусов в 60 позади выхлопа.

U235> DC-3, Ил-14, эмбраеры 120ые, двухмоторные сессны, все прекрасно работают с грунтовых аэродромов

Ещё Beech King Air и Pilatus PC-12. Прилагаю фото из статьи в журнале АОПА об особенностях полётов с грунта в Кинг Эйр (ну там типа советы для сдвига с места газ не давать, а тыркнуть шагом винта).

А EMB-120 - это по сути клон SAAB 340. Самолёт предельно похож на Ил-114. {Update: Внизу подметили, что размерность разная - Ил-114-300 сразу строят в размерности SAAB-2000, который представляет собой удлиннённую версию.}

А в Африке на грунт гоняют даже Beech 1900. Но эти фото я выкладывать не буду, так как это мало о чём говорит. В цилизованном мире полётов на грунт а 1900-м Биче я не нашёл.

В.Б.> И, кажется, у самолетов с таким типом шасси по боковому ветру требования жестче. Впрочем, могу ошибаться.

ПМСМ там всё дело в эффективности элеронов на малых скоростях, а колея - это дело вторичное, если пилот не спит, конечно.

Bredonosec> У низкоплана есть одно преимущество: широкая база шасси при относительно небольших стойках. На высокоплане придется либо делать их длиннее, либо довольствоваться узкой базой в "яйцах" по бокам фюзеляжа.

А в чем конкретно проявляется преимущество широкой колеи? Я знаком с этим преимуществом для самолётов с хвостовой опорой: почему-то с более узкой колеёй заносит гораздо резче и аварийность выше при прочих равных, но тут случай другой.

Полл> Я дополняю его, что только в военно-транспортной сегодня высокопланы основа, в коммерческих грузовых перевозках их вытесняют низкопланы.

Грузовые низкопланы побеждают по чисто экономическим причинам: их конвертировали из отслуживших авиалайнеров подесёвке. А теперь для них есть контейнерная инфраструктура, и отказываться от неё дорого. Но заметь такой интересный момент: пару лет назад Текстрон разработал для Федекса новый самолёт, под рыночным названием Cessna SkyCourier. Это не переделка существующего проекта, а полностью новый проект. Он специально разработан вокруг способности брать 3 стандартых контейнера для низкопланов, но при этом он высокоплан без рампы. То есть разработчики готовы делать и так и эдак, в зависимости от конкретных требований.

Полл> Наиболее высокое аэродинамическое качество - у планеров. Все хорошие планеры - низкопланы. Еще со времен Антонова.

А между тем на твоей иллюстрации - среднеплан. Все современные планеры - среднепланы, а не низкопланы. Эта конфигурация уменьшает т.н. "interference drag". Из-за этого явления на авиалайнерах делают корневые обтекатели.

DustyFox> С точки зрения чистой аэродинамики высокопланы предпочтительнее низкопланов. А аэродинамика всё-таки здесь во главе угла - у нас не трактор. Следовательно и в весовом совершенстве, при прочих равных, в целом предпочтительнее высокоплан. Среднеплан еще более выгоден по аэродинамике, но по компоновке на данном этапе полный трэшь, только для военных самолетов подходит, да и то не всех.

Ты совсем забыл про шасси. У низкоплана стойки крепятся к главному лонжерону, и конструкция работает в одном направлении на земле и в воздухе. А у высокоплана нужно либо под фюзеляжем делать усиление, либо спускать длинные стойки с крыла. Это по совокупности съедает всё преимущество высокоплана. А тут ещё выяснилось, что аэродинамическое преимущество можно нивелировать развитым корневым обтекателем. Эти обтекатели постоянно растут и по объёму и по миделю. Посмотри какой он был скромный у Ту-154, и какой у МС-21.

DustyFox>> С точки зрения чистой аэродинамики
zaitcev> Ты совсем забыл про шасси.
Дружище, в этом посте идет речь конкретно за аэродинамику as is, а про шасси несколько раз говорили в других я, и другие парни. Ты считаешь нужно говорить в каждом?

zaitcev> Грузовые низкопланы побеждают по чисто экономическим причинам: их конвертировали из отслуживших авиалайнеров подесёвке.
Насколько мне известно, транспортные самолеты сегодня собирают новые, а не конвертируют из авиалайнеров.
Могу быть не прав.

zaitcev> пару лет назад Текстрон разработал для Федекса новый самолёт, под рыночным названием Cessna SkyCourier.
Так это местный региональник. И пассажирские в такой размерности порой делают высокопланами.

Zorro>> При чем здесь шасси?
TT> Очень даже при том. Узкая колея накладывает ограничения на эксплуатацию. Все зависит от конкретной реализации. Поэтому на Ан-24/26 смастерили такое странное шасси.

Вы дорогой мой, научитесь все же отвечать на конкретный вопрос. ЧТО ЛУЧШЕ ДЛЯ ГРУНТОВЫХ АЭРОДРОМОВ, ВЫСОКОПЛАНЫ ИЛИ НИЗКОПЛАНЫ? И все! Ответьте! А уж о всех остальных достоинствах и недостатках этих разных конструкций мы сейчас здесь разбираться не будем. Это не месяцы качелей не о чем. Недостатки и преимущества есть у всех самолетов. Идеала нет и быть не может. Удачи! Смотрите правде в глаза. И задавайте почаще вопрос: "А может я не прав?" В жизни пригодиться. Отчаливаю.DIXI

zaitcev> А EMB-120 - это по сути клон SAAB 340. Самолёт предельно похож на Ил-114.
вообще-то 114 больше клон сааб 2000
340 - более мелкой размерности.

zaitcev> А в Африке на грунт гоняют даже Beech 1900.
зы.. вспомнилось, как на С310 на грунт садился.. пусть и аэродром, но всё равно страшновато, бо аж чувствуется жопой, как на кочках крылышко гнется... Эдакое "отставание перегрузки", не знаю, как точнее описать..

zaitcev> А в чем конкретно проявляется преимущество широкой колеи?
банально - рычаг больше.
Случайный боковой порыв при узкой колее легко опрокидывает на крыло, соответственно, авария.
При широкой даже очень "средний" пилот может успеть среагировать, прикрыться элеронами под ветер. А при узкой - тупо не успеет, сразу брык - и в дамках.

>Я знаком с этим преимуществом для самолётов с хвостовой опорой: почему-то с более узкой колеёй заносит гораздо резче и аварийность выше при прочих равных, но тут случай другой.
аа.. да, это тоже.. хоть с заметным боковиком на хвостовых не садился..

>Из-за этого явления на авиалайнерах делают корневые обтекатели.
зализы

>под рыночным названием Cessna SkyCourier.
поглядел.. ба! да это же просто оквадраченный Л-410! ))
https://media.glassdoor.com/l/64/26/78/29/cessna-skycourier.jpg [Image access forbidden: 403]


Видать, решили, что модель удачная и надо занимать нишу )

Полл> Насколько мне известно, транспортные самолеты сегодня собирают новые, а не конвертируют из авиалайнеров.
в огромной массе - конверты.
В китае вон даже бобинги завод построили для конвертирования старых бобиков в грузовики.
Новых грузовиков строить заметно стали толкьо под ковидной темой: чтоб загрузить площади, пустующие от падения паксозаказов.

Zorro> Отчаливаю.DIXI

Отчаливай. Нехер дурью маяться, аэродромы строить надо, че там сложного ВПП сделать? Бетон в стране перевелся или асфальт? Задолбали со своими грунтовыми полосами отморозки, пусть военные про них беспокоятся, а для гражданского применения они нафиг не нужны. А всем кто про них воняет бить по голове за профнепригодность и нищебродство. Зачем дороги строить, можно же на гусеничном тракторе ездить, не правда ли?

Полл> Насколько мне известно, транспортные самолеты сегодня собирают новые, а не конвертируют из авиалайнеров.

Во первых - и новые собирают, и конвертируют в немалых количествах по прежнему.
Во вторых - даже собираемые нынче новыми грузовые самолёты (не ВТА) - это либо (и чаще, имхо) разработанные конвертацией из пассажирских моделей, либо разработанные сразу в пассажирском/грузовом вариантах.
Считается что создание специального грузового самолёта хоть и обещает немалые эксплуатационные преимущества, но ввиду ограниченного тиража не окупит затраты на разработку отдельной модели. Потому современных таких нет. Хотя периодически пытаются. Кончается ничем.

TT>аэродромы строить надо

Их, уже построенных пустующих бетонок в провинции, и так выше крыши.

ЗЫ. Уже обсуждали: в 70-80х строили массово, чуть ли не в каждом райцентре тогда появилась бетонка под Як40/Ан-24. И лаже летать начали, но увы...
Но полосы остались. Не везде на плиты растащили.

ED> Но полосы остались. Не везде на плиты растащили.

Строить и восстанавливать там где они экономически или в перспективе экономически обусловлены. А грунтовые полосы оставить совсем уж легким машинам. Нафиг региональный лайнер с грунта гонять?

TT> Отчаливай. Нехер дурью маяться, аэродромы строить надо, че там сложного ВПП сделать?
вместо гав-гав можно было б попробовать посчитать стоимость.
Особенно учитывая потребные параметры.
И то, что у самолетов вообще-то на одно колесо может быть тонн 10 и более.
И то, что они могут с достаточной перегрузкой садиться
И то, что требования к ровности не автомобильные.
И то, что требования к ширине по критерию мусора - не автомобильные
И то, что оно вообще-то регулярно потребует обновления, а в особенности там где мерзлота
и т.д. и т.п.

Платить ты будешь?

zaitcev> А между тем на твоей иллюстрации - среднеплан. Все современные планеры - среднепланы, а не низкопланы. Эта конфигурация уменьшает т.н. "interference drag". Из-за этого явления на авиалайнерах делают корневые обтекатели.

Сопротивление интерференции это встреча потоков с крыла и фюзеляжа, в данном случае.
Если вы делаете среднеплан, то вы увеличиваете количество мест интерференции.
У верхнеплана и низкоплана таких мест в два раза ниже, чем у среднеплана.
И не надо все валить в одну кучу - у лайнеров зализ сделан для борьбы с волновыми эффектами, где в корне крыла возникает локальный карман, где поток разгоняется на трансзвуке и потом в расширение скачок появляется. Поэтому зализом карман и убирают.
На планерах всех этих явлений нет.

101> Если вы делаете среднеплан, то вы увеличиваете количество мест интерференции.
101> У верхнеплана и низкоплана таких мест в два раза ниже, чем у среднеплана.
а это не дискретное 0 и 1
Это вполне себе аналоговое явление, определяемое затеняемой площадью.
И у среднеплана сия площадь а-приори меньше, чем у любого иного плана с классическим фюзеляжем круглого сечения. Доказывается даже тупо геометрически на уровне средней школы.

Zorro> ЧТО ЛУЧШЕ ДЛЯ ГРУНТОВЫХ АЭРОДРОМОВ, ВЫСОКОПЛАНЫ ИЛИ НИЗКОПЛАНЫ?

По барабану. Роли не играет.