[image]

Робот против человека в воздушном бою

Способен ли автомат лучше вести воздушный бой
 
1 2 3 4 5
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

yacc> Дальности до полосы у тебя не будет как и GPS положения и путевой скорости - вот она полоса перед тобой - ты ее видишь.
yacc> Какой ИИ так может ? :D

И чтобы ветер с чулка считывал, да? В принципе тот который научат так делать, но стоить с сертификацией это будет очень дорого, это не всепогодно и поэтому никто даже не берется - DGPS надежней. И кстати, насчет глазомера, рассказывали про случаи когда профи с "больших" прикладывали Цессны об полосу на посадке так что те трещали. Глазомер и жопомер у них были настроены на совсем другие скорости и размеры самолета. Да и РВ высоту в Цесне не зачитывает.

yacc> Знание координат по GPS и их дифференцирование сильно упрощает автомату процесс.
yacc> А без них ?

Я думаю что ИНС, сам по себе GPS без дифф. коррекции слишком медленный и недостаточно точный для посадки.

yacc> А облака, а мерцания, а разный вид под разными ракурсами освещения ? :D

В ИК все заметно глаже выглядит. Или наоборот контрастней если в ЗПС смотреть.

yacc> А нет у тебя аппаратного дальномера ( в виде лидара или радара ) при взгляде назад или вбок - только зрение

Это если использовать то что стоит на борту сейчас. Сделанное больше для обнаружения пусков ракет по самолету. Если же делать круговой обзор с прицелом на бескомпромиссный догфайт на пушках то две камеры в носу и хвосте смотрящие в бок будут иметь стереобазу превосходящую человеческую на два порядка.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
Это сообщение редактировалось 13.01.2021 в 00:50

yacc

старожил
★★★
tarasv> И чтобы ветер с чулка считывал, да? В принципе тот который научат так делать, но стоить с сертификацией это будет очень дорого
А ведь на такое способен тупой "кожаный мешок" о котором ты так скептически отзываешься.
И да - а ведь полосы могут быть разные на вид :)

tarasv> это не всепогодно и поэтому никто даже не берется - DGPS надежней.
Ха! А куда ты денешься если у тебя нет координат полосы ? :)
Кстати в случае Рипера - ты не забыл что у оператора в руках первоклассный разведчик с продвинутой ОЭС? :D
Т.е. оператору ничего не стоит самому сделать Jeppesen, точнее нужную часть.
Фактически тебе нужно:
- курс полосы
- точные координаты ( ш,д ) плюс превышение торца полосы для захода.
Далее тебе автопилот отработает сам заход в автомате причем это не ИИ - это отлаженные алгоритмы решения задачи управления ( т.е. решения дифф. уравнений ). А с ИНС + GPS на борту самолет сам сделает поправку на ветер при заходе. Не биг дил - это могли в начале 80-х - и Буран в автомате садился без всякого ИИ
А для всепогодного захода сейчас по CAT 3b еще ILS нужен.

tarasv> И кстати, насчет глазомера, рассказывали про случаи когда профи с "больших" прикладывали Цессны об полосу на посадке так что те трещали.
Но мы же берем опыт профи с Цессны? Мы же не заставляем пилотов цессны вести БВБ наравне с пилотами истребителй ? :)


tarasv> Глазомер и жопомер у них были настроены на совсем другие скорости и размеры самолета. Да и РВ высоту в Цесне не зачитывает.
Это факт. Да и нет у Цессны РВ - он ей не нужен.

tarasv> Я думаю что ИНС, сам по себе GPS без дифф. коррекции слишком медленный и недостаточно точный для посадки.
Зато именно GPS дает тебе путевую и снос. Но да - он корректирует ИНС - тут ты прав.

yacc>> А облака, а мерцания, а разный вид под разными ракурсами освещения ? :D
tarasv> В ИК все заметно глаже выглядит. Или наоборот контрастней если в ЗПС смотреть.
Э не - давай как "кожаные мешки" - т.е. ТВ

tarasv> Это если использовать то что стоит на борту сейчас. Сделанное больше для обнаружения пусков ракет по самолету. Если же делать круговой обзор с прицелом на бескомпромиссный догфайт на пушках то две камеры в носу и хвосте смотрящие в бок будут иметь стереобазу превосходящую человеческую на два порядка.
Или "дайте мне точку опоры и я переверну мир" ? :)
Тебе не кажется что превосходство ИИ, что ты заявлял, как-то хреново смотрится без точной информации о целях?
Т.е. дай тебе круговой обзор, причем с точными координатами целей - и ИИ победит всех?
А кто даст-то ? Круговой обзор с дальномерами - это очень дорого и еще постараться надо чтобы сделать ( с дальномерами )
   70.0.3538.6770.0.3538.67
Это сообщение редактировалось 13.01.2021 в 03:14

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
101> P.S. Автономные режимы работы систем ПВО в родном отечестве существуют, но как верно было замечено, они работают только в пределах возможностей своих алгоритмов фильтрации.

Человек тоже работает только в пределах возможностей своих алгоритмов фильтрации. Тут на Базе есть тема про зрительные иллюзии, советую ознакомиться.

101> Если помехой комплекс уведут, то он будет стрелять в небо.

А надо — на источник помех. Американцы как одну из фич AMRAAM заявляли возможность быстрого переключения между наведением на помеху и на цель.
   52.952.9
+
-
edit
 
yacc> Нет у тебя такой информации если атакующий чуть в стороне от луча твоей РЛС,
В смысле, "луч" статичен и направлен строго по направлению движения?
Пых!

>а особенно когда он сзади.
в этом случае у тебя есть только информация о местоположении противника в полярных координатах, плюс, если речь про ОЛС, инфа о дальности. Плюс как минимум возможность достраивать траекторию с учетом памяти прошлых положений.
Плюс знание тактических приемов, которые вообще-то шаблонны.
В итоге выходит, что не всё так плохо.

yacc> Еще раз читай условия эксперимента.
А я читал. Там по ссылке - переводил с англ я вообще-то.

Bredonosec>> есть сомнения,что в воздушном бою пилоту придется вертеть головой?
yacc> AI ей не вертел
ему и не надо. У него данные с сенсоров по всей сфере могут обрабатываться одновременно.

> ему давались все данные о противнике даже когда противник висел у него на хвосте, что невозможно в реальности сейчас
В смысле, если поставить ту же олс на хвостовую балку сверху и снизу, она не будет способна увидеть противника? Чё, серьезно? :D
А концепт "прозрачной кабины", изначально заложенный при создании Ф-35 30 лет назад, предусматривал еще тогда слияние инфы с датчиков в общую картину на все 360 по горизонтали и вертикали.
   68.068.0
+
-
edit
 
yacc> Ты забыл что круговой обзор дает только угловые координаты и чуть-чуть ( с большой погрешностью ) дальность :)
Используя ОЛС-35, истребители уничтожали наземные объекты не только высокоточными авиационными средствами поражения, но и обычными свободно падающими бомбами. Пилот с помощью камеры ОЛС обнаруживал цель, определял ее угловые координаты, а лазером измерял дальность.
 

как обычно, "слона-то я и не приметил"?

yacc> Соответственно вектор скорости цели - еще сильно хуже дальности.
счегобы? Сдвиг частоты - вот тебе скорость радиальная. Смена пеленга - скорость тангенциальная. Складывай вектора, задача примитивная, первый курс универа или даже школа, не помню.

yacc> Почему-то в БВБ стараются поймать цель РЛС чтобы была прогноз-дорожка...
мжет просто никто не заморачивался вводить в комплекс режим дорожки от олс?

>Формально двух камер с базой достаточно для визуальной автоматической посадки.
>Ты много таких знаешь?
>Чтобы на любой аэродром посадили ту же цессну ?
Вообще-то первая автоматическая посадка паксолайнера была с полвека назад

Gander To London - BOAC Vc10 Automatic Landing (1968)

BOAC VC10 travelling from Gander, Newfoundland to London Airport, makes automatic landing (using automatic pilot). Автоматическая посадка. 1968 год! //  vk.com
 

Для А-400 планировалась штатная фича полностью слепой посадки на любой неподготовленный аэродром. Полностью слепая по определению не ручная, машина сажает.

>Чтобы точно построить маневр - тут именно нужна точность.
глазомер человека дает гораздо более приблизительные данные. Со своей базой в 5-7 см.
   68.068.0
+
-
edit
 
101> До определенного момента этого алгоритма, что пилотируемый борт, что беспилотник будут работать по одному алгоритму.
верно.
>Наибольшая разница будет только тогда, когда будет свалка, где нужно будет решать задачу взаимодействия двух малых множеств - своей группы и вражеской.
И вот тут вычислительные и когнитивные возможности человека околонулевы по сравнению с ИИ.

101> Как вы понимаете, если организовать помехи для передачи данных
промеж сенсоров внутри одного самолета? охренеть )))

101> Режим РЛС по сути это сектор и режим сканирования. Если режим БВБ, то частота сканирования повышается в узком секторе - остальное пространство вы уже не видите. С внедрением ФАР эти ограничения уже можно снимать, но основная идея все равно та же.
точнее, сняты, а были только пока антенна была чисто механической тарелкой

101> Для этого вам нужно сводить воедино данные с РЛС и оптики в БВБ.
и это уже делается.

101> РЛС у вас по определению имеет сектор обзора, а только по оптике вы не построите траекторию движения противника для групповой работы.
имея данные по пеленгу и дальности, 3Д прямоугольные координаты из полярных вычисляются на ура.

101> Проблема в том, что для оптического распознавания углового положения противника в пространстве
а этого и пилот глазками не видит в немалой части случаев. И это дело обманывается соответствующей окраской.

101> Тактика воздушного боя идет в первую очередь от ЛТХ и ТТХ,
а с этим согласен.

>Начало БВБ это захват цели ракетами БВБ и их сход с пилона.
а это чушь. Поскольку дальность сайдвиндеров порядка 18 км, а это уже вообще BVR.
   68.068.0
+
-
edit
 
101> Для тех кто в танке и бронепоезде - нагрузка на оператора конечна возможностями заложенными в комплекс. Далее идет умножение количества комплексов
Вообще-то я именно о том же говорил.
Что увеличиваем число висящих в небе комплексов, а не лепим звезду смерти размером с планету и уязвимостью от единственной ракеты.

101> Что сказать-то хотел? Что в режимах воздушного боя по прежнему рулит машинная графика и спецсимволика?
Что слова про "не продвинулись за полвека" - мягко говоря, чепуха.
   68.068.0
+
-
edit
 
yacc> Я тебе не предлагаю копировать - я тебе предлагаю использовать всего-лишь те, данные, что есть и у человека т.е. :
всё это у него есть и так.
А глазомер по базе в 5 см - это более-менее точное определение до 15метров. Далее - только примерное угадывание по признаку "этот предмет должен быть такого размера, значит он, наверно, далеко".
Если имел советские дальномеры для фотоаппаратов с похожей базой - там последнее деление было, емнис, 10 метров, и почти сразу после - бесконечность.

yacc> Дальности до полосы у тебя не будет как и GPS положения и путевой скорости - вот она полоса перед тобой - ты ее видишь.
неверно. Ты видишь в поле зрения неподвижную точку. Её ты берешь за направление своего движения. Остальные точки радиально разьезжаются с разной скоростью, давая информацию о дальности до них.
Сопоставив эту инфу с направлением в полярных координатах, мозг строит некое подобие 3Д.
Поняв сей простой алгоритм, можно и на ии его повторить.

yacc> Знание координат по GPS и их дифференцирование сильно упрощает автомату процесс.
yacc> А без них ?
А без них есть ИНС. Которая неплохо справляется в течение, емнис, часа после последней коррекции.
Причем, в роли коррекции может быть и привязка к наземному ориентиру.

yacc> А облака, а мерцания, а разный вид под разными ракурсами освещения ? :D
и тут мы вспоминаем оптические и вестибулярные иллюзии человека :)

yacc> А нет у тебя аппаратного дальномера ( в виде лидара или радара ) при взгляде назад или вбок - только зрение
при ОЛС - есть. В любом направлении, куда головка видит.
Но для задач посадки оно и необязательно (алгоритм выше расписал)
   68.068.0
+
-
edit
 
tarasv>> И чтобы ветер с чулка считывал, да? В принципе тот который научат так делать, но стоить с сертификацией это будет очень дорого
yacc> А ведь на такое способен тупой "кожаный мешок" о котором ты так скептически отзываешься.
кожаный мешок неспособен мгновенни ывсчитывать ветер из приборной скорости и даваемой ИНС.
Только примерно прикидывать плюс-минус лапоть. И если ветер порывистый, то только постоянную его часть. И при этом из сознания улетают другие параметры, потому как ограничено оно. 6 предметами, если помнишь.

yacc> И да - а ведь полосы могут быть разные на вид :)
Алгоритмически одинаковые. Трапеция.

yacc> Ха! А куда ты денешься если у тебя нет координат полосы ? :)
в смысле, ночью пришли боевые укры и выкопали её?
Потому что утром она уже появится на картах после очередного пролета спутника :)

yacc> Кстати в случае Рипера - ты не забыл что у оператора в руках первоклассный разведчик с продвинутой ОЭС? :D
yacc> Т.е. оператору ничего не стоит самому сделать Jeppesen, точнее нужную часть.
правильно. И это относится к немалому числу летающих машин классом повыше жужжалки.

yacc> Фактически тебе нужно:
yacc> - курс полосы
yacc> - точные координаты ( ш,д ) плюс превышение торца полосы для захода.
превышение торца над чем? не надо притягивать к привычному :)
Для захода по ИНС роботу надо знать положение торцов впп относительно себя в текущий момент. В любых координатах, хоть и полярных - сферический пеленг-дальность. Из этого выстраивается положение в прямоугольных 3Д координатах. Из этого же - ориентация впп.
Далее ИНС может строить заход. Зная снос - с учетом ветра.

yacc> Не биг дил - это могли в начале 80-х
конце 60-х. я выше видео кидал.

yacc> А для всепогодного захода сейчас по CAT 3b еще ILS нужен.
ИЛС нужен для любого precision approach, кроме PAR.
Начиная с 3B просто ручная посадка НЕ применяется вообще, поскольку видимая человеком дистанция дает неадекватный задачам и способностям человека резерв времени. Человек не успеет среагировать, потому просто как монгол из анекдота "сидит, ничего не трогает, кормит собаку".

yacc> Но мы же берем опыт профи с Цессны? Мы же не заставляем пилотов цессны вести БВБ наравне с пилотами истребителй ? :)
в ввс сша в год порядка 20 катастроф на учениях от влетания в землю или в самолет противника.

tarasv>> Я думаю что ИНС, сам по себе GPS без дифф. коррекции слишком медленный и недостаточно точный для посадки.
yacc> Зато именно GPS дает тебе путевую и снос. Но да - он корректирует ИНС - тут ты прав.
нет. Дает ИНС. ЖПС только корректирует, когда он есть.
жпс дает одно измерение в секунду. Это слишком мало для точного маневрирования.

yacc> Э не - давай как "кожаные мешки" - т.е. ТВ
а зачем? Чтоб в поддавки играть? Робот это может. Мы нет.

yacc> Или "дайте мне точку опоры и я переверну мир" ? :)
yacc> Тебе не кажется что превосходство ИИ, что ты заявлял, как-то хреново смотрится без точной информации о целях?
yacc> Т.е. дай тебе круговой обзор, причем с точными координатами целей - и ИИ победит всех?
А круговой обзор по факту уже есть.
Только с дальномерами вкруговую пока еще не сделано, потому что нет потребителя: человеку этп инфа малозначима, он не будет успевать её обрабатывать, а стоит оно прилично.

yacc> А кто даст-то ? Круговой обзор с дальномерами - это очень дорого и еще постараться надо чтобы сделать ( с дальномерами )
сделать легко. Воспользоваться - человеческих возможностей не хватает.
   68.068.0

yacc

старожил
★★★
Sandro> А надо — на источник помех. Американцы как одну из фич AMRAAM заявляли возможность быстрого переключения между наведением на помеху и на цель.
А если источник помех - это самолет РЭБ вне зоны действия УРВВ ? :)
   70.0.3538.6770.0.3538.67

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
yacc> А если источник помех - это самолет РЭБ вне зоны действия УРВВ ? :)

так не честно! это читерство.
   85.0.4183.12785.0.4183.127
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
yacc>> А если источник помех - это самолет РЭБ вне зоны действия УРВВ ? :)
iodaruk> так не честно! это читерство.
Хорошо. Буксируемая ложная цель.
   84.084.0
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

yacc> А ведь на такое способен тупой "кожаный мешок" о котором ты так скептически отзываешься.
yacc> И да - а ведь полосы могут быть разные на вид :)

Я скептически отзываюсь о утверждениях что человек безусловно способен "перехитрить" робота. Сколько было разговоров что в играх с не полной информацией люди безусловно лучше. И что - в покер выяснилось что не очень то и лучше. То что устройства ввода и распознавания визуальной информации у человека во многих задачах лучше чем у современных роботов никакого сомнения не вызывает.

tarasv>> это не всепогодно и поэтому никто даже не берется - DGPS надежней.
yacc> Ха! А куда ты денешься если у тебя нет координат полосы ? :)

Современный робот не может найти полосу самостоятельно. Это как бы пока аксиома. Что будет дальше - посмотрим.

yacc>А с ИНС + GPS на борту самолет сам сделает поправку на ветер при заходе. Не биг дил - это могли в начале 80-х - и Буран в автомате садился без всякого ИИ
yacc> А для всепогодного захода сейчас по CAT 3b еще ILS нужен.

Буран садился под управлением посадочной системы установленной на земле которая выдавал его координаты с очень приличной точностью. Как это делается без посадочной системы и без DGPS будет интересно узнать. Хотя у Рипера достаточно низкая посадочная скорость может точности ИНС с коррекцией от GPS и хватает без всяких новомодных штучек.

yacc> Но мы же берем опыт профи с Цессны? Мы же не заставляем пилотов цессны вести БВБ наравне с пилотами истребителй ? :)

Это пример того что даже хорошо обученный человек может ошибаться в выполнении базовых вещей на другом типе. Ему надо с инструктором слетать и т.д. А ты хочешь чтобы робот заменил человека в комплексной задаче. Роботы пока что умеют одну задачу, но хорошо.

yacc> Э не - давай как "кожаные мешки" - т.е. ТВ

Можно еще потребовать чтобы робот манипулировал теми-же органами управления в кабине что и человек, но зачем усложнять задачу? Она же не научить робота управлять самолетом спроектированным для человека или там наслаждаться картинами Рембрандта, а надежно сопровождать цели. В ИК это делается проще.

yacc> Тебе не кажется что превосходство ИИ, что ты заявлял, как-то хреново смотрится без точной информации о целях?

Нашел Q&A от Heron по техническим вопросам. На входе координаты и вектор скорости на выходе положение РУС, РУД и педалей. Собственно "пилот" запущен на обычном лаптопе, частота управления 10Гц, на этом железе можно получить 50Гц но это не нужно. Достаточно оптимистично смотрят на возможность обучения бою в условиях неполной информации. Пробовали на других проектах и получили приличные результаты. Пессимистично смотрят на то что можно создать вход с помощью распознавания образов в лоб. Из чисто аппаратных соображений, не на обычном лаптопе точно. Следующий предполагаемый проект - установка на БПЛА и убирание кругового обзора. Так что будем посмотреть.
Интересные моменты. Боевые да и вообще профессиональные пилоты в разработке не участвовали. Логики предупреждения столкновений нет. Не сталкиваться робот научился сам потому что это приводило к невыполнению задачи. Так что таранным ударам такого робота придется учить специально. :D
   87.0.4280.8887.0.4280.88

yacc

старожил
★★★
tarasv> Я скептически отзываюсь о утверждениях что человек безусловно способен "перехитрить" робота. Сколько было разговоров что в играх с не полной информацией люди безусловно лучше. И что - в покер выяснилось что не очень то и лучше.
Это сугубо детерминированные игры с установленными правилами игры.
То, что в задачах управления - АСУ - автомат делает лучше - общеизвестно.

tarasv>То что устройства ввода и распознавания визуальной информации у человека во многих задачах лучше чем у современных роботов никакого сомнения не вызывает.
А БВБ это в первую очередь нечеткая входная информация, особенно если N на M машин
Да ты сам вон в другой ветке спектр радиоимпульса выложил :)

tarasv> Современный робот не может найти полосу самостоятельно. Это как бы пока аксиома. Что будет дальше - посмотрим.
Именно что посмотрим. И главное - какая вычислительная мощность потребуется

yacc>> А для всепогодного захода сейчас по CAT 3b еще ILS нужен.
tarasv> Буран садился под управлением посадочной системы установленной на земле которая выдавал его координаты с очень приличной точностью. Как это делается без посадочной системы и без DGPS будет интересно узнать.
До GPS была РСБН и VOR/DME - вполне достаточно чтобы сделать заход, и ИЛС - чтобы произвести посадку.
Собственно ILS уже давно есть - сажали лайнер в автомате в 60-е - как раз с его использованием.

tarasv> Хотя у Рипера достаточно низкая посадочная скорость может точности ИНС с коррекцией от GPS и хватает без всяких новомодных штучек.
Без "старомодных" - типа ILS и VOR/DME

tarasv> Это пример того что даже хорошо обученный человек может ошибаться в выполнении базовых вещей на другом типе.
Разумеется. Никто и не спорит

tarasv> А ты хочешь чтобы робот заменил человека в комплексной задаче. Роботы пока что умеют одну задачу, но хорошо.
Да я предложил вполне простую - перелет цессны с одного АЭ на другой, с использованием тех внешних данных, что у нее есть ( я перечислил ) - это и свежеиспеченный пилот может.

yacc>> Э не - давай как "кожаные мешки" - т.е. ТВ
tarasv> Можно еще потребовать чтобы робот манипулировал теми-же органами управления в кабине что и человек, но зачем усложнять задачу?
См. выше - я просто предложил использовать те же источники информации, что у человека.

yacc>> Тебе не кажется что превосходство ИИ, что ты заявлял, как-то хреново смотрится без точной информации о целях?
tarasv> Нашел Q&A от Heron по техническим вопросам. На входе координаты и вектор скорости на выходе положение РУС, РУД и педалей.
Ну вот видишь :D

tarasv> Достаточно оптимистично смотрят на возможность обучения бою в условиях неполной информации. Пробовали на других проектах и получили приличные результаты. Пессимистично смотрят на то что можно создать вход с помощью распознавания образов в лоб. Из чисто аппаратных соображений, не на обычном лаптопе точно. Следующий предполагаемый проект - установка на БПЛА и убирание кругового обзора. Так что будем посмотреть.
Вот и посмотрим.
Я пока и на сам обзор смотрю скептически.
Возьмем скажем GoPro - там обзор 90х180 градусов. Для 360 на 360 надо 8
12 мегапикслей. Угловой разрешение вдвое лучше чем у глаза. Пусть будет 6 мп и 256 градаций - грубо 6 Мегабайт. Да на 8 = 48 мегабайт. Для 10 FPS и трекания - полгига.
Это без дальности. И без учета памяти на нейросеть.
В обычных истребителях столько нет - за ненадобностью. Подобные объемы и вычислительная мощность - разве что у самолетов ДРЛО - сколько они стоят ? :p
   70.0.3538.6770.0.3538.67
Это сообщение редактировалось 15.01.2021 в 12:13
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

yacc> Это сугубо детерминированные игры с установленными правилами игры.

Побойся бога, Texas Hold'em детерминированная игра или Starcraft? Что тогда для тебя не детерминированные игры?

yacc> А БВБ это в первую очередь нечеткая входная информация, особенно если N на M машин
yacc> Да ты сам вон в другой ветке спектр радиоимпульса выложил :)

Я немного о другом. Основная проблема робота в истребителе это технические средства которые в реальном мире дадут роботу SA доступную пилоту в БВБ с помощью зрения. Если такие средства появятся то все, люди будут проигрывать в игре под названием БВБ.

tarasv>> Современный робот не может найти полосу самостоятельно. Это как бы пока аксиома. Что будет дальше - посмотрим.
yacc> Именно что посмотрим. И главное - какая вычислительная мощность потребуется

Пока, в отличии от игр, в распознавании изображений выход на уровень человека и выше не очень то и просматривается. Узкие задачи ИИ решает лучше чем люди - инспекция печатных плат, постановка диагноза по рентгеновским снимкам кисти или ступни и т.п. Но с более абстрактными пока слабо.

tarasv>> А ты хочешь чтобы робот заменил человека в комплексной задаче. Роботы пока что умеют одну задачу, но хорошо.
yacc> Да я предложил вполне простую - перелет цессны с одного АЭ на другой, с использованием тех внешних данных, что у нее есть ( я перечислил ) - это и свежеиспеченный пилот может.

Машинное зрение на такое пока не способно, остальное в этой задаче скучнейшая рутина. Но весь вопрос в том а нужно ли машинное зрение для ведения ВБ. Для не визуального ВБ оно точно не нужно, а в БВБ единственная задача которая требует машинного зрения это опознавание. Получение данных о положении противника его не требует. Машинное зрение это один из возможных вариантов, но не единственный.

yacc> См. выше - я просто предложил использовать те же источники информации, что у человека.

См. выше - это малополезный для решения задач которые мы обсуждаем антропоцентризм.

yacc> Возьмем скажем GoPro - там обзор 90х180 градусов. Для 360 на 360 надо 8
yacc> 12 мегапикслей. Угловой разрешение вдвое лучше чем у глаза. Пусть будет 6 мп и 256 градаций - грубо 6 Мегабайт. Да на 8 = 48 мегабайт. Для 10 FPS и трекания - полгига.
yacc> Это без дальности. И без учета памяти на нейросеть.
yacc> В обычных истребителях столько нет - за ненадобностью. Подобные объемы и вычислительная мощность - разве что у самолетов ДРЛО - сколько они стоят ? :p

Что это за зверь такой обычный истребитель и почему новые возможности должны работать на его борту прямо из коробки? Чисто технически - в ICP F-35 в системе отображения 512Мб ОЗУ и 256Мб видео ОЗУ на канал. Основные процессорные модули лет 6 назад были с 2Гб.
Насчет ДРЛО я не очень понял. Что имеется в виду? В его РЛС очень серьезная многоканальная обработка сигналов, но собственно сигнальный процессор, даже такой уникальный, мало влияет на общую стоимость системы. В ценнике ДРЛО основной компонент все-таки разработка которую не получится тонким слоем размазать по большой серии.
   87.0.4280.8887.0.4280.88

diakin

втянувшийся

tarasv> Специально обученные люди уже проигрывали и в групповом ВБ и в индивидуальном догфайте. И дальше разрыв будет только расти - например человек принципиально не способен обрабатывать всю информацию поступающую с систем кругового обзора.

Совершенно верно. ИИ уже обыгрывает человека в шахматы и го,что раньше казалось невозможным, и в ВБ будет то же самое.
Главное чтобы требуемая информация была, а не "верти головой на 360 градусов".
Поэтому борт и всеракурсные ракеты важнее чем сверхманевренность.
   2020
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
yacc>> Это сугубо детерминированные игры с установленными правилами игры.
tarasv> Побойся бога, Texas Hold'em детерминированная игра или Starcraft? Что тогда для тебя не детерминированные игры?
Те, в которых взаимодействие в игровой вселенной не задано жестко.
"Старкрафт" в этом смысле шаг вперед по сравнению с классическими RTS, в которых прописывается застройка базы для ИИ и маршруты движения юнитов.
Но зайди в любую многопользовательскую стрелялку на нормальном движке и посмотри, как народ ездит на броне машин, которые авторами на перевозку пассажиров не рассчитывались, использует ПТРК для гаубичной стрельбы с закрытых позиций и стреляет ими же за угол, а уж коли в игре есть подрывные заряды... На "Кобре" в игре нет авиабомб? Не проблема: на крыле вертолета можно балансировать на квадроцикле, а его можно облепить подрывными зарядами до мощности ОФАБ-100! :)
   84.084.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
diakin> Главное чтобы требуемая информация была, а не "верти головой на 360 градусов".
И как это требование выполнить, если противник примерно равного уровня?

diakin> Поэтому борт и всеракурсные ракеты важнее чем сверхманевренность.
Пока у противника нет эффективных средств противодействия.
   84.084.0
DE Vyacheslav. #16.01.2021 08:45  @Полл#16.01.2021 07:36
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

Полл> Но зайди в любую многопользовательскую стрелялку на нормальном движке и посмотри, как народ ездит на броне машин, которые авторами на перевозку пассажиров

Самое интересное начинается, когда кто-нибудь врубает aimbot'a
Очень хороший, кстати, аналог.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
RU Полл #16.01.2021 09:40  @Vyacheslav.#16.01.2021 08:45
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Vyacheslav.> Самое интересное начинается, когда кто-нибудь врубает aimbot'a
Особенно интересно, когда программист в движке меняет класс объекта, и команда противника для бота становится мебелью.

Vyacheslav.> Очень хороший, кстати, аналог.
Совершенно верно.
   84.084.0
+
-
edit
 

diakin

втянувшийся

diakin>> Главное чтобы требуемая информация была, а не "верти головой на 360 градусов".
Полл> И как это требование выполнить, если противник примерно равного уровня?

А причем тут "равного уровня"? Должны быть установлены датчики РЛ\оптические или еще какие, которые дают информацию о координатах\скоростях противника.

diakin>> Поэтому борт и всеракурсные ракеты важнее чем сверхманевренность.
Полл> Пока у противника нет эффективных средств противодействия.

Ну так сначала действие, потом противодействие.

зы. Вообще название темы несколько размытое. Какой "воздушный бой"? Видимо речь идет о БВБ.
То есть робот выполняет даже не тактические, а чисто "технические" действия по пилотированию, чтобы "зайти в хвост".
С другой стороны, если есть всеракурсные ракеты, то и в хвост заходить не надо.
   2020
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
diakin> А причем тут "равного уровня"? Должны быть
Потому что равный уровень означает наличие средств противодействия данным датчикам.

diakin> То есть робот выполняет даже не тактические, а чисто "технические" действия по пилотированию, чтобы "зайти в хвост".
Если в воздушном бою противник будет действовать чисто технически - он бесплатный фраг, сбитие которого оплачивается небольшим расходом БК и топлива. Ловить противника, выполняющего предсказуемые действия, можно почти при любом соотношении характеристик машин.
   84.084.0

yacc

старожил
★★★
tarasv> Побойся бога, Texas Hold'em детерминированная игра или Starcraft? Что тогда для тебя не детерминированные игры?
Тут вот в чем дело - там задача определена на дискретном множестве.
Формально древовидный алгоритм, хоть и очень большое дерево, но вполне конечное.

tarasv> Я немного о другом. Основная проблема робота в истребителе это технические средства которые в реальном мире дадут роботу SA доступную пилоту в БВБ с помощью зрения. Если такие средства появятся то все, люди будут проигрывать в игре под названием БВБ.
И опять не факт, если ты про Situation Awareness.
Т.е. один на один вероятно человек и проиграет, но так он играть и не будет - он усложнит задачу роботу.

tarasv> Пока, в отличии от игр, в распознавании изображений выход на уровень человека и выше не очень то и просматривается. Узкие задачи ИИ решает лучше чем люди - инспекция печатных плат, постановка диагноза по рентгеновским снимкам кисти или ступни и т.п. Но с более абстрактными пока слабо.
Ага.

tarasv> Машинное зрение на такое пока не способно, остальное в этой задаче скучнейшая рутина. Но весь вопрос в том а нужно ли машинное зрение для ведения ВБ. Для не визуального ВБ оно точно не нужно, а в БВБ единственная задача которая требует машинного зрения это опознавание. Получение данных о положении противника его не требует. Машинное зрение это один из возможных вариантов, но не единственный.
А какие еще у тебя варианты ? ФАР с обзором 360 на 360 градусов ? Это очень дорого.
ОЭС ? Так надо помнить как она реализована - в силу того что луч лазера очень узкий, матричный приемник центрирует цель и тогда можно измерить дальность. Тут 360 на 360 сделать еще геморнее.
А уж сопровождать несколько ( в отличии от РЛС ) - еще геморнее - это на ФАР можно сделать быстрый переброс луча, а на ОЭС будет механика. Ну как на режиме БВБ истребителей 4 поколения с антенной с механическим сканированием.


tarasv> Что это за зверь такой обычный истребитель и почему новые возможности должны работать на его борту прямо из коробки? Чисто технически - в ICP F-35 в системе отображения 512Мб ОЗУ и 256Мб видео ОЗУ на канал. Основные процессорные модули лет 6 назад были с 2Гб.
Это только у Ф-35 с его крупными дисплеями.
На авионику столько не надо - там на сами вычисления столько памяти не надо.

tarasv> Насчет ДРЛО я не очень понял. Что имеется в виду? В его РЛС очень серьезная многоканальная обработка сигналов, но собственно сигнальный процессор, даже такой уникальный, мало влияет на общую стоимость системы.
ДРЛО сопровождает десятки целей и на несколько операторов с большими дисплеями.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
-
edit
 

diakin

втянувшийся

diakin>> А причем тут "равного уровня"? Должны быть
Полл> Потому что равный уровень означает наличие средств противодействия данным датчикам.

А они есть, эти средства противодействия? И какие в БВБ? Ну РЛ еще можно представить, а оптические?
И нашлемка значит тоже глушится, только глазами? И захват ГСН тоже в топку?
По моему это преувеличение.

diakin>> То есть робот выполняет даже не тактические, а чисто "технические" действия по пилотированию, чтобы "зайти в хвост".
Полл> Если в воздушном бою противник будет действовать чисто технически - он бесплатный фраг, сбитие которого оплачивается небольшим расходом БК и топлива. Ловить противника, выполняющего предсказуемые действия, можно почти при любом соотношении характеристик машин.

Это заблуждение. О каких предсказуемых действиях идет речь? Впрочем, тут выше уже говорили о боях на симуляторе, который люди продули. И данные с точностью до n знаков после запятой тут не причем.

Вопрос единственно в том, можно ли формализовать задачу БВБ, чтобы ее можно было подсунуть ЭВМ для решения. Ну так оказывается можно.
   2020

yacc

старожил
★★★
diakin> Вопрос единственно в том, можно ли формализовать задачу БВБ, чтобы ее можно было подсунуть ЭВМ для решения. Ну так оказывается можно.
Она НЕ формализована - т.е. нет аналитического решения.
На нее просто натаскали нейросеть. Причем в ситуации идентичных машин - Ф-16.
Уже как поведет себя нейросеть если машина будет с другой динамикой - скажем Су-27 - неизвестно.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru