[image]

Робот против человека в воздушном бою

Способен ли автомат лучше вести воздушный бой
 
1 2 3 4
+
+1
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

ttt> ИМХО что при Мидуэе прошлом, что при возможных будущих командование с поверхности. 4 оператора Е-2С полноценного командования такого масштаба не обеспечат. Их дело скорее своевременное обнаружение атак КР и ИБ.
Глобальный тренд - это снижение роли оператора в военной технике и автоматизация все процессов. Задача сводится к тому, чтобы сделать выбор, предложенный системой или просто подтвердить этот выбор. Это и отличает самолеты 5 поколения, например. Су-57 испытывается в беспилотном режиме, армата однозначно с прицелом на беспилотность делается.
И эта еще одна причина, по которой вкладываться в дорогущий маленький истребитель 5 поколения - безумие!
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU Gloire #08.01.2021 15:47  @Vyacheslav.#08.01.2021 14:22
+
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Vyacheslav.> И эта еще одна причина, по которой вкладываться в дорогущий маленький истребитель 5 поколения - безумие!

В чём связь?
Маленький истребитель 5 поколения может соответствовать актуальным тенденциям в той же самой мере, что и большой.
   87.0.4280.10187.0.4280.101
RU Полл #08.01.2021 17:38  @Vyacheslav.#08.01.2021 14:22
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Vyacheslav.> Глобальный тренд - это снижение роли оператора в военной технике и автоматизация все процессов.
Автоматизация процессов вовсе не означает снижения роли оператора.
Грубо говоря, там, где на старых комплексах работало две кабины операторов, сейчас работают двое - но объем решаемых ими задач при этом лишь увеличился. Да, автоматика помогает - но решения принимать приходится по прежнему людям, и понимать, что происходит - тоже.
   83.083.0
DE Vyacheslav. #08.01.2021 17:51  @Полл#08.01.2021 17:38
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

Полл> Автоматизация процессов вовсе не означает снижения роли оператора.
Означает. Именно это и есть основная цель. ЗРК в полностью автоматическом режиме, включая пуск ракет - реальность.
   87.0.4280.10187.0.4280.101
RU Полл #08.01.2021 18:00  @Vyacheslav.#08.01.2021 17:51
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Vyacheslav.> Означает. Именно это и есть основная цель. ЗРК в полностью автоматическом режиме, включая пуск ракет - реальность.
Это работает, когда пуски ракет проводятся по таким же папуасам, как те, кому продали этот ЗРАК (знаменитый ролик из Ливии). Если же папуасы в кабинах самолетов и операторских БЛА вдруг оказываются вьетнамцами, израильтянами или азербайджанцами - эти пуски дают эффективность 0,0001%.
И войну проигрывают.
Как сказал Гарри Гаррисон в "Крысе из нержавеющей стали": "Человек не может быть быстрее робота. Но он может робота перехитрить".
   83.083.0
DE Vyacheslav. #08.01.2021 18:13  @Полл#08.01.2021 18:00
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

Полл> Это работает
И работает все лучше и лучше.
Нагрузка на оператора значительно снижается.
ИУС или «электронный пилот», установленный на борт Су-57, уже может на основе результатов, полученных после обработки, предлагать пилоту перечень возможных действий. Например, на основе полученных данных система может очень четко определить степень угрозы той или иной ракеты, и на основе этого пошагово объяснить пилоту, как стоит и как не стоит действовать. Таким образом значительно возрастает боевая эффективность самолета.
 

И вспомним, что было на 4м поколении. Сложное управление радаром, береза, наведение с земли и т.д.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> автоматика помогает - но решения принимать приходится по прежнему людям, и понимать, что происходит - тоже.
Проблема в том, что пилоты истребителей не операторы, и на легкие машины их потребуется еще больше, чем только на тяжелые двухмоторные, а у нас с кадрами не все нормально, да и оперативное возмещение потерь не особо просматривается. Поэтому эти кибер-ведомые и интересы как мультипликации имеющихся сил, на что в статьях и обращают внимание, не замена, но поддержка.
   83.0.4103.10683.0.4103.106
RU Полл #08.01.2021 18:18  @Vyacheslav.#08.01.2021 18:13
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Vyacheslav.> И работает все лучше и лучше.
Ага.

Vyacheslav.> Нагрузка на оператора значительно снижается.
В условиях работы операторов предыдущего поколения техники - да. К примеру, если у нас "Панцирь", а против него "Харопы" и "Байрактары". А вот если у нас "Панцирь", а против нас "Орбитеры", комплексы РЭБ и артиллерия с УАСами по ЦУ и подсвету от БЛА - тут нагрузка на оператора оказывается запросто и больше, чем у предыдущего поколения техники.
   83.083.0
DE Vyacheslav. #08.01.2021 18:21  @Gloire#08.01.2021 15:47
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

Gloire> Маленький истребитель 5 поколения может соответствовать актуальным тенденциям в той же самой мере, что и большой.
В том, что его нет, а ресурсы ограничены. Я напомню - Ф-35 самая дорогая программа пентагона на десятилетия. И в том, что это правильная концепция, есть большие сомнения.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
DE Vyacheslav. #08.01.2021 18:26  @Полл#08.01.2021 18:18
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

Полл> В условиях работы операторов предыдущего поколения техники - да. К примеру, если у нас "Панцирь", а против него "Харопы" и "Байрактары". А вот если у нас "Панцирь", а против нас "Орбитеры", комплексы РЭБ и артиллерия с УАСами по ЦУ и подсвету от БЛА - тут нагрузка на оператора оказывается запросто и больше, чем у предыдущего поколения техники.

Это война программистов, а не операторов.
Пэтриот уже сто лет в обед работает в полном автомате. Да, был френди файер.
Но компьютер реагирует быстрее человека.

То , что обстановка усложняется, означает только одно - никакой оператор не справится.
Дешевле и проще создать автоматичекую систему, нежели выискивать и тренировать сверх-людей.
Этот рубикон пройден. Под новую реальность и надо проектировать технику.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
DE Vyacheslav. #08.01.2021 18:26  @Gloire#08.01.2021 15:47
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

Gloire> Маленький истребитель 5 поколения может соответствовать актуальным тенденциям в той же самой мере, что и большой.
В том, что его нет, а ресурсы ограничены. Я напомню - Ф-35 самая дорогая программа пентагона на десятилетия. И в том, что это правильная концепция, есть большие сомнения.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
DE Vyacheslav. #08.01.2021 18:31  @tramp_#08.01.2021 18:18
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

t.> Проблема в том, что пилоты истребителей не операторы, и на легкие машины их потребуется еще больше, чем только на тяжелые двухмоторные, а у нас с кадрами не все нормально, да и оперативное возмещение потерь не особо просматривается.
Да, это большой фактор. Подготовка пилота истребителя на 4е поколение - дорогая и затратная по времени штука. Поэтому взлеты из сарая по грунтовке у линии фронта - это анахронизм с расчетом на пост-апокалипсис ядерный.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.> Проблема в том, что пилоты истребителей не операторы,
Все пилоты современных истребителей - высококлассные операторы. Дальний воздушный бой ведется с помощью весьма сложных, хоть и узкоспециализированных боевых роботов - УРВВ.

t.> и на легкие машины их потребуется еще больше,
Не потребуется. Если ты срочно не сформулируешь, что это за "легкие машины", и что они будут делать в бою.
На сегодня есть две концепции "легких машин": папуасам - бомбить папуасов с теоретической возможностью даже сбить кого-то (Як-130), ССО - бомбить папуасов с возможностью сбить кого надо при необходимости.
В обоих случаях большого количества пилотов не требуется.
   83.083.0
Это сообщение редактировалось 08.01.2021 в 18:40
RU Полл #08.01.2021 18:39  @Vyacheslav.#08.01.2021 18:26
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Vyacheslav.> Это война программистов, а не операторов.
Когда будет создан сильный ИИ, или хотя бы его подобие - так и будет.

Vyacheslav.> Пэтриот уже сто лет в обед работает в полном автомате.
После слова "обед" пропущено слово "может". Стрельба в условиях помех по-прежнему выполняется исключительно в ручном режиме. Стрельба в сложных условиях, когда надо решать, кто является отвлекающей целью, откуда выскочит разведчик-целеуказатель, а откуда будет подходить ударное звено - ведется людьми.
   83.083.0
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> Все пилоты современных истребителей - высококлассные операторы. Дальний воздушный бой ведется с помощью весьма сложных, хоть и узкоспециализированных боевых роботов - УРВВ.
В первую очередь они пилоты, а уже потом операторы, это вот на самолетах ДРЛО есть пилоты И операторы, а тут И пилоты и ОПЕРАТОРЫ, даже второй член экипажа на двухместной модификации будет в первую очередь пилотом, а не просто оператором, и это ключевое отличие.
Полл> Не потребуется. Если ты срочно не сформулируешь, что это за "легкие машины", и что они будут делать в бою.
Обсуждается вопрос актуальности однодвигательных истребителей в сравнении с вариантом двухдвигательные истребители+БЛА вместо них и тут возникает вопрос "где море?" :eek::eek::eek:
Полл> На сегодня есть две концепции "легких машин"
Не, для нас основная версия это легкий истребитель, условно ПАК ЛФИ от МиГ, варианты Як-130 несколько иная плоскость, кстати яковлевцы предлагали в т.ч. БЛА на его основе, это могло быть интересно в рамках обсуждаемой концепции..
Полл> В обоих случаях большого количества пилотов не требуется.
Это если только с папуасами без больших дядь за их спиной воевать.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.> В первую очередь они пилоты, а уже потом операторы, это вот на самолетах ДРЛО есть пилоты И операторы, а тут И пилоты и ОПЕРАТОРЫ, даже второй член экипажа на двухместной модификации будет в первую очередь пилотом, а не просто оператором, и это ключевое отличие.
Если брать двухместные модификации F-4, F-14, F/A-18, МиГ-31, то второй член экипажа у них - именно оператор, не пилот.

t.> Обсуждается вопрос актуальности однодвигательных истребителей в сравнении с вариантом двухдвигательные истребители+БЛА вместо них и тут возникает вопрос "где море?" :eek::eek::eek:
Уже много раз сказано, что потребное количество двигателей зависит в первую очередь от тяги и требуемой надежности, а так же компоновки.
Потребная тяга полностью определяется массой машины.
Масса же и цена машины зависят от ее сложности и размера, а те - от ее задач, а от количества двигателей зависят мало.
Да, на машину, решающую задачи попроще, можно поставить один двигатель от двухдвигательного полноценного боевого самолета.
Ключевой вопрос - хотим ли мы делать машину для задач попроще, и в чем эти задачи будут проще.

t.> Не, для нас основная версия это легкий истребитель, условно ПАК ЛФИ от МиГ
Какие задачи Су-57 этот легкий истребитель будет не способен решать, за счет чего он и станет легким? И кто будет решать эти задачи?
   83.083.0
Это сообщение редактировалось 08.01.2021 в 19:29
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> Если брать двухместные модификации F-4, F-14, F/A-18, МиГ-31, то второй член экипажа у них - именно оператор, не пилот.
Он все равно отбирается по критериям пилота, а не просто опеатора ЭВМ, с этим на ДРЛО много проще.
Полл> Уже много раз сказано, что потребное количество двигателей зависит в первую очередь от тяги и требуемой надежности, а так же компоновки.
И зачем целую тему замутили..
Полл> Какие задачи Су-57 этот легкий истребитель будет не способен решать, за счет чего он и станет легким? И кто будет решать эти задачи?
Об этом предыдущие страницы исписали, достаточно перечитать.. зачем эта игра в непонятки?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.> Он все равно отбирается по критериям пилота, а не просто опеатора ЭВМ, с этим на ДРЛО много проще.
А оператор БЛА в СпН отбирается по критериям СпН.
А оператор ДРЛО готовится так, что его подготовка дороже подготовки пилота-истребителя.

t.> И зачем целую тему замутили..
От глупой любви к халяве.

Полл>> Какие задачи Су-57 этот легкий истребитель будет не способен решать, за счет чего он и станет легким? И кто будет решать эти задачи?
t.> Об этом предыдущие страницы исписали, достаточно перечитать.. зачем эта игра в непонятки?
Сравнение МиГ-29 в дуэльной ситуации с Су-27-ым - не ответ.
Вот невозможность для МиГ-29 выполнять задачу завоевания господства в небе чисто по боевому радиусу - ответ. Невозможность для него же решать задачу перехвата вне своего РЛ-поля чисто по характеристикам БРЛС - тоже.
И то машина получилась не сказать, чтобы принципиально дешевле.
Так перечисли, от каких задач, выполняемых Су-57, отказываемся на легком истребителе?
   83.083.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

tarasv

аксакал

Полл> Как сказал Гарри Гаррисон в "Крысе из нержавеющей стали": "Человек не может быть быстрее робота. Но он может робота перехитрить".

Может далеко не всегда. Специально обученные люди уже проигрывали и в групповом ВБ и в индивидуальном догфайте. И дальше разрыв будет только расти - например человек принципиально не способен обрабатывать всю информацию поступающую с систем кругового обзора.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> А оператор ДРЛО готовится так, что его подготовка дороже подготовки пилота-истребителя.
Еще какие-то подробности сей непростой профессии?
Полл> От глупой любви к халяве.
Ну это можете так и напсать в комментах соответствующим участникам
Полл> Сравнение МиГ-29 в дуэльной ситуации с Су-27-ым - не ответ.
А помимо этоо больше ничего не увидели?
Полл> Невозможность для него же решать задачу перехвата вне своего РЛ-поля чисто по характеристикам БРЛС - тоже.
Ну на это можно заметить, что редкий натовец или израильтянин (самолет в смысле :D ) воюет вне РЛ-поля ДРЛОиУ
Полл> И то машина получилась не сказать, чтобы принципиально дешевле.
Ибо с двумя двигателями, мне AAz тоже процитировать про порядок цен для одномоторной версии?
Полл> Так перечисли, от каких задач, выполняемых Су-57, отказываемся на легком истребителе?
см. выше
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

tarasv> ... например человек принципиально не способен обрабатывать всю информацию поступающую с систем кругового обзора.

Неверно в части "принципиально": все зависит от значимости, качества, объема информации и тактической ситуации. Например, на современных объектах 4++ КБО выставляет зону разрешенного пуска по всем обнаруженным целям. Причем ЗРП по азимуту может доходить до полуплоскости и ничто теоретически не запрещает реализовать ее вкруговую (при необходимости). Да, в этом случае потребуется от летчика большего внимания, однако вполне реализуемо. Но не на малых дальностях целей - там в этом случае только все в автомате.
   77
Это сообщение редактировалось 08.01.2021 в 20:53
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

t.>> Он все равно отбирается по критериям пилота, а не просто опеатора ЭВМ, с этим на ДРЛО много проще.
Полл> А оператор БЛА в СпН отбирается по критериям СпН.

У амеров в начале 2000-х в качестве пилотов БЛА отбор был по следующим предпочтениям:
1) бывшие летчики ВВС, по разным причинам уволившиеся из армии + переставшие летать. Там где то были еще б\у штурманы;
2) добровольцы из гражданки.
Причем довольно быстро они вычерпали ресурс по п. 1).
Что же касается оператора, то в первую очередь для него важны знания и полученная подготовка по применению штатных АСП, а уж потом свои спецовые прибамбасы. Что же касается отбора, то скорее всего "Не знаешь - научим, не ..."
   77

101

аксакал

Полл>> Как сказал Гарри Гаррисон в "Крысе из нержавеющей стали": "Человек не может быть быстрее робота. Но он может робота перехитрить".
tarasv> Может далеко не всегда. Специально обученные люди уже проигрывали и в групповом ВБ и в индивидуальном догфайте. И дальше разрыв будет только расти - например человек принципиально не способен обрабатывать всю информацию поступающую с систем кругового обзора.

А не нужно обрабатывать всю информацию. Нужна только нужная. Для этого информацию структурируют и подают в нужной последовательности. В зависимости от содержания используют то или иное техническое действие.
Так вот, эта схема верна, что для пилотируемого, что для беспилотного борта.
Разницу дальнейшую типов бортов сможете озвучить?
   84.084.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> 1) бывшие летчики ВВС, по разным причинам уволившиеся из армии + переставшие летать. Там где то были еще б\у штурманы;
m.0.> 2) добровольцы из гражданки.
m.0.> Причем довольно быстро они вычерпали ресурс по п. 1).
Насколько я знаю, быстро выяснилось, что летчики на роль пилотов БЛА подходят плохо, им нужно машину жопой чуять.
Плюс физиологические проблемы с VR.
   83.083.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> Может далеко не всегда. Специально обученные люди уже проигрывали и в групповом ВБ и в индивидуальном догфайте.
Не было никаких групповых ВБ и догфайтов с реально летающими БЛА даже на учениях.
   83.083.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru