Маринеско

Parow>> Hallo
sam7> Almost nobody will understand you.
sam7> Please, wright in English, at least.

А мне немецкий приятнее как технический.

ReST> А мне немецкий приятнее как технический.

Не возбраняется. Ощущать приятственно.
Но не модерируйте.

Fakir> Вот откровенно не понял (возможно, по неграмотности).
Fakir> А какой риск для атакующей ПЛ создаёт артиллерия цели при ночной атаке (именно что без прожектора)? Велик ли этот риск? Насколько легко заметить ПЛого

Лодку в темноте заметить можно, по бурунам, если она идет на полном ходу, или в лунную ночь, или на фоне более светлого неба (в случае с Густловым никак, потому что Маринеско атаковал на фоне темного берега). Тоже самое с лодки относительно транспорта. На транспорте сигнальщиков может быть просто тупо больше, и они могут находится выше. А у лодки размеры меньше. Вообщем, лотерея

Fakir> Попасть-то наверняка не так уж легко, но вот именно риск для атакующего...???

Имеется в ввиду, что сама лодка прожектор применить не может, чтобы определить точно где цель. Потому что сразу будет замечена
А вот транспорт в любой момент может подсветить подозрительное место прожектором-и если он осветит лодку, ей конец.
Ну и корабли охранения (в данном случае-один корабль) тоже не сбрасываем со счетов.

Parow> ich bedanke mich herzlich für diese Information. Ich selbst war viele Jahre in einer Torpedowerkstatt der Volksmarine der DDR tätig. Nun bin ich schon 10-Jahre Pensionär. In meiner Freizeit arbeite ich ehrenamtlich im Marinemuseum Stralsund. Hier hatten wir vor einigen Jahren eine Sonderaustellung zur Versenkung der 'Wilhelm Gustloff'. Dabei stellte sich die fachliche Frage mit welchem Torpedo-Typ das Schiff versenkt versenkt wurde.Schade für mich, dass ich jetzt erst dieses Forum gefunden habe.

Рад, что помог! Работаете волонтером в Военно-морском музее Штральзунда? На специальной выставке по потоплению "Wilhelm Gustloff" было что-то интересное (фото судна, новые данные по количеству людей на борту в последнем походе)? Продолжает ли кто-нибудь работу Heinz Schön, автора "SOS "Wilhelm Gustloff"?

Valera-871> ...Рад, что помог! ...
Спросите, можно по-немецки :), есть ли у них сканы оригиналов тех самых шведских и финских газет за февраль 45г?

Parow>> ich bedanke mich herzlich für diese Information. Ich selbst war viele Jahre in einer Torpedowerkstatt der Volksmarine der DDR tätig. Nun bin ich schon 10-Jahre Pensionär. In meiner Freizeit arbeite ich ehrenamtlich im Marinemuseum Stralsund. Hier hatten wir vor einigen Jahren eine Sonderaustellung zur Versenkung der 'Wilhelm Gustloff'. Dabei stellte sich die fachliche Frage mit welchem Torpedo-Typ das Schiff versenkt versenkt wurde.Schade für mich, dass ich jetzt erst dieses Forum gefunden habe.
Valera-871> Рад, что помог! Работаете волонтером в Военно-морском музее Штральзунда? На специальной выставке по потоплению "Wilhelm Gustloff" было что-то интересное (фото судна, новые данные по количеству людей на борту в последнем походе)? Продолжает ли кто-нибудь работу Heinz Schön, автора "SOS "Wilhelm Gustloff"?
Hallo Freunde.
ja ich bedaure es sehr, dass meine Englischkenntnisse nicht ausreichend sind. Deshalb bitte ich alle Forumsteilnehmer den Translator zu benutzen. Ich hoffe, dass man meine Mitgliedschaft deswegen nicht sperrt. Ich verwende auch den Translator um die hier geschriebenen Beiträge zu lesen. Ohne dem wäre ich nicht auf dieses Forum gekommen. Natürlich muß man etwas kombinieren um die Inhalte zu verstehen. Im schlimmsten Fall kann man nochmals nachfragen um Missverständnisse zu beseitigen.

Lieber Valera-871, wenn es nicht stört werde ich in loser Folge einige Bilder der Gustloff-Austellung hier veröffentlichen. Die Ausstellung fand 2015 in unserem Museum große Beachtung und Anerkennung. Ob der Autor Heinz Schön sich mit dem Thema noch befasst, weiß ich leider nicht.

Mit freundlichem Gruß 'Parow'

Parow> meine Englischkenntnisse nicht ausreichend sind.

Nå godt! Jedenfalls sind gute, grosse und klare Fotos und Schiffspläne direkt aus Deutschland hier immer gut angebracht.

Parow> Lieber Valera-871, wenn es nicht stört werde ich in loser Folge einige Bilder der Gustloff-Austellung hier veröffentlichen. Die Ausstellung fand 2015 in unserem Museum große Beachtung und Anerkennung. Ob der Autor Heinz Schön sich mit dem Thema noch befasst, weiß ich leider nicht.

Привет! Ждём фотографии Gustloff с выставки.
Народ ещё интересуют отсканированные шведские и финские газеты за февраль 1945 года. Есть ли они у Вас?
Заранее спасибо!

МГ-34> Спросите, можно по-немецки :), есть ли у них сканы оригиналов тех самых шведских и финских газет за февраль 45г?

Хорошо.

Valera-871>> Герой Советского Союза Калинин М.С. Потоплено и повреждено кораблей и судов - 0.
Valera-871>> Герой Советского Союза Кесаев А.Н. Потоплено и повреждено кораблей и судов - 0.
Valera-871>> Герой Советского Союза Малышев Н.И. Потоплено и повреждено кораблей и судов - 0.
Fakir> Транспортные рейсы в осаждённый Севастополь???
Fakir> Героическая борьба за живучесть и спасение боевого корабля???

Любой активный участник войны заслужил награды. Вопрос каких...
Вышеуказанные командиры кораблей и судов не топили, но посмотрите какие медалям они получали:
Калинин М.С. - "За оборону Ленинграда",
Кесаев А.Н. и Малышев Н.И. - "За оборону Кавказа", "За оборону Севастополя".
Каждый делал всё, что мог. Ведь даже неудачные атаки заставляли противника вводить систему конвоев (об этом выше), привлекать серьёзные силы и средства для ПЛО баз, защиты коммуникаций (корабли и авиация). А траление фарватеров! Герм. ТЩ работали сутками в случае обнаружения даже одиночной подлодочной мины...

Fakir>> Транспортные рейсы в осаждённый Севастополь???
Fakir>> Героическая борьба за живучесть и спасение боевого корабля???
Valera-871> Любой активный участник войны заслужил награды. Вопрос каких...
Valera-871> Вышеуказанные командиры кораблей и судов не топили, но посмотрите какие медалям они получали:

Так вопрос в том, за что конкретно они были представлены к Герою.
Статут Герой Советского Союза - вообще-то не подразумевает непременного потопления вражеских кораблей и судов. Первыми были вообще лётчики, спасавшие челюскинцев.
Потому и спрашиваю. Скажем, условно, в борьбе за живучесть и в спасении ПЛ вполне может быть проявлен героизм, достойный золотой звезды. Особенно если это в ходе атаки врага после успешной минной постановки и/или транспортного рейса.
Успешные транспортные рейсы в осаждённый Севастополь имели огромное значение (пожалуй, большее, чем потопление пары-тройки вражеских транспортов), и были наверняка непростыми - так что тоже можно говорить о.

Fakir> Так вопрос в том, за что конкретно они были представлены к Герою.
Fakir> Статут Герой Советского Союза - вообще-то не подразумевает непременного потопления вражеских кораблей и судов. Первыми были вообще лётчики, спасавшие челюскинцев.
Fakir> Потому и спрашиваю.

Калинин М.С. получил Героя именно за потопление транспортов. Почитайте заключение из наградного листа.

Fakir> Так вопрос в том, за что конкретно они были представлены к Герою.

А Н.И.Малышевым можете даже не интересоваться. Его всё-равно в 1952 г. лишили наград по суду.

Fakir>> Потому и спрашиваю.
Valera-871> Калинин М.С. получил Героя именно за потопление транспортов. Почитайте заключение из наградного листа.

Тогда я ничего не понимаю.


Valera-871>> Герой Советского Союза Калинин М.С. Потоплено и повреждено кораблей и судов - 0.

???

Fakir> Тогда я ничего не понимаю.

А чего здесь не понять? Калинину засчитали во время войны потопление шести транспортов и наградили. А фактически им не было потоплено и повреждёно ни одного судна, что выяснилось после долгих исследований после ВОВ!
Вы просто не занимались нашими ПЛ и их результативностью. Вот и всё...
Почему мне и обидно за Маринеско. У него подтверждённые победы с огромным тоннажем, но Героя не дали (в годы ВОВ или сразу после)! А у других огромные проблемы с подтверждёнными победами, но ...

Илия> Задача всех переубедить не ставится по понятным причинам. Маринеско попал в шорт-лист госпропаганды и миф вокруг значимости его заслуг продолжает накачиваться. Мне просто по человечески обидно за других. Почему про одного из каждого утюга, подключенного к госканалам СМИ, памятники, таблички, школы, книги и т.д., а про других - ноль? Несправедливо все это.

Почитал про детей и т.д.
Кмк, упор делать стоит не на "развенчание мифов", а на рассказы про других.
Зачем обливать грязью человека, который тоже сделал весьма полезное дело? Пусть его помнят.
А вы на встречах с детьми рассказывайте о других. Которые сделали то-то и то-то.
Больше имен, больше интересных историй. Не надо закукливать историю родной страны в минимальное "один самый самый". США вон каждую стычку времен гражданской залегендировали по самые помидоры и возвели в ранг события столетия. Пусть и в России расцветают тысяча цветов, будут известны истории про других, более интересных вам подводников, лодки, операции, цели.

Valera-871> А у других огромные проблемы с подтверждёнными победами, но ...
Да ладно. Дело житейское. Приписывали себе левые победы абсолютно все. И летчики, и моряки.
Чемпионами среди моряков по моему мнению являются в этом плане надводники, которые заявляли потопленные ПЛ чуть ли не в каждом походе.

БН181> ПыСы Но, можно продолжать сидеть на диване и плакать: "Немецкие документы уничтожены! Немецкие документы оказались у наглосаксов! У немецких документах % поражения-..." (((
некоторые находки можно сделать в самых неожиданных местах, кто б отрицал.
Но почему из этого дОлжно следовать, что советские архивы - недостойный и недостоверный источник, и всё описание истории надо согласовывать исключительно с немецкими?
У всех есть в чем-то неполнота данных. У всех есть свои методики приписок. Это жизнь, никто не спорит. Но зачем из этого разводить холивар с требованием непризнания своих собственных архивов в угоду данным из архивов противника?

Bredonosec> Но почему из этого дОлжно следовать, что советские архивы - недостойный и недостоверный источник, и всё описание истории надо согласовывать исключительно с немецкими?

Вы не правы. Документы каждой из сторон грешат однобокостью. Туман войны, дающий неполную картину произошедшего, ошибки, желание представить себя в лучшем свете, да и вранье с обеих сторон, что уж скрывать. Люди же писали, такие как мы с вами, а не роботы. И наши, и немцы. И разобраться в каком-то эпизоде более-менее достоверно можно только сопоставляя данные с обеих сторон.

Valera-871>> А у других огромные проблемы с подтверждёнными победами, но ...
VHS-1221> Да ладно. Дело житейское. Приписывали себе левые победы абсолютно все. И летчики, и моряки.
VHS-1221> Чемпионами среди моряков по моему мнению являются в этом плане надводники, которые заявляли потопленные ПЛ чуть ли не в каждом походе.

А кто спорит? Только точнее было бы другое предложение: Приписывали себе левые победы абсолютно все. И ГЕРМАНСКИЕ И СОВЕТСКИЕ летчики и моряки... Причём подводники Германии столько "потопили и повредили", что диву даёшься. Только в январе-мае 1945 г. они (по донесениям) торпедировали на Севере 46 кораблей и судов. Фактически - 16 ед.!
Японские подводники ещё хуже! Сколько они потопили авианосцев, линкоров и пр. Больше, чем у США было!

Илия> Ну уж не скажите "молчат". Никак не молчат. Если речь, конечно, не о ведомстве доктора Йозефа.
Илия> Все прекрасно знают и про Гюнтера Прина, и про Отто Кречмера и про Эриха Хартмана. И где и как воевали и у кого и сколько успехов, написаны целые книги.
По части хартмана, помнится, ему в этих книгах приписаны победы над целями, коих вообще не было на том твд в тот период.. Не стоит путать поэтизацию и героизацию в целях агитпропа с "научностью"... Лет 10-15 назад тут разбирались вирши на сей счет, подробности выходили веселые.

>А вот про "Армению" почему-то молчат, "великим достижением" никто нигде не считает и "победителей" не ищут.
Победили бы - писали бы. Про зачетное уничтожение большевистских орд-бла-бла-бла.
Не вижу причин столь ревностно защищать тех, кто уничтожил 27 миллионов наших родных и близких. Имея планы уничтожить нас всех подчистую.
И только благодаря тем, кого вы призываете стыдиться, это у немцев не получилось.

Илия> Тут уместно не только немцев вспомнить. Победители англичане потопили "Кап Аркону", которая и людей на борту имела тоже тысячи и тоннажем была побольше "Густлова". Тоже не выпячивают. Вообще никто из воюющих сторон не выпячивает потопление лайнеров и транспортов с людьми на борту, которых было немало.
Но никто и не стыдится. Более того, доктрина Дуэ, подразумевающая выбамбливание в пыль городов с населением противника - это английское изобретение. Очень широко опробованное.
Тактика "огневого вала", когда жилые районы сначала засыпаются фугасками, чтоб вынести максимальное число стекол, а поверх - зажигалками, чтоб вызвать максимальное число пожаров и огневым валом эффективно выжечь как тараканов всё мирное население города, - опять же, британоамериканская. Опять же, многократно опробована на городах германии, японии, с потрясающими (во всех смыслах) успехами. И опять же, по опыту успешного применения рекомендована к употреблению против СССР в разных военных планах. Химическое оружие первыми применили британцы - и не стыдятся того. Штатовцы за войну во вьетнаме уничтожили 2.5 млн в основном мирного населения, выжигая деревни и выбамбливая всё, что движется - и тоже не стыдятся.
Британцы в индии загеноцидили 5 млн индусов просто на всякий случай - вдруг мол японцы придут, а индусы не очень счастливы от оккупационных властей. И тоже никаких стенаний и рванья волосьев по сему поводу. Хоть это даже не были военные противники. Это было просто мирное население их колонии, которое посчитали, что выгоднее уничтожить, чем предпринимать меры по повышению его дружественности..

К чему ваше метание копий в сторону требования стыдиться потопления военной цели напавшего на нас врага?

Valera-871> А кто спорит? Только точнее было бы другое предложение: Приписывали себе левые победы абсолютно все. И ГЕРМАНСКИЕ И СОВЕТСКИЕ летчики и моряки...
Безусловно.

Valera-871> А кто спорит? Только точнее было бы другое предложение: Приписывали себе левые победы абсолютно все. И ГЕРМАНСКИЕ И СОВЕТСКИЕ летчики и моряки...

...американские, японские, etc.

Дирижабельные противополодочные патрули что у бриттов в ПМВ, что у янки в ВМВ регулярно кого-то бомбили и топили, но ни единого потопления с немецкой стороны не зафиксировано. Даже что попали под бомбёжке - нигде не отмечено.

На Тихом океане Б-17 регулярно вылетали попугать с высоты японские эскадры, в т.ч. у Мидуэя - "как обычно, никуда не попали, как обычно, не понесли потерь, и как обычно, донесли о поражении двух авианосцев".

Valera-871> Причём подводники Германии столько "потопили и повредили", что диву даёшься. Только в январе-мае 1945 г. они (по донесениям) торпедировали на Севере 46 кораблей и судов. Фактически - 16 ед.!

Коэффициент "пи" (пи...)

Valera-871> А кто спорит? Только точнее было бы другое предложение: Приписывали себе левые победы абсолютно все. И ГЕРМАНСКИЕ И СОВЕТСКИЕ летчики и моряки...
В своё время подробно по советским и финским документам разбирал бой в ночь на 24 мая 1943 г. МО-207 (ст. лейтенант Н. И. Каплунов) и МО-303 (лейтенант В. Г. Титяков) с финскими катерами.
В официальных сообщениях об этом бое число катеров противника варьируется от 10 до 15, чаще упоминается 13 финских катеров. По итогам этого боестолкновения финны заявили о двух потопленных советских малых охотниках, а наши о двух (по отчету - даже трех) уничтоженных финских катерах.

Свой бессмертный подвиг в водах Балтики герой совершил 23 мая 1943 года. В этот день два бывших пограничных катера – «МО-207» старшего лейтенанта Н. Каплунова и «МО-303» старшего лейтенанта В. Титякова под общим командованием капитан-лейтенанта И. Чернышёва вышли в пролив Бьёркезунд для исполнения службы морского дозора. Здесь они встретились с тринадцатью вражескими катерами, которые, пользуясь численным преимуществом, предприняли попытку прорваться через нашу дозорную линию. Советские моряки отважно вступили в неравный бой и, потопив два катера противника и серьёзно повредив один, вышли в сражении победителями: гитлеровцы, получив решительный отпор, под прикрытием дымовой завесы начали поспешно отходить под защиту орудий своих береговых батарей.

 

На самом деле наши бились с пятью вражескими катерами, счет по потопленным 0:0, у нас убиты 3 и ранены 13, у финнов ранен один.
И таких эпизодов великое множество...

Илия> Никакого бреда. В 1941 действительно было много командиров, которые пострадали. А вот в январе 1945 уже увы, подготовленных раз два и обчелся.
В смысле, до войны было вдоволь опытных командиров, а за 4 года боевых действий они все растеряли свой опыт?
Не наоборот?

>Маринеско это знал. И этим бравировал.
эээ.. он сам это рассказал вам? Или откуда знание мотивации?

>Это называется "подмена тезиса". Я не писал, что "нет ничего особенного". Я писал нечто иное.
вы возмущались, что этого не стыдятся. И более того, открыто пишете, что собираете материал для ведения лекций среди детей. Мне вот кажется не слишком достойным такое применение сил. Считаете, что недостаточно освещены подвиги других подводников - рассказывайте о них. Но намеренно лить грязь и учить детей стыдиться тех, благодаря кому они вообще смогли родиться на свет - этого я понимать не желаю. А уж это штамп про "онижедетей", в которых внезапно превратились все пассажиры военного парохода врага - это вообще омерзительно.
Равно как и выкручивание, что мол экипажи ПЛ согласно расписанию не успевали б к войне согласно послезнанию из нашего времени и потому "топить их нельзя", "онижедети".

И по поводу вашего -
Илия> Да как минимум потому что он был охраняем, в отличие от "Густлова".
© Маринеско [Илия#21.03.21 14:15]
с последующим описанием оппонента

В охранении был "Löwe" , находившийся, по словам командира (Kptlt. Prüfe) в 300-400 м от "Wilhelm Gustloff", правда, его ГАС оказалась неисправной. Но это проблемы немцев.
Друг Илии (М.Морозов, совместно с Патяниным С.) в работе "Чёрные молнии" Кригсмарине" на с. 146-147 пишет: [подошедший к гибнущему "Wilhelm Gustloff" миноносец Т-36 (Kptlt. Hering)] "обнаружил при помощи гидролокатора подлодку (ей оказалась С-13...)... но сбросил лишь 12 глубинных бомб...".

 

© Маринеско [Valera-871#21.03.21 22:09]
и вашей репликой

>Если почитать документы по формированию конвоя, в который входил "Густлов", там кроме "Лёвы" было много кого и покрупнее.
....
и тут же -
>Я тоже удивляюсь вашему вилянию то в одну, то в другую сторону с потерей изначального тезиса и его дальнейшей подменой. Хотя чему тут удивляться. Мифологическое сознание оно такое, требует в свою защиту неимоверных усилий по выворачиванию...
- Это вообще как?!?
Вы написали прямую ложь, что "охранения не было". Собеседник вам указал на неё, аргументированно перечислил охранение, вы добавили, что охранения было еще больше, но при этом.. но при этом вы обливаете его помоями вместо того, чтоб признать, что написали неправду.

А то, что в момент атаки С13 не могли таранить, и к подходу охранения она смогла уйти и не попасть под бомбардировку - не означает правильный выбор ракурса атаки, то есть, технической грамотности капитана? Разве?
Вроде как мерило работы не усталость, а результат.