Околострелковый флейм 2022

AGRESSOR> А бывает и вот так. На видео 17-я модель "Глока", полноценный 9х19. И мужику хоть бы хны, пока в него полмагазина в упор летит.
Как я вижу, мужик то ли пьян, то ли под наркотой, в общем, болевой шок не действует. Стреляет шериф в живот, явно стараясь не попадать по убойным местам. Ну и кони пациент двинул, как я понимаю, на месте.
З.Ы. И вот что хочешь со мной делай, но не думаю, что от замены "Глока-17" на Макаров в этом эпизоде что-нибудь поменялось бы. Конечно, выстрелов было бы только 8, а не 9, но все равно не думаю, что после этого мужик бы продолжил бегать и палкой размахивать.

Wyvern-2> Кстати, схема чудо как хороша
Единственный несимметричный боевой упор, постоянный риск незакрытия затвора - о котором стрелок не может узнать и не мешающий проведению выстрела, утечка газов из патронника при выстреле (обрати внимание на дульную скорость, которая существенно ниже, чем у Штурмгевера - при той же длине ствола).
Наверняка с ресурсом у такого затвора большие проблемы.
Что же касательно "большого настрела в 1900 выстрелов на испытаниях", то Калашников на испытаниях отстрелял 10 000 выстрелов.

Полл> Как я вижу, мужик то ли пьян, то ли под наркотой, в общем, болевой шок не действует.

Не похоже. Координация не нарушена совершенно. Скорее, просто адреналин взыграл нешуточно.

Полл> Стреляет шериф в живот, явно стараясь не попадать по убойным местам.

Да нет, там просто плохо видно. Стреляют они все, как их учат, в "центр масс" - в торако-абдоминальник, т.е. грудь и верх живота.

Полл> Ну и кони пациент двинул, как я понимаю, на месте.

Да. Я в ВК видел полное видео, там видно, как он концы отдает.

Полл> З.Ы. И вот что хочешь со мной делай, но не думаю, что от замены "Глока-17" на Макаров в этом эпизоде что-нибудь поменялось бы.

Э-э... А где я предлагал "глоки" на "макаровы" менять? Я, наоборот, хотел показать, что даже с 9х19 (с его большими параметрами ОДП) и то проблемы при самообороне запросто могут быть. А tramp настаивает, что и .380 в самообороне за глаза хватает.

Полл>> Как я вижу, мужик то ли пьян, то ли под наркотой, в общем, болевой шок не действует.
AGRESSOR> Не похоже. Координация не нарушена совершенно. Скорее, просто адреналин взыграл нешуточно.
В данном случае разницы нет. Кстати, наркота тоже далеко не всякая вызывает нарушение координации движений. Да и алкоголь при белочке.

AGRESSOR> Э-э... А где я предлагал "глоки" на "макаровы" менять? Я, наоборот, хотел показать, что даже с 9х19 (с его большими параметрами ОДП) и то проблемы при самообороне запросто могут быть. А tramp настаивает, что и .380 в самообороне за глаза хватает.
Ну тут я скорее на стороне Трампа (нашего) оказался. Хоть историй о бесполезности Макарова и его слабости сам знаю вагон и еще два поезда, но вот о людях, сохранивших боеспособность после попадания магазина из ПМ (без бронежилета) - не слышал.

Полл>> Как я вижу, мужик то ли пьян, то ли под наркотой, в общем, болевой шок не действует.
AGRESSOR> tramp настаивает, что и .380 в самообороне за глаза хватает.
И вот опять.. Я лишь отмечаю, что 9х17 может быть целесообразнее, особенно для менее подготовленного стрелка, особенно в контексте рекомендаций вести огнь из любого оружия до видимо результата.

t.> Я лишь отмечаю, что 9х17 может быть целесообразнее, особенно для менее подготовленного стрелка,
"Менее подготовленный стрелок" не сможет вести беглый огонь на кинжальной дистанции, ИМХО.

t.> И вот опять.. Я лишь отмечаю, что 9х17 может быть целесообразнее, особенно для менее подготовленного стрелка, особенно в контексте рекомендаций вести огнь из любого оружия до видимо результата.

Ну, а я опять повторяю, что даже плохо подготовленному стрелку вполне по силам стрелять из 9х19. Я учил людей стрелять, в т.ч. дочку свою малолетнюю - сразу 9х19, безо всяких. Если есть возможность подобрать оружие по руке, с удобным спуском, с хорошим прицелом (размеры мушки/целика, удобство удержания "ровной мушки"), хорошие результаты появляются гораздо быстрее. Дочери я давал арендованный Kahr CW9, как раз ей по ладошке - и никаких проблем с "мощным патроном" при относительно коротком стволе.

А вот идея вести огонь слабым патронов и пистолета-крошки до видимого результата весьма чреватая. Она и логичная вроде, да, но есть нюанс... пока ты получишь на земле этот результат, с твоим организмом могут произойти нехорошие вещи. Даже если у твоего визави всего лишь нож, он может тебя им уработать... Если же у него в руках пистолет, а расстояние маленькое... И еще ты можешь промахиваться, например, уменьшая и без того куцый боезапас (пистолетики под .380 делаются компактными и редко могут похвастаться ёмкими магазинами). Отшмаляй половину 15-17 патронов магазина нормального пистолета, у тебя еще 7-8 останется. А отшмаляй половину из 5-7 патронов у какой-нибудь крошки под .380 - и у тебя уже совсем другой напряг.

Полл> "Менее подготовленный стрелок" не сможет вести беглый огонь на кинжальной дистанции, ИМХО.

Вести-то сможет. Вот попадать...

Полл> Ну тут я скорее на стороне Трампа (нашего) оказался. Хоть историй о бесполезности Макарова и его слабости сам знаю вагон и еще два поезда, но вот о людях, сохранивших боеспособность после попадания магазина из ПМ (без бронежилета) - не слышал.

У тебя перед глазами видосик, где мужик не сразу умер после половины магазина из "Глока-17". Какие еще вопросы? Надеюсь, мне не надо объяснять, что ОДП 9х19 практически в любом варианте патрона превышает "макаровское"? Надеюсь, очевидно, что если бы у мужика на видео в руке был пистолет, он мог бы успеть выстрелить?

t.> Мне этого не хочется и такого намерения я не высказывал.

Так захочется, если в перестрелку попадешь. Всем хочется.

t.> ааа, а-то думал что результаты реальных показали отсутствие четкой корреляции между калибрами стопперов и результатами с их использованием

Ключевое слово - четкой. Гарантированной, я бы даже сказал. А так-то вообще связь есть.

t.> Надежность и долговечность пистолета не равны такой же оценке собственно патрона, как бы оценивался ПМ созданный изначально под 9х17, мы не знаем..

Дык, производится массово Иж-71 (ПМ под 9х17 мм). В плане ресурса - тот же ПМ.

t.> На 25 м как я понимаю

Да. Для любого пистолета это не типовое расстояние. Типовое - от 0 до 10 метров.

t.> Но сейчас уже лет 5, нсли не более существуют новые накладки, например, FAB Defense

Пробовал такую в Штатах, только не прозрачную, песочного цвета. Ничего так. Но непринципиально.

Полл>> "Менее подготовленный стрелок" не сможет вести беглый огонь на кинжальной дистанции, ИМХО.
AGRESSOR> Вести-то сможет. Вот попадать...
Нет, Иван, мой невеликий, конечно, инструкторский опыт говорит, что и вести не сможет. Для этого должна быть наработана инстинктивная стрельба, то есть быть существенный настрел под руководством нормального инструктора.

AGRESSOR> пистолетики под .380 делаются компактными и редко могут похвастаться ёмкими магазинами
Нет мысли, отчего же так происходит? Почему не носят для самообороны "Дезерт Иглы" с удлиненным стволом под .50АЕ?

AGRESSOR> Надеюсь, очевидно, что если бы у мужика на видео в руке был пистолет, он мог бы успеть выстрелить?
Если бы у мужика на видео был пистолет, шериф не стал бы с ним разговоры разговаривать и подходить на дистанцию вытянутой руки, а отстрелял бы магазин из-за машины или другого укрытия.
Я не спорю, что люгеровская девятка - прекрасный патрон, мне он самому понравился.
Но, ИМХО, для самообороны, в том числе служебной - возвращаемся к вопросу о компактности оружия.

Полл> Нет, Иван, мой невеликий, конечно, инструкторский опыт говорит, что и вести не сможет.

Ну, люди разные бывают. Есть и те, кто в ступор впадает. У кого-то руки трясутся, из них все валится. А есть те, кто лупит в божий свет, как в копеечку, и, как говорится "Самое безопасное место - это быть тем, в кого они стреляют."

Полл> Нет мысли, отчего же так происходит? Почему не носят для самообороны "Дезерт Иглы" с удлиненным стволом под .50АЕ?

Так я ж и написал - компактность.

Полл> Если бы у мужика на видео был пистолет, шериф не стал бы с ним разговоры разговаривать

Не-не. Я говорю о ситуации, когда действие начинается на такой дистанции. Чтобы шериф не стал к нему подходить, мужик должен был уже издали ствол продемонстрировать. А бывает, что ствол тебе "покажут" в метре от тебя, или вообще в упор. И вот тут тебе очень захочется, чтобы единственный выстрел, который ты успеешь сделать, уложил твоего противника сразу же.

Полл> Но, ИМХО, для самообороны, в том числе служебной - возвращаемся к вопросу о компактности оружия.

Есть очень компактные пистолеты - вплоть до 45-го калибра. Хочешь хорошего ОДП, берешь .40SW или .357 SIG с пулями RIP, ЗИГ-Зауэровские патроны с пулями V-Crown или Lehigh "Xtreme Penetrator" - заряжаешь в крошку "Глок" М-27 или М-33, соответственно. И маленький, и зубастый.

AGRESSOR> Не-не. Я говорю о ситуации, когда действие начинается на такой дистанции. Чтобы шериф не стал к нему подходить, мужик должен был уже издали ствол продемонстрировать. А бывает, что ствол тебе "покажут" в метре от тебя, или вообще в упор.
Или вообще не покажут, откроют огонь из-под несомого на руках котика, щеночка или Библии.
Бывает.

AGRESSOR> Есть очень компактные пистолеты - вплоть до 45-го калибра. Хочешь хорошего ОДП,
Чтобы стрелять из компактного пистолета .45-го калибра нужно иметь соответствующую консистенцию. Поскольку без тренировки из него даже в упор не попадают, а тренировка с ним всем, кто не может отжаться на пальцах - мучение.

Полл> Чтобы стрелять из компактного пистолета .45-го калибра нужно иметь соответствующую консистенцию. Поскольку без тренировки из него даже в упор не попадают, а тренировка с ним всем, кто не может отжаться на пальцах - мучение.

Паша, ты явно не стрелял из компактов 45-го калибра. Ничего подобного. Детки стреляют при правильном удержании/стойке. Декларируемая проблема отдачи - это проблема сугубо скоростной стрельбы, вот тут да, из-за "скачек" пистолета у многих проблемы начинаются с попаданиями на расстоянии от 5 метров и далее.

Да, кто-то, конечно, скажет, что стрелять некомфортно. Со стороны сложно оценить, что такое "некомфортно" и насколько это можно превозмочь. Мне, к примеру, было некомфортно быстро стрелять из Ar-15 под калибр .458 SOCOM или "магнумами" 12-го охотничьего калибра беглым огнем, но это не значит, что я не смогу стрелять/попадать. Для удовольствия есть "легкие" калибры, а боевая стрельба при самообороне не обязана быть в удовольствие, от нее требуется быть эффективной.

Полл>> а тренировка с ним всем, кто не может отжаться на пальцах - мучение.
AGRESSOR> Паша, ты явно не стрелял из компактов 45-го калибра. Ничего подобного. Детки стреляют при правильном удержании/стойке.
Только после тренировки из него, если это нормальная тренировка выстрелов на полсотни, хотя бы - кости ноют.
Я об этом.

AGRESSOR> Декларируемая проблема отдачи - это проблема сугубо скоростной стрельбы,
До скоростной стрельбы надо поставить спуск, стойку, хват хотя бы. Нужен настрел. Возвращаемся к пункту первому.
Я понимаю, что для тебя данная проблема не актуальна, остается лишь завидовать.

AGRESSOR> Для удовольствия есть "легкие" калибры, а боевая стрельба при самообороне не обязана быть в удовольствие, от нее требуется быть эффективной.
То есть ты предлагаешь иметь минимум два ствола: один "легкий" для обучения и тренировок, второй - "боевой".
Здравое зерно в твоем предложении есть.

Полл> Только после тренировки из него, если это нормальная тренировка выстрелов на полсотни, хотя бы - кости ноют.

Я таких не встречал. Может, не жаловались, терпели. Защемляет, натирает кожу, это да, а чтоб прям аж кости ныли с полусотни выстрелов - не встречал настолько хрупких и нежных даже среди тех, кто очень хрупкий и нежный. Вот прикладом ружья или винтовки плечо выбить, синяков наставить - это да, сколько угодно.

Полл> До скоростной стрельбы надо поставить спуск, стойку, хват хотя бы. Нужен настрел. Возвращаемся к пункту первому.

Ну, да, все это нужно. Так никто ж и не говорит, что без тренировок обойтись можно. Но тренировки для чемпионата по IPSC, и самооборонная пальба в упор - это очень разные вещи. Как держать тело, как ноги ставить, как "натянуть треугольник" руками - научить можно гораздо-гораздо быстрее, чем составить конкуренцию Микулеку.

Полл> Я понимаю, что для тебя данная проблема не актуальна

AGRESSOR> Так захочется, если в перестрелку попадешь. Всем хочется.
Только рассчитывать на один золотой выстрел не имеет смысла.
AGRESSOR> Ключевое слово - четкой. Гарантированной, я бы даже сказал. А так-то вообще связь есть.
Да, заметная разница между .22LR и .44 Magnum несомненно есть, но вот между 9пара и .44 Magnum возможно и нет, как не между 9курц и 9пара.
AGRESSOR> Дык, производится массово Иж-71 (ПМ под 9х17 мм). В плане ресурса - тот же ПМ.
А я не про ресурс, а про пистолет в целом говорю, как он оценивается на фоне привычного ПМ.
AGRESSOR> Да. Для любого пистолета это не типовое расстояние. Типовое - от 0 до 10 метров.
Но стреляют-то на 25 м, типичные перестрелки на 2-3 м у нас не пробуют на обычных стрелковых соревнованиях.
AGRESSOR>непринципиально.
Непринципиально подготовленному стрелку или вообще?

AGRESSOR>патроны с пулями Lehigh "Xtreme Penetrator"
Они что, действитеьно работают и их покупают?

AGRESSOR> У тебя перед глазами видосик, где мужик не сразу умер после половины магазина из "Глока-17". Какие еще вопросы?
А кто мешал шерифу по ноге или плечу шмальнуть? Пуля в кость попадающая, любая, очень хорошо выключает.

AGRESSOR> Не похоже. Координация не нарушена совершенно. Скорее, просто адреналин взыграл нешуточно.

этот нешуточный адреналин обычно зовется первитин, он же метаамфетамин. и убить этого торчка будет сложно, т.к. в упоротом состоянии ему на боль пофиг. и скорость реакции у него ого-го, в отличии от алконавта. ИЧСХ в этой вашей цитадели демократии потребление всевозможных веществ просто чудовищное.

Полл> До скоростной стрельбы надо поставить спуск, стойку, хват хотя бы. Нужен настрел...

Эффективной скоростной.

Полл> То есть ты предлагаешь иметь минимум два ствола: один "легкий" для обучения и тренировок, второй - "боевой".
Полл> Здравое зерно в твоем предложении есть.

Несколько сомневаюсь.

AGRESSOR>> Не похоже. Координация не нарушена совершенно. Скорее, просто адреналин взыграл нешуточно.
EXE> этот нешуточный адреналин обычно зовется первитин, он же метаамфетамин. и убить этого торчка будет сложно

Это не самый худший вариант. Хуже всего торчки под PCP и кетамином. Им можно руку сломать, а они и внимания на это не обратят. Они боли вообще не чувствуют и ведут себя как терминаторы хреновы. Это ж ведь средства от наркоза, действие которых и заключается в полном отключении болевой чувствительности

EXE> этот нешуточный адреналин обычно зовется первитин, он же метаамфетамин.

Я видел, как люди под адреналином игнорируют огнестрельные ранения. Не стоит везде наркоту видеть.

Meskiukas> А кто мешал шерифу по ноге или плечу шмальнуть? Пуля в кость попадающая, любая, очень хорошо выключает.

Полицаям запрещено стрелять по ногам и по плечам. Легко промахнуться. Поэтому считается (у них), что в случае, если уж приходится стрелять, то стрелять надо на поражение, в зону "грудь-живот". В голову им, кстати, тоже не рекомендуется стрелять, если только она не является единственно доступной для выстрела.