ЗРК «Сосна»

Полл> "Байрактаров" в год Турция делает порядка 10 штук. У Украины и Азербайджана их по 6 единиц.
Полл> Немножко не тянет на "массовость", не находишь?
Так наш "орион" того же класса, чуть-чуть поболее и высота та же.
А насчет численности - англовики дает цифру в 110 штук у турции. Это серьезно.

keleg>> Если б ракету "Сосны" вписать килограммов в 60, достанет "байрактора" на 8 км?
Полл> А как его "Сосна" на этих 8 километрах обнаружит?
С внешним ЦУ. Идея в том, чтоб прикрыть радар "невидимыми" пусковыми.

keleg> Так наш "орион" того же класса, чуть-чуть поболее и высота та же.
Да.

keleg> А насчет численности - англовики дает цифру в 110 штук у турции. Это серьезно.
Это общая численность всех произведенных на сегодняшний день. Включая поставки на экспорт и без учета потерь.
И у Турции, а не у всех.

keleg> С внешним ЦУ. Идея в том, чтоб прикрыть радар "невидимыми" пусковыми.
Если этот радар стоит на "Панцире" - он сам себя прекрасно прикроет.

keleg>> С внешним ЦУ.
Полл> Если этот радар стоит на "Панцире" - он сам себя прекрасно прикроет.
Себя - да (в пределах канальности). Но в горной местности его возможности коллективной обороны от маловысотных целей (тех же дронов-камикадзе) будут сильно ограничены.
На каждую горку "панцирей" не напасешься, дорого.
А так можно оптикой с "сосен" прикрыть опасные направления, не просматриваемые радаром.
Если же будет дальнобойная ракета - будет и дополнительная канальность, чтоб что-то высокое завалить.

kkeleg> А так можно оптикой с "сосен" прикрыть опасные направления, не просматриваемые радаром.
Так зачем от этого прикрытия требовать возможность поражать "Байрактар" на потолке, если его назначение - прикрыть мертвые зоны подхода на предельно малых высотах?

Полл> Так зачем от этого прикрытия требовать возможность поражать "Байрактар" на потолке, если его назначение - прикрыть мертвые зоны подхода на предельно малых высотах?
Затем, что радаром может быть не только "Панцирь".
Предлагаемое введение более высотной ракеты (оно не должно быть сильно дорогим - достаточно ведь просто увеличить время работы стартового ускорителя, разменяв скорость на дальность) позволит, например, без "панцирей" прикрыть позицию С-350/С300В не только в мертвых зонах, не тратить 9м96 на БПЛА и не совать в каждое ущелье по дорогущему "Панцирю-СМ-СВ".

НЯП сегодняшнее малое время работы стартового ускорителя сделано в том числе чтоб уменьшить минимальную дальность поражения. Если сделать две ракеты (ближняя-дальняя) с разной скоростью работы ускорителя, то фактически в той же массе можно заметно поднять высотность. Та же "Верба" при серьезно меньшей массе бьет на 4500 метров, почти как "Сосна".
Или тот же "корнет" 9М133ФМ-3 - у него высотность - 9 000 метров (!) при массе в 33 кг.

В общем, насколько я понимаю, будет максимально "дешево и сердито" против малоскоростных высотных целей.

keleg> Затем, что радаром может быть не только "Панцирь".
Какая разница, какой ЗРК будет радаром?

keleg> Предлагаемое введение более высотной ракеты (оно не должно быть сильно дорогим - достаточно ведь просто увеличить время работы стартового ускорителя, разменяв скорость на дальность) позволит, например, без "панцирей" прикрыть позицию С-350/С300В не только в мертвых зонах, не тратить 9м96 на БПЛА и не совать в каждое ущелье по дорогущему "Панцирю-СМ-СВ".
Там, где у тебя не будет "Панцирей" или их аналогов по радиоэлектронному вооружению - у тебя не будет ПВО. От того, что в ущелье или другой мертвой зоне будет клювами щелкать пара ЗУшек или ПУ без собственных средств освещения обстановки, в большинстве случаев сегодня они смогут сказать только "Ква-Ква!" вслед пролетевшим АСП. Или не сказать - если АСП летели в них.

keleg> Или тот же "корнет" 9М133ФМ-3 - у него высотность - 9 000 метров
Я тебя обрадую: рабочая высота "Байрактара" - 5000 метров. 8000м его ПОТОЛОК, на который он вылазит лишь по большой нужде и скорее всего без подвесок.
У "Предатора" рабочая высота - 3500 метров, как помню. Он точно может вылазить выше, и регулярно вылазит, но "Хеллфайры" он применяет с этой высоты.

Полл> Я тебя обрадую: рабочая высота "Байрактара" - 5000 метров. 8000м его ПОТОЛОК, на который он вылазит лишь по большой нужде и скорее всего без подвесок.
Увы, но дальность применения MAM-L (ИНС+Корр), т.е. по стационарной мишени - 14 км.
Поискал, высота применения бомб с лазерной подсветкой действительно 4800 заявлена.
При дальности в 8000, получаем на пределе.

Но теперь есть еще и Aksungur с высотностью в 12000.

keleg> Увы, но дальность применения MAM-L (ИНС+Корр), т.е. по стационарной мишени - 14 км.
На MAM-L нет ИНС. Вот как сам "Рокетсан" пишет на своем сайте:

keleg> Но теперь есть еще и Aksungur с высотностью в 12000.
И в чем проблема для всех классических ЗРК сбить такую цель?

Полл> И в чем проблема для всех классических ЗРК сбить такую цель?
Цена. Ищу более дешевое решение и из "Сосны" его вполне можно сделать.

keleg> Цена. Ищу более дешевое решение и из "Сосны" его вполне можно сделать.
ЗРК плюс отдельная РЛС никак не будет более дешевым решением, чем ЗРК с собственной РЛС.

Полл> ЗРК плюс отдельная РЛС никак не будет более дешевым решением, чем ЗРК с собственной РЛС.
Ну, это сильно зависит от РЛС. У "Панциря" она избыточна для такой цели.

Если брать только MALE типа "Байрактора", то там оптика + собственный небольшой радар.
Т.е. решением может быть так же оптика + пассивный радар.
"Панцирь" пока - самое дешевое решение против таких целей, но и оно в три раза дороже чем "байрактор". Так не должно быть.

Возьмем не горы, а ту же ливийскую-египетскую пустыню. Если б "Сосна" могла доставать тысяч на 10-12 метров, колонны тачанок гораздо дешевле было бы прикрывать этими ЗРК а не "Панцирями". Со сравнимой эффективностью.

keleg> Возьмем не горы, а ту же ливийскую-египетскую пустыню. Если б "Сосна" могла доставать тысяч на 10-12 метров, колонны тачанок гораздо дешевле было бы прикрывать этими ЗРК а не "Панцирями". Со сравнимой эффективностью.
Всепогодности без РЛС не будет. Если с ЗРК небольшой дальности-высотности это ещё ОК - он бьёт то, что ниже облаков, то вот чтобы на 10км не было никаких облаков - это должна быть особая погода в особых условиях.
А с РЛС получится как бы ещё один "Панцирь".

Татарин> Всепогодности без РЛС не будет. Если с ЗРК небольшой дальности-высотности это ещё ОК - он бьёт то, что ниже облаков, то вот чтобы на 10км не было никаких облаков - это должна быть особая погода в особых условиях.
Так и у противника те же условия ведь, ему ведь тоже тебя обнаруживать надо.
И ему эти средства обнаружения нужно по небу таскать, оно ведь в среднем вдвое дороже, чем по земле должно быть. А у нас разница сейчас в другую сторону получилась - и это очень нехорошо.
Насчет же облаков - есть места (типа Египта), где их нет. И именно там сейчас вполне воюют.

И я ж не предлагаю ничего кардинально менять - перекомпоновка ракеты "Сосны" на меньшую скорость и большую дальность/высотность, против малоскоростных целей это не слишком сложно даже в той же массе, это уже решено в "Корнете".

keleg> Если брать только MALE типа "Байрактора", то там оптика + собственный небольшой радар.
Нет на "Байрактаре" РЛС.

keleg> Т.е. решением может быть так же оптика + пассивный радар.
Не может. Потому что БЛА может просто пройти зону работы ПВО и работать за ней. Или работать через просветы в облачности. Или подныривать под нижнюю кромку облачности, отрабатывать по цели и вновь уходить в облачность.

keleg> "Панцирь" пока - самое дешевое решение против таких целей, но и оно в три раза дороже чем "байрактор". Так не должно быть.
Такова наша физическая реальность. Противоракетный комплекс (ПРО) дороже МБР. Современный ЗРК дороже противопапуасного штурмовика типа "Бронко".
А "Байрактар" - самый дешевый, предельно противопапуасный, я бы даже сказал полицейский МАЛЕ.

Полл> Нет на "Байрактаре" РЛС.
в англовики светят Multi Mode AESA Radar (возможно, опциональный).

Полл> Такова наша физическая реальность. Противоракетный комплекс (ПРО) дороже МБР. Современный ЗРК дороже противопапуасного штурмовика типа "Бронко".
Тогда, учитывая способность авиации к быстрой концентрации сил и возможность базирования БПЛА на неподготовленных аэродромах (шоссе), у любой ПВО нет шансов.
Раньше Су-25/Ми-24 и "Тунгуска" стоили сравнимо.

keleg> в англовики светят Multi Mode AESA Radar (возможно, опциональный).
Он ставится вместо ОЛС, при этом БЛА теряет возможность давать лазерное ЦУ, в том числе - своим боеприпасам. Да и идентифицировать цели не может.

keleg> Раньше Су-25/Ми-24 и "Тунгуска" стоили сравнимо.
Комплекс БЛА "Байрактар" тоже стоит вполне сравнимо с батареей "Панцирь-С1". Это Су-25 может летать и без аэродрома - "Байрактар" без станции управления не воюет.

Полл> Комплекс БЛА "Байрактар" тоже стоит вполне сравнимо с батареей "Панцирь-С1". Это Су-25 может летать и без аэродрома - "Байрактар" без станции управления не воюет.
Подготовка летчиков стоит сильно дороже, чем подготовка оператора БПЛА.

keleg> Подготовка летчиков стоит сильно дороже, чем подготовка оператора БПЛА.
Если мы готовим оператора БЛА типа "Груша" и сравниваем с подготовкой пилота истребителя - да.
Если мы готовим расчет операторов МАЛЕ, которых нужно на одну смену на одну станцию управления три человека, а таких смен желательно иметь подготовленные четыре, и учить людей этой профессии нужно года три-четыре после профотбора. И сравниваем с подготовкой пилота легкого патрульного самолета, то есть любительского легкомоторника, куда сегодня сажают любого, кроме имеющих справку от психиатра, и учат за год, то выясняется неожиданная вещь.

Полл> ... Да и идентифицировать цели не может.

А упомянутый выше БРЛС может это делать? Тогда каким образом?

Полл> ... Это Су-25 может летать и без аэродрома ...

Может, но наличие технического состава для подготовки к вылету - обязательно в любом случае.

keleg>> Цена. Ищу более дешевое решение и из "Сосны" его вполне можно сделать.
Полл> ЗРК плюс отдельная РЛС никак не будет более дешевым решением, чем ЗРК с собственной РЛС.

Это если решать проблему в лоб, не напрягаясь. А вот ежели ввести одну современную малогабаритную РЛС на все подразделение сосен (например на 4 шт.), то арифметика может быть совсем иной.

keleg>>> Цена. Ищу более дешевое решение и из "Сосны" его вполне можно сделать.
Полл>> ЗРК плюс отдельная РЛС никак не будет более дешевым решением, чем ЗРК с собственной РЛС.
m.0.> Это если решать проблему в лоб, не напрягаясь. А вот ежели ввести одну современную малогабаритную РЛС на все подразделение сосен (например на 4 шт.), то арифметика может быть совсем иной.
?!
А это как? Даже если напрячься?

"Сосна" - система с лазерным наведением. ПУ должна знать, где находится цель, иметь координаты "оружейного" качества. То есть, РЛС должна стоять достаточно близко и иметь (как и все ПУ) офигенно (КМК, нереально) хорошую привязку к местности, как по всем трём координатам, так и по направлению. При этом, чтобы вся система вообще имела смысл, БМ друг от друга должны располагаться на расстоянии минимум первые километры (если ПУ стоЯт в куче, вся эта лабуда реально заменяется на один более дешёвый "Панцирь").

Собссно, даже на кораблях, НЯЗ, разнесение РЛС и средств поражения - некоторая проблема, при том, что там расстояние и направление жёстко фиксированы, да и расстояние - первые десятки метров. А тут - километры на пересечёнке и их надо определять каким-то образом на местности динамически, на ходу. В условиях РЭБ.

Что-то мне кажется, что имея ТАКИЕ технологии, можно смело забить на всю эту профанацию и строить совершенно иную систему, с совершенно иными характеристиками (несколько самостоятельных РЛС на фронт и ПУ ракет с радиокомандным наведением, размещённых где ни попадя). Или сразу Звезду Смерти.

...
А координаты целей от внешней РЛС СОЦ она и так может получать.

Татарин> А координаты целей от внешней РЛС СОЦ она и так может получать.
Тогда в чем проблемы?
МРУ например, осуществляет ЦР, обеспечивает все БМ батареи точным ЦУ за счет обработки РЛИ, получаемой от собственной станции и по каналам взаимодействия.

Татарин>> А координаты целей от внешней РЛС СОЦ она и так может получать.
Edu> Тогда в чем проблемы?
Проблемы, точнее особенности Сосны в том что: 1.сугубо одноканальная 2.атмосферные условия и аэрозоли оказывают существенное влияние на эффективность стрельбы и обнаружение целей 3.дальность ограничена до менее 10км. Это означает что работать всегда на 100% эффективности не следует ожидать, тоесть надеждность применения не гарантирована из за погодных (и ландшафтных) условии.
Тем не менее, из за небольшой стоимости, легко можно организовать батарейную работу.
Однако я скептичен насчет реальной эффективности как войскового ЗРК обороны от разных ЛА, БПЛА и ВТО.

intoxicated> Проблемы, точнее особенности Сосны в том что...
Да, но у оппонирующего БПЛА (Байрак-класса) совершенно аналогичные каналы наблюдения/прицеливания.
С учетом того, что БМ Сосны получит заблаговременное и весьма Точное ЦУ от например, батарейного МРУ. Который заранее проанализирует и выработает огневое решение (приоритеты угроз, алгоритм действий, целераспределение и т.п.) для подчиненных Машин.
Дальше уже меряние гляделками - кто раньше увидит/захватит, Охотник, или Канадский шарик.