Истребители пятого поколения

Г.М.>> Это вы просто ерунду написали.
V.Stepan> Что, никак мозоли на Ф-35 с ладоней не сходят? Невзирая ни на что храните ему верность?

То есть, по существу вопроса сказать вам было ничего, а подать голос - хотелось. И вы решили пустить пузыри.

Г.М.> То есть, по существу вопроса сказать вам было ничего

По существу вопроса уже неоднократно говорено, но верным ф-35-овцам хоть кол на голове теши, бесполезно. Остаётся только стебаться. Хоть какое-то развлечение, если серьёзная беседа невозможна.

MixedSensor> Вот такая новость:

Так и bmpd уже отметился, с картинкой даже:

Г.М.> Так и bmpd уже отметился, с картинкой даже:

Похоже, "источник" сегодня с утреца по редакциям пробежался: РИА, ТАСС,...

А БМПД молодцы, ага, оперативно подходящую фотку нарыли...

MixedSensor> А БМПД молодцы, ага, оперативно подходящую фотку нарыли...
И я даже знаю где. На паралае. Где ее вытянули сразу по первой новости, поскольку не так давно обсуждали

Сладкая парочка

Gloire> Надо сказать, вполне осмысленно - т.к. F-15 и особенно F-14 отстоят довольно далеко по уровню концептуальных решений даже от F-16/18, а тем более от "уток".
Gloire> Да, они могут с ними драться - но в общем и фантомы с миг-23 тоже могли.
Это такая шутка? )))
Ф-15, который до ф22 был, и частью остаётся основным истребителем завоевания превосходства в сша, типа "не может драться" с фалконами и хорнетами? )))
Не, я понимаю, что тяпница, но не настолько же!

Gloire> 2000е: F-22: малозаметность, РЛС с АФАР.
суперкруз забыл?

Gloire> 2010е: F-35, J-20, Су-57, J-31: обязательная ОЛС,
а сушки и миги... да блин, ф14 с его телескопом олс- тоже становятся 5+ поколением?

Gloire> ---
Gloire> 2020е: NGAD? с-75? Tempest?
а не возникает мысли, что лепят не для поколений, а для задач?
ИЗП есть - эту задачу не ставят. Зато ставят задачу МФИ - чтоб эффективно бил по земле и мог огрызнуться от устаревших машин противника.

Bredonosec> Это такая шутка? )))
Bredonosec> Ф-15, который до ф22 был, и частью остаётся основным истребителем завоевания превосходства в сша, типа "не может драться" с фалконами и хорнетами? )))

Может. Техника предыдущего поколения одного класса (например, специализированный тяжёлый истребитель завоевания превосходства в воздухе) совершенно не обязана быть слабее последующей техники другого (лёгкий истребитель, палубный истребитель-бомбардировщик). Да и вообще не обязана, и вполне может оказываться сильнее.
На тупом примере - пара миг-21 - ранний миг-23. Или например мираж-2000 - мираж-F1.

То, что F-15 выполнен на более примитивном уровне относительно F-16 - кмк вполне очевидно, второй в полном смысле машина компьютерной эпохи. Что однако не мешает F-15 быть попросту быстрее, больше и мощнее в почти всех возможных смыслах. А целенаправленно проектировать маневренные машины - если такая задача ставилась - умели-то в общем всегда.

Bredonosec> суперкруз забыл?

Он...ядовит. Суперкруз появился до того, что стало официальным 5-м поколением(собственно он емнип вообще родом из 60-х, когда его первым объявили признаком следующего за F-X поколения); не у всякого (ну, если не описывать только один F-22) 5-го поколения он есть или к нему стремились.
F-35 вот наглядный пример - живёт без этой фичи - просто т.к. ему другие характеристики дороже, а собрать весь пакет вместе на одном двигателе на данном тех. уровне в данных ограничениях - нереально.

Bredonosec> а сушки и миги... да блин, ф14 с его телескопом олс- тоже становятся 5+ поколением?

У него только телескоп и был - как и до него, с 1950-х годов на целом ряде машин, так или иначе предназначенных для перехвата.
Но вообще ОЛС в 4-м поколении и ранее совершенно не были "обязательными" фичами. Плюс именно их я бы пока оставил в стороне - т.к. 4му поколению /относительно/ просто можно приткнуть новые фичи.

На 5-м же они поголовно...кроме раптора. А раптору аж в подвесном контейнере под крыло хотят воткнуть. Да, ценой стелса.

Bredonosec> а не возникает мысли, что лепят не для поколений, а для задач?

Я не знаю где ты взял, какие у меня мысли есть а какие нет. Я пишу в общем не об этом.
Просто констатирую, что у четвёрки истребителей разработки 2000-х и с первым полётом в 2006-2012 годах между собой довольно много общего, а у самолёта разработки 1980-х по сути - много совсем другого.

Gloire> То, что F-15 выполнен на более примитивном уровне относительно F-16 - кмк вполне очевидно,

откуда такая дичь?

>второй в полном смысле машина компьютерной эпохи.
чушь.
Единственное отличие в том, что игл - бескомпромиссный ИЗП.
А фалкон - дешевая версия с урезанным оборудованием, пригодная только на применение ракет ближнего боя в пределах визуальной видимости. Плюс удары по земле.
Напомню, в ценах 84 года игл 32 млн, фалкон - 15.

Gloire> Он...ядовит.
Он позволяет добраться до точки перехвата вдвое быстрее. Что снижает потребность в числе истребителей для закрытия того же района примерно тоже вдвое.
Почему я должен пересказывать азбуку??

Gloire> F-35 вот наглядный пример - живёт без этой фичи
Применяясь в основном против земли.

>просто т.к. ему другие характеристики дороже, а собрать весь пакет вместе на одном двигателе на данном тех. уровне в данных ограничениях - нереально.
А что заставляет лепить на 1 двиге? Это некое обязательное условие? Это некая "полезная фича"?

Bredonosec>> а сушки и миги... да блин, ф14 с его телескопом олс- тоже становятся 5+ поколением?
Gloire> У него только телескоп и был
Неправда. Основное его оружие был РЛ комплекс AWG-9. Именно благодаря ему томкет потребовал столько разработки, был дорог и так часто ломался.

Gloire> Но вообще ОЛС в 4-м поколении и ранее совершенно не были "обязательными" фичами. Плюс именно их я бы пока оставил в стороне - т.к. 4му поколению /относительно/ просто можно приткнуть новые фичи.
А нужен этот онанизм на "поколения" вовсе?

Gloire> На 5-м же они поголовно...кроме раптора. А раптору аж в подвесном контейнере под крыло хотят воткнуть. Да, ценой стелса.
Нет не ценой. Задача олс - пассивное обнаружение. Малозаметность. А не "очко в диванном рейтинге". То есть, нифига не ценой.

Bredonosec>> а не возникает мысли, что лепят не для поколений, а для задач?
Gloire> Я не знаю где ты взял, какие у меня мысли есть а какие нет. Я пишу в общем не об этом.
Ты пытаешься зачем-то делать рейтинг. Там, где он не нужен.
И ради этой цели зачем-то выдаёшь утверждения, вызывающие оторопь.

Bredonosec> откуда такая дичь?

F-16 - нестабильная машина, которая летает на компьютере(FBW), и которая была спроектирована с помощью компьютера(крыло в особенности), ещё и первая целиком собранная под единый стандарт. Последующие американцы - так же.
Я думаю это довольно общее знание.

Bredonosec> Единственное отличие в том, что игл - бескомпромиссный ИЗП.

То, что он бескомпромиссный не отменяет того, что он собран в общем в 60-х - причём по большей части совсем не так, как другие четвёрки(что его сильно роднит например с F-14).
Но т.к. он бескомпромиссный истребитель ЗПВ, а принципиально нового до малозаметности так придумано и не было - то он остался актуальным ещё очень надолго.

Bredonosec> А фалкон - дешевая версия с урезанным оборудованием, пригодная только на применение ракет ближнего боя в пределах визуальной видимости. Плюс удары по земле.

Дешёвое изделие может быть выполнено на качественно более высоком и позднем уровне.
Дорогое изделие может быть выполнено и на более низком уровне - но за счёт дороговизны(если она приложена куда надо) дольше сохранить актуальность.

Bredonosec> Он позволяет добраться до точки перехвата вдвое быстрее. Что снижает потребность в числе истребителей для закрытия того же района примерно тоже вдвое.

И тем не менее, дай бог половина истребителей 5 поколения имеет сверхзвуковой крейсер.
Почему с/з крейсер это хорошо(ты кстати назвал только 1 из 2 главных причин) объяснять не нужно.
Факт в том что истребителем 5 поколения можно быть и без него.
Как собственно истребителем 3-4 поколений, если совсем честно, можно быть и вообще без сверхзвука.

Bredonosec> Применяясь в основном против земли.

F-35 - основной истребитель ВВС США, основной истребитель ЗПВ ряда ключевых союзников, и единственный для значительной части остального блока НАТО и приближённых.

Bredonosec> А что заставляет лепить на 1 двиге? Это некое обязательное условие? Это некая "полезная фича"?

Это требование ТЗ - обслуживать 1 двигатель лучше чем 2. Если ты считаешь, что запихнув в данный габарит(тоже обусловленный ТЗ) 2 двигателя вместо одного вышло бы лучше - чтож, ты не прав.

Bredonosec> Неправда. Основное его оружие был РЛ комплекс AWG-9. Именно благодаря ему томкет потребовал столько разработки, был дорог и так часто ломался.

А телескоп у него всё равно был. А прочих характеристик 5.5 поколения не было.
Почему он явно не относится к поколению 5.5+.
Мне иногда кажется, что ты читаешь мои реплики и отвечаешь на что-то интересное, что тебе самому пришло в голову. Это наверняка очень интересно, но не надо так делать.

Bredonosec> А нужен этот онанизм на "поколения" вовсе?

Ну...поколения, нравятся они нам или нет, есть абсолютно устоявшийся и общепринятый в общественном дискурсе термин. Его можно презирать, но по факту ими пользуются даже самые профессиональные профессионалы.
По сути хочется просто попробовать выработать классификацию действительно отражающую явление во всей его полноте, и без бревен размером с пол-классификации тупо потому что маркетологам до них не было дела.

Bredonosec> Нет не ценой. Задача олс - пассивное обнаружение. Малозаметность. А не "очко в диванном рейтинге". То есть, нифига не ценой.

Если ОЛС размещается в контейнере - то пассивное обнаружение никак не отменит целого набора хорошо отражающих углов и поверхностей, которые мы добавляем.
Т.е. по факту довести Раптора до уровня остальных 4 технически нереально.

Bredonosec> Ты пытаешься зачем-то делать рейтинг. Там, где он не нужен.

Наоборот!
Смысл ровный обратный.
Я ни в коем случае не хочу строить диаграмму крутости, подход "мне кажется су-57 не такой стелс поэтому я его назову 4.762896 поколением и буду горд собой" абсолютно глуп. Цель - просто отсечь характерные для какого-то периода времени технические решения и подходы.
Т.е. охарактеризовать явление, гораздо точнее подходящее под смысл слова "поколение" - тем самым избежав страшных изворотов с плюсами, плюсами плюсами и прочим.

Gloire> Я ни в коем случае не хочу строить диаграмму крутости, подход "мне кажется су-57 не такой стелс поэтому я его назову 4.762896 поколением и буду горд собой" абсолютно глуп. Цель - просто отсечь
Это потому что у тебя нет объективных критериев для такой оценки, а у меня есть.
В ячейке формула. Цифра перед запятой в данном случае не так важна, поскольку определяется не только математикой. А то что после запятой интересно, потому что получено сравнением технических характеристик

Bredonosec>> откуда такая дичь?
Gloire> F-16 - нестабильная машина, которая летает на компьютере(FBW), и которая была спроектирована с помощью компьютера(крыло в особенности),
И что? Я тебе даже могу показать, как выглядел прототип этого 16. Каким образом это должно обосновывать дичь про якобы "неспособен драться с 15"?

>ещё и первая целиком собранная под единый стандарт.
зачем маркетинговую чепуху добавлять? Стандарт чего? Они в разных версиях отличались даже планером. Причем значительно. Кстати, к слову о пафосе комп-обсчета крыла.

Bredonosec>> Единственное отличие в том, что игл - бескомпромиссный ИЗП.
Gloire> То, что он бескомпромиссный не отменяет того, что он собран в общем в 60-х
пых.
Вроде тяпница вчера прошла. Сотри пока никто этого позорища не увидел.

>причём по большей части совсем не так, как другие четвёрки(что его сильно роднит например с F-14).
Его роднит то, что отрабатывалась огромная куча решений и компоновок.
Если интересно, история создания томкета есть тоже.
часть 1 и часть 2.

Gloire> Но т.к. он бескомпромиссный истребитель ЗПВ, а принципиально нового до малозаметности так придумано и не было - то он остался актуальным ещё очень надолго.
А эта фраза, вполне резонная, кстати, никак не противоречит заявлениям, что, якобы, он не мог бороться с 16,18? Не?
Не возникает мысли, что еще с 3 поколения главную роль стал играть борт, а не один только планер? Что борт - это массогабариты и потребление энергии, то есть, запас площади крыла, запас мощности и всё такое? И в первую очередь, запас бабла на единицу машины, чтоб этот комплекс туда ставить.

Bredonosec>> А фалкон - дешевая версия с урезанным оборудованием, пригодная только на применение ракет ближнего боя в пределах визуальной видимости. Плюс удары по земле.
Gloire> Дешёвое изделие может быть выполнено на качественно более высоком и позднем уровне.
А было - на том же.
Это абсолютно то же технологический уровень, что и 15, но! Но дешевая машина, которую можно производить тыщами, как миг-21, чтоб "советы" не задавили малочисленные игл-ы числом.
Не более того.

Gloire> И тем не менее, дай бог половина истребителей 5 поколения имеет сверхзвуковой крейсер.
потому что остальные - МФИ. Грубо - малозаметные ударники.

Gloire> Как собственно истребителем 3-4 поколений, если совсем честно, можно быть и вообще без сверхзвука.
нельзя Даже если условиться, что бои будут исключительно дозвуковые.
физика не позволяет.
Чтоб выдавать на околозвуке положенные 9Ж, надо (скапитаню, раз столь очевидная мысль не доходит) развивать игрек в 9 раз больше веса. И не кратковременно, а не теряя энергию.
То есть, иметь (пропущу цифры) примерно четырех-пяти-кратный избыток тяги при просто ГП на околозвуке.
А это, внезапно, означает избыток тяги, достаточный для примерно 2 с копейками-кратного сверхзвука.

Причем, условие "не летать на свзв" противник исполнять не будет, и если у тебя машины неспособны или хотя бы сильно дохлее в этом - он несомненно будет этим пользоваться.
Как миг-23, который от околозвука разгонялся ракетой, использовал это в своей тактике против штатовских четверок. Стоило оказаться в неинтересном положении - он как от стоячего уходил в точку, и далее атаковал неспособного угнаться американца с неизвестного направления и более выгодного тактически положения. Это всё разжевано в штатовских наставлениях по воздушному бою.

Bredonosec>> Применяясь в основном против земли.
Gloire> F-35 - основной истребитель ВВС США, основной истребитель ЗПВ ряда ключевых союзников, и единственный для значительной части остального блока НАТО и приближённых.
Марионеток никто не спрашивает. Они покупают то, что прикажет хозяин. Вон, как шульц встал - даже немцы отказались от собственной шестерки, вместо этого согласившись покупать штатовские пингвины, посейдоны, и прочую ЛМ и боинговскую продукцию. То, что это означает смерть всего концерна EADS в ближайшие годы - уже некому напоминать.
При этом сами штаты радостно закупают еще Ф-15. Которые, внезапно, по боевому потенциалу оказываются не хуже пингвинов, в части ИЗП оказываются лучше, но при этом заметно дешевле.

Bredonosec>> А что заставляет лепить на 1 двиге? Это некое обязательное условие? Это некая "полезная фича"?
Gloire> Это требование ТЗ
Стоп. Это обязательное условие для поколения? Да или нет? Для выполнения каких-то боевых задач - это обязательное условие? Некая задача не может быть выполнена при двух?

Bredonosec>> Неправда. Основное его оружие был РЛ комплекс AWG-9. Именно благодаря ему томкет потребовал столько разработки, был дорог и так часто ломался.
Gloire> А телескоп у него всё равно был.
Я знаю.
Но это НЕ значит, что "кроме телескопа ничего не было"©.

Gloire> Мне иногда кажется, что ты читаешь мои реплики и отвечаешь на что-то интересное, что тебе самому пришло в голову.
Нет. Я всего лишь ловлю на моментах, когда ради красного словца (надеюсь, что только ради этого) ты начинаешь уходить от правды.
С вполне очевидной (надеюсь, вполне очевидной) задачей заставить тебя повторить твои тезисы без таких уходов и посмотреть, как изменится твой вывод

Это наверняка очень интересно, но не надо так делать.
Bredonosec>> А нужен этот онанизм на "поколения" вовсе?
Gloire> Ну...поколения, нравятся они нам или нет, есть абсолютно устоявшийся и общепринятый в общественном дискурсе термин.
ну, в дискуссе много чего устоялось. Но для оценки боевых возможностей далеко не всё будет помогать. Кое-что будет наоборот вредить. Особенно введение неких сущностей по выдуманным критериям, и попытки судить с позиций этих сущностей.

Gloire> По сути хочется просто попробовать выработать классификацию действительно отражающую явление во всей его полноте, и без бревен размером с пол-классификации тупо потому что маркетологам до них не было дела.
но по сути - ты развиваешь маркетологическую.

Bredonosec>> Нет не ценой. Задача олс - пассивное обнаружение. Малозаметность. А не "очко в диванном рейтинге". То есть, нифига не ценой.
Gloire> Если ОЛС размещается в контейнере - то пассивное обнаружение никак не отменит целого набора хорошо отражающих углов и поверхностей, которые мы добавляем.
Не интересовался такими буквами как silent eagle? silent hornet? вообще про малозаметные контейнеры не читал?

Gloire> Я ни в коем случае не хочу строить диаграмму крутости, подход "мне кажется су-57 не такой стелс поэтому я его назову 4.762896 поколением и буду горд собой" абсолютно глуп. Цель - просто отсечь характерные для какого-то периода времени технические решения и подходы.
Gloire> Т.е. охарактеризовать явление, гораздо точнее подходящее под смысл слова "поколение" - тем самым избежав страшных изворотов с плюсами, плюсами плюсами и прочим.
Но по факту просто повторяешь ту же ошибку, ставя всё на одну шкалу. И если у паралая хотя бы какие-то пальцесосанные коэффициенты, хоть какая-то имитация попыток учесть - у тебя просто единая шкала "слон круче кита".

Bredonosec> При этом сами штаты радостно закупают еще Ф-15. Которые, внезапно, по боевому потенциалу оказываются не хуже пингвинов, в части ИЗП оказываются лучше, но при этом заметно дешевле.

Вот это очень спорно. Ф-15ЕХ - это явный паллиатив, от нехватки Ф-22 и необходимости чем-то заменять изношенные Ф-15С. При этом он не дешевле, ни в пр-ве, ни в эксплуатации (навскидку точные цифры/источники не приведу, но это можно поискать, если интересно, мне как-то попадалось уже).

Г.М.> Вот это очень спорно. Ф-15ЕХ - это явный паллиатив, от нехватки Ф-22 и необходимости чем-то заменять изношенные Ф-15С. При этом он не дешевле, ни в пр-ве, ни в эксплуатации (навскидку точные цифры/источники не приведу, но это можно поискать, если интересно, мне как-то попадалось уже).
Цена для ВВС США дана как ~ 85 млн.долл. , что вполне себе "нормальная стоимость" для истребителя такой весовой категории. При этом чисто в экономическом смысле его ценник для США аналогичен/равен Су-30СМ2 для России .

Bredonosec> И что? Я тебе даже могу показать, как выглядел прототип этого 16. Каким образом это должно обосновывать дичь про якобы "неспособен драться с 15"?

Я точно нужен в этом разговоре?
Сам себе дичь придумал, сам гневно опроверг.
Читай пожалуйста что я пишу.

Bredonosec> зачем маркетинговую чепуху добавлять? Стандарт чего? Они в разных версиях отличались даже планером. Причем значительно. Кстати, к слову о пафосе комп-обсчета крыла.

MIL STD

Bredonosec> часть 1 и часть 2.

если я захочу узнавать историю американских самолётов из мутных ссылок на вк etc, я обращусь к любящим это дело участникам форума.
По всем этим самолётам есть куда более интересные книги на языке оригинала.

Bredonosec> А эта фраза, вполне резонная, кстати, никак не противоречит заявлениям, что, якобы, он не мог бороться с 16,18? Не?

Твоя проблема в данном случае в том, что это твоё заявление, не моё.
Я вообще полностью хочу отвязать поколения от того кто кого нагибает.

Bredonosec> Не возникает мысли, что еще с 3 поколения главную роль стал играть борт, а не один только планер? Что борт - это массогабариты и потребление энергии, то есть, запас площади крыла, запас мощности и всё такое? И в первую очередь, запас бабла на единицу машины, чтоб этот комплекс туда ставить.

Если уж про то - важнейшее осознание Вьетнама - предвестника всего 4 поколения - как раз что планер именно что важен. А заодно часть борта отвечающая за то, как выжать из планера максимум.
Важнейшая фича 5 поколения - снова планер.

Bredonosec> А было - на том же.

Не было. Не веришь мне - можешь найти Aaz'а и спросить про то же крыло F-16. И ещё много что в этом борте.


Bredonosec> Это абсолютно то же технологический уровень, что и 15, но! Но дешевая машина, которую можно производить тыщами, как миг-21, чтоб "советы" не задавили малочисленные игл-ы числом.

Ты просто темой не владеешь, прости.

Bredonosec> потому что остальные - МФИ. Грубо - малозаметные ударники.

J-20 специализированный истребитель ЗПВ.
у Су-57 В-В над В-П как минимум давлеет - просто по составу оборудования.
J-XY вот разве что, но и тут вилами по воде.

Bredonosec> нельзя Даже если условиться, что бои будут исключительно дозвуковые.
Bredonosec> физика не позволяет.

Физика однако не отменяет существование Си Харриеров фрс 1&2 и прочих Харриеров 2 плюс.
И да, они истребители. И нет, скинуть их в "не считаются" или "второе поколение" - это та же муть, которой занимаются фанаты разных стран высасывая из пальца опускающие других системы рейтингов.

Bredonosec> Стоп. Это обязательное условие для поколения? Да или нет? Для выполнения каких-то боевых задач - это обязательное условие? Некая задача не может быть выполнена при двух?

А при чём тут число двигателей и поколение?
Двигателей может быть 1, может быть 2 - какая разница поколению-то?
До реальных образцов не дошло, но я могу накидать бумаги и с 3, и с 8, и с дюжиной двигателей.
Да, истребителей.

Bredonosec> Но это НЕ значит, что "кроме телескопа ничего не было"©.

Ничего другого соответствующего истребителю поколения 5 или дальше - о чём мы говорили - там нет. О том что ф-14 это не название аэродромной тележки для оптики, и что там есть весь остальной самолёт, я в принципе в курсе.

Bredonosec> Нет. Я всего лишь ловлю на моментах, когда ради красного словца (надеюсь, что только ради этого) ты начинаешь уходить от правды.

Вот ты и читаешь одни моменты. А читай пожалуйста что я пишу.
Не первый раз уже.

Bredonosec> ну, в дискуссе много чего устоялось. Но для оценки боевых возможностей далеко не всё будет помогать. Кое-что будет наоборот вредить. Особенно введение неких сущностей по выдуманным критериям, и попытки судить с позиций этих сущностей.

Так я предлагаю уйти от оценки боевых возможностей как таковых. Просто набрать характерные решения и подходы, и по ним смотреть.
Кто там сильнее кого при этом - вопрос десятый, пусть им на F-16.net занимаются.


Bredonosec> Не интересовался такими буквами как silent eagle? silent hornet? вообще про малозаметные контейнеры не читал?

Заметь, что все они оказались никому не нужны. Ну просто т.к. они конечно лучше чем висящие открыто ракеты, но не более того.

Bredonosec> Но по факту просто повторяешь ту же ошибку, ставя всё на одну шкалу. И если у паралая хотя бы какие-то пальцесосанные коэффициенты, хоть какая-то имитация попыток учесть - у тебя просто единая шкала "слон круче кита".

Убери слово "круче". Вообще. Совсем. Речь не о нём.
Игл вполне может быть много, много "круче" Грипена. И много дороже. И в конечном итоге просто сильнее.
Но это не отменяет того, что Грипен целиком собран на решениях, которые в 1960-е во времена F-X были попросту невозможны. Зато вполне соответствуют целой пачке других самолётов именно 90-2000х гг.
Что отразить "поколением" гораздо интереснее, чем пытаться вывести коэффицент крутости.

Bredonosec>> При этом сами штаты радостно закупают еще Ф-15. Которые, внезапно, по боевому потенциалу оказываются не хуже пингвинов, в части ИЗП оказываются лучше, но при этом заметно дешевле.
Г.М.> Вот это очень спорно. Ф-15ЕХ - это явный паллиатив, от нехватки Ф-22 и необходимости чем-то заменять изношенные Ф-15С. При этом он не дешевле, ни в пр-ве, ни в эксплуатации
ну чепуха же!
Причем, по всем тезисам.

>(навскидку точные цифры/источники не приведу, но это можно поискать, если интересно, мне как-то попадалось уже).
по вышеуказанной ссылке есть цифры. Плюс там же, прогуглив по названию F-15X, можно найти еще цифры. И все они опровергают твои тезисы.
Я конечно привык, что ссылки никто не читает, но сейчас получилось как-то совсем уж нарочитым неуважением.

Bredonosec>> И что? Я тебе даже могу показать, как выглядел прототип этого 16. Каким образом это должно обосновывать дичь про якобы "неспособен драться с 15"?
Gloire> Я точно нужен в этом разговоре?
Gloire> Сам себе дичь придумал, сам гневно опроверг.
пардоне муа, но это была не моя дичь. И это именно то, что меня возмутило и побудило ввязаться в спор.

Надо сказать, вполне осмысленно - т.к. F-15 и особенно F-14 отстоят довольно далеко по уровню концептуальных решений даже от F-16/18, а тем более от "уток".
Да, они могут с ними драться - но в общем и фантомы с миг-23 тоже могли.

 

это кто писал?

Gloire> MIL STD
это примерно то же, что и ГОСТ.
Ну гостированы параметры используемых систем и элементов. И что?
Да, это может значить некоторую совместимость с другими изделиями, но это никак не означает лучшесть параметров.

Bredonosec>> часть 1 и часть 2.
Gloire> если я захочу узнавать историю американских самолётов из мутных ссылок на вк etc, я обращусь к любящим это дело участникам форума.
Gloire> По всем этим самолётам есть куда более интересные книги на языке оригинала.
Которые я перевел на язык общения. Дабы стесняющиеся общаться на языке оригинала тоже могли с ним ознакомиться.

Gloire> Твоя проблема в данном случае в том, что это твоё заявление, не моё.
цитата выше.

Gloire> Я вообще полностью хочу отвязать поколения от того кто кого нагибает.
Пардон, но именно с этим посылом ты завел разговор. С введением синтетической метрики, очередной паралаевщины, согласно которой, якобы, должно происходить нагибание. И поскольку это явно некошерное заявление - я протестую.

Bredonosec>> Не возникает мысли, что еще с 3 поколения главную роль стал играть борт, а не один только планер? Что борт - это массогабариты и потребление энергии, то есть, запас площади крыла, запас мощности и всё такое? И в первую очередь, запас бабла на единицу машины, чтоб этот комплекс туда ставить.
Gloire> Если уж про то - важнейшее осознание Вьетнама - предвестника всего 4 поколения - как раз что планер именно что важен.
Вьетнамцы так думали. Хочешь перечитать про эрзац-версии миг-21? Они вроде всего 5 тонн весили, крутились дай боже. Потому что "пустые" были. В смысле вообще. Чем дело кончилось, напомнить?

Gloire> Важнейшая фича 5 поколения - снова планер.
пых.

Bredonosec>> А было - на том же.
Gloire> Не было. Не веришь мне - можешь найти Aaz'а и спросить про то же крыло F-16. И ещё много что в этом борте.
Я знаю, что ты хочешь пересказать про крыло. Но это нихрена не означает какое угодно "новое поколение".

Bredonosec>> Это абсолютно то же технологический уровень, что и 15, но! Но дешевая машина, которую можно производить тыщами, как миг-21, чтоб "советы" не задавили малочисленные игл-ы числом.
Gloire> Ты просто темой не владеешь, прости.
Не прощу, потому что именно владею.

Bredonosec>> потому что остальные - МФИ. Грубо - малозаметные ударники.
Gloire> J-20 специализированный истребитель ЗПВ.
та лааадно!
А кто тебе это сказал и почему ты ему поверил?

Gloire> у Су-57 В-В над В-П как минимум давлеет - просто по составу оборудования.
По концепту ака способности нести в отсеках 4 "толстых" боеприпаса против земли - это "самолет вторжения". Прорыватель брешей в ПВО противника посредством атаки высокозащищенных целей типа тех же пунктов управления, связи, радаров, зрс.
То, что при этом он так же способендать дров в небе - не делает его узкоспециализированным ЗПВ. Тем паче, что эту функцию в вкс выполняют Су-35.

Gloire> J-XY вот разве что, но и тут вилами по воде.
? Кто это?

Bredonosec>> нельзя Даже если условиться, что бои будут исключительно дозвуковые.
Bredonosec>> физика не позволяет.
Gloire> Физика однако не отменяет существование Си Харриеров фрс 1&2 и прочих Харриеров 2 плюс.
Gloire> И да, они истребители.
Нет. Харриеры - это штурмовики.
И FRS-1 и вся линейка GR от 1 до 9.
FRS-2 - с натягом можно считать эрзац-истребителем, потому что ничего другого у бриттов для палубы не было. Но с тем же успехом можно считать истребителем и Л-39 в варианте 159.
Ты не владеешь темой, уж извини.

>И нет, скинуть их в "не считаются" или "второе поколение"
зачем мне принимать за стандарт дурацкий рейтинг, против введения которого я спорю?
Или ты настолько в него уверовал, что неспособен представить, что собеседник не мыслит в этих рамках?

Bredonosec>> Стоп. Это обязательное условие для поколения? Да или нет? Для выполнения каких-то боевых задач - это обязательное условие? Некая задача не может быть выполнена при двух?
Gloire> А при чём тут число двигателей и поколение?
Потому что ты поставил условие "1 двигатель" как критерий поколения.
Раз поставил - обосновывай.

Bredonosec>> Но это НЕ значит, что "кроме телескопа ничего не было"©.
Gloire> Ничего другого соответствующего истребителю поколения 5 или дальше
То есть, радары 5 поколению не нужны.. (записывает)
Дальнобойные ракеты (кстати, более дальние, нежели стоящие на сегодняшних) 5 поколению не нужны (записывает)
крейсерский сверхзвук 1.4М 5 поколению не нужен (записывает)
чо там еще у него "не было"?

Bredonosec>> Нет. Я всего лишь ловлю на моментах, когда ради красного словца (надеюсь, что только ради этого) ты начинаешь уходить от правды.
Gloire> Вот ты и читаешь одни моменты. А читай пожалуйста что я пишу.
Ты вводишь совершенно бессмысленную метрику и в погоне за ней нагромождаешь чепуху, вынуждая меня тыкать тебя в неё. А мне это не нравится от слова вообще, я привык видеть в тебе интересного собеседника, а не аналог "дем"-а или кого там.

Gloire> Так я предлагаю уйти от оценки боевых возможностей как таковых. Просто набрать характерные решения и подходы, и по ним смотреть.
Но ради чего?
Что на выходе?
В смысле, полезного, применимого.

Bredonosec>> Не интересовался такими буквами как silent eagle? silent hornet? вообще про малозаметные контейнеры не читал?
Gloire> Заметь, что все они оказались никому не нужны.
Неправда. На том же 15ЕХ часть ракет упрятаны в конформные баки. И их ВВС США вовсю закупают. И это тоже было в ссылке.

Gloire> Игл вполне может быть много, много "круче" Грипена. И много дороже. И в конечном итоге просто сильнее.
Gloire> Но это не отменяет того, что Грипен целиком собран на решениях, которые в 1960-е во времена F-X были попросту невозможны.
пфф.. тебя сильно обидит то, что они оба - самолеты 80-х?
15С, который наконец допилен до ума - продукт 80-х. И грипен - продукт 80-х. (фото из ТИ за 87 год). Как и рафаль и ЕФА.
И сушка, которая переделанная - тоже уже продукт 80-х. Пытаться раскидать их по разным "поколениям" согласно некоей рекламной метрике - глупость и паралаевщина.

Bredonosec>>> При этом сами штаты радостно закупают еще Ф-15. Которые, внезапно, по боевому потенциалу оказываются не хуже пингвинов, в части ИЗП оказываются лучше, но при этом заметно дешевле.
Г.М.>> Вот это очень спорно. Ф-15ЕХ - это явный паллиатив, от нехватки Ф-22 и необходимости чем-то заменять изношенные Ф-15С. При этом он не дешевле, ни в пр-ве, ни в эксплуатации
Bredonosec> ну чепуха же!
Bredonosec> Причем, по всем тезисам.

Да прям чепуха) Навскидку, из статьи по Вашей же ссылке:

Кроме того, Ф-15Х - это не соперник Ф-35. Закупки Ф-35 не будут затронуты ограниченным выпуском Ф-15.

Таким образом, новые Ф-15Х заменят Ф-15C/D, самые юные из которых уже перевалили за 30-летний возраст.

Про Ф-22 явно не сказано, но это вещь очевидная. Если бы не завершение пр-ва Хряп на рубеже 2000-х/2010-х, сейчас бы не было всех этих проблем с престарелыми Ф-15С.

А вот это...

Источники говорят, "меньше, чем Ф-35 смог бы стоить при любом лучшем сценарии". И это не просто слова, а расчеты Office of Cost Assessment and Program Evaluation's (CAPE)

...конечно здорово, но упомянутых расчетов здесь нет. Зато мы можем взглянуть, скажем, вот сюда:

И что мы здесь увидим? А вот что (скомпоновал для наглядности):

Exhibit P-5, Cost Analysis: PB 2020 Air Force / Date: March 2019

Title: F-35A
FY 2019 Unit Cost ($M) FY 2020 Unit Cost ($M)
Flyaway End Item Cost 89.970 90.912
Gross/Weapon System Cost 97.663 101.095

Exhibit P-40, Budget Line Item Justification: PB 2020 Air Force / Date: February 2019

Title: F-15EX
FY 2020 Base FY 2021
Flyaway Unit Cost ($ in Millions) 131.250 -
Gross/Weapon System Unit Cost ($ in Millions) 131.250 91.778

Ну и как оно, сильно дешевле?) Про эксплуатационные расходы тоже можно посмотреть.

>>(навскидку точные цифры/источники не приведу, но это можно поискать, если интересно, мне как-то попадалось уже).
Bredonosec> по вышеуказанной ссылке есть цифры. Плюс там же, прогуглив по названию F-15X, можно найти еще цифры. И все они опровергают твои тезисы.
Bredonosec> Я конечно привык, что ссылки никто не читает, но сейчас получилось как-то совсем уж нарочитым неуважением.

Так что Вы это очень сильно зря.

Г.М.> Да прям чепуха) Навскидку, из статьи по Вашей же ссылке:
Г.М.> Кроме того, Ф-15Х - это не соперник Ф-35. Закупки Ф-35 не будут затронуты ограниченным выпуском Ф-15.
Г.М.> Таким образом, новые Ф-15Х заменят Ф-15C/D, самые юные из которых уже перевалили за 30-летний возраст.
Да, заменят.
Потому что Ф35 их заменить неспособны.
Где из этого вытекает ваше заявление?
Ровным счетом нигде.

Г.М.> Про Ф-22 явно не сказано, но это вещь очевидная. Если бы не завершение пр-ва Хряп на рубеже 2000-х/2010-х, сейчас бы не было всех этих проблем с престарелыми Ф-15С.
А вас не смущает, что хряпа имеет процессор, емнис, 386, и железо под него уже сто лет не выпускается ввиду полного устаревания? Точно "не было бы проблем"? Ничего, что хряпа планируется к снятию с вооружения начиная с 30-х годов?

Г.М.> ...конечно здорово, но упомянутых расчетов здесь нет. Зато мы можем взглянуть, скажем, вот сюда:
Г.М.> https://comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/...
Г.М.> И что мы здесь увидим? А вот что (скомпоновал для наглядности):
Г.М.> Exhibit P-5, Cost Analysis: PB 2020 Air Force / Date: March 2019
Г.М.> Title: F-35A
Г.М.> FY 2019 Unit Cost ($M) FY 2020 Unit Cost ($M)
Г.М.> Flyaway End Item Cost 89.970 90.912
Г.М.> Gross/Weapon System Cost 97.663 101.095
Правда взят исключительно "А", и исключительно "естимейт". В который не учитываются всякие мелочи жизни

Г.М.> Exhibit P-40, Budget Line Item Justification: PB 2020 Air Force / Date: February 2019
Г.М.> Title: F-15EX
Г.М.> FY 2020 Base FY 2021
Г.М.> Flyaway Unit Cost ($ in Millions) 131.250 -
Г.М.> Gross/Weapon System Unit Cost ($ in Millions) 131.250 91.778
Г.М.> Ну и как оно, сильно дешевле?)
LRIP первого года? да, на то он и LRIP. С другой стороны, пингвины вон уже который год всё еще обозначаются как лрипы, хоть третья тыща идёт. И договориться о снижении цены никак не выходит. Трамп директивно нажал, цены на лот снизил, пригрозив вообще не покупать, и начать расследование коррупции, но трампа сняли - и лоты опять подпрыгнули вверх.

>Про эксплуатационные расходы тоже можно посмотреть.
Ну посмотри. Налаженная инфраструктура с готовыми аэродромными и ТЭЧ приблудами и механизмами, готовая цепочка кооперации по поставкам ЗЧ и услуг ТО. Готовая система обучения и готовый обученный персонал. Готовые отработанные десятилетиями операции.
vs - ничего.

Г.М.> Так что Вы это очень сильно зря.
нет не зря.