Ту-22м3

intoxicated> Мой тезис о том что Ту-22М был дороговат и не нужен. Существовали куда более дешевые решения стратегического сдерживания, включительно и противоавианосные.

Вы сначала у себя в голове определитесь, где Ту-22М был не нужен, в стратегическом сдерживании или в противоавианосном
С начала 60-х годов прошлого века это разные вещи

с.т.> у FB-111 и ту-22м3? там не 4 тонны разница а ~50 против примерно ~120 тонн. или я неправильно понял.

Да, это я ошибся

с.т.> ну по массе разница сильная.

Тут надо боевой радиус смотреть, со стандартной нагрузкой

Конструктор> Вы сначала у себя в голове определитесь, где Ту-22М был не нужен, в стратегическом сдерживании или в противоавианосном
В обоих случаях выходит с плохого соотношения эффективность/стоимость. Получилось из за практической невозможности военного руководства СССР справится на концептуальном уровне в противостояния с флота США/НАТО, включительно авианосцев.

Конструктор>> Вы сначала у себя в голове определитесь, где Ту-22М был не нужен, в стратегическом сдерживании или в противоавианосном
intoxicated> В обоих случаях выходит с плохого соотношения эффективность/стоимость. Получилось из за практической невозможности военного руководства СССР справится на концептуальном уровне в противостояния с флота США/НАТО, включительно авианосцев.

1.В случае "стратегического сдерживания"- это применение Ту-22М3 есть только в вашей голове. В реальности эта линейка (Ту-22Мхх) задумывалась как замена уже морально устаревающем в начале 60-х Ту-16. То есть дальний бомбардировщик для отдельного ТВД. "Евростратег", как его называли в европейских странах.
Эту роль они с успехом выполняли все 50-80 годы (если учитывать и Ту-16). Но с появлением и развитием БРСД постепенно количество полков самолетов ДА, выполняющих такую миссию, сокращался. Реннесанс наступил в 1988, с подписанием договора о ликвидации РСМД. Тогда внезапно Ту-22М3 оказался чуть ли не единственным носителем средней дальности.

2. Но главную роль эти самолеты сыграли на флоте. Как и Ту-16 ранее. Полки МРА были единственной, самой "дальней" и самой быстрой "рукой" флота. Да, дорогой. Да, уязвимой, в случае полномасштабного конфликта. Но до появления подводных лодок с "Гранитами" основной.

3.А еще одна роль самолетов ДА определилась для РФ недавно. Для штатов она была ясна со времен окончания 2МВ.
Ту-22М3-фактически единственная в ВКС "гибкая длинная рука". Самолет, способный без проблем с дозаправкой высыпать больше десяти тонн бомб на расстоянии больше 2000км. Дешево и сердито.

Конструктор> 3.А еще одна роль самолетов ДА определилась для РФ недавно.
Первый бомбовой удар ДА по цели в Афганистане - 10 июня 1981 года.

Конструктор> 1.В случае "стратегического сдерживания"- это применение Ту-22М3 есть только в вашей голове.
Ракеты Х-15 с ЯБЧ в 300 кТ - это и есть стратегическое оружие для европейского ТВД. Прямой амерский аналог SRAM являлся основным оружием стратегического Б-1Б
Конструктор> В реальности эта линейка (Ту-22Мхх) задумывалась как замена уже морально устаревающем в начале 60-х Ту-16.
Точнее его задумали как попытка исправить провального Ту-22.

Конструктор>> 1.В случае "стратегического сдерживания"- это применение Ту-22М3 есть только в вашей голове.
intoxicated> Ракеты Х-15 с ЯБЧ в 300 кТ - это и есть стратегическое оружие для европейского ТВД. Прямой амерский аналог SRAM являлся основным оружием стратегического Б-1Б

стратегическое оружие для европейского ТВД. Само по себе это словосочетание есть абсурд. Стратегическое=глобальное.
Что касается SRAM, то эта УР в основном предназначалась для FB-111. Прямого аналога нашего Ту-22Мхх. Ну вот была у СССР и США такая концепция воздушного удара в мировой войне в 60-е годы- "пробить в ПВО коридор для стратегов", подразумевалось, не-стратегической авиацией. То есть эта УР вообще не предназначалась для стратегических целей в глубине территории противника.
Для В-1В эта ракета не являлась основной. Вспомогательной, если на конкретном участке нет возможности пробить дырку в ПВО противника другими средствами. Приходилось тогда отбирать часть загрузки у стратегов.

intoxicated> Точнее его задумали как попытка исправить провального Ту-22.

Не надо нести бред. Это совершенно разные машины, достаточно взглянуть на их компоновку. Одинаковый индекс "22" возник не из-за технических причин, а из-за финансово-организационных
И "провальные" по вашему мнению Ту-22 вполне себе производились параллельно с Ту-22М0 и даже продавались на экспорт.

Конструктор>> 3.А еще одна роль самолетов ДА определилась для РФ недавно.
Полл> Первый бомбовой удар ДА по цели в Афганистане - 10 июня 1981 года.

Ну да, я и говорю-недавно. Штаты этот инструмент начали широко использовать еще в 1950. Насчет РФ я конечно, погорячился, СССР+РФ

Конструктор> стратегическое оружие для европейского ТВД. Само по себе это словосочетание есть абсурд. Стратегическое=глобальное.
Вопрос трактовки. Тем хуже если Ту-22М3 послать на чисто фронтовую операцию использовать Х-15 - потому что это должна быть работа тактической бомбардировочной авиации.
Конструктор> Что касается SRAM, то эта УР в основном предназначалась для FB-111. Прямого аналога нашего Ту-22Мхх.
ФБ-111 не прямой аналог, а чисто формальный из за дальности и возможности нести SRAM. На самом деле он намного легче и в конструктивном плане модифицированный тактический ударник.
Конструктор> Для В-1В эта ракета не являлась основной.
Это была единственная ракета для роли маловысотного пенетратора - основная миссия Б-1Б. Но на самом деле из за слишком больших проблем с электронного комплекса обороны и проблем с дальности на ПМВ эта миссия так и оставалось под вопросом реальной применимости/эффективности.
Конструктор> Не надо нести бред. Это совершенно разные машины, достаточно взглянуть на их компоновку. Одинаковый индекс "22" возник не из-за технических причин, а из-за финансово-организационных
Оригинальный Ту-22 был провалом, в конструктивном и концептуальном плане. Машины то разные, но концептуально одинаковые (сверхзвуковые бомбардировщики средней дальности). По тем временам не смогли додуматься каким авиационным оружием надо поражать крупных надводных кораблей, решили что все таки будет ПКР Х-22, для которой кстати Ту-22М вообще не оптимальный носитель.

intoxicated> Это была единственная ракета для роли маловысотного пенетратора - основная миссия Б-1Б. Но на самом деле из за слишком больших проблем с электронного комплекса обороны и проблем с дальности на ПМВ эта миссия так и оставалось под вопросом реальной применимости/эффективности.

Ваша неграмотность продолжает изумлять. Какой, нах, "была единственная ракета для роли маловысотного пенетратора"???
Это -аэробаллистическая ракета с примитивной ИНС. То есть, чтобы применить ее на максимальную дальность, носитель должен был:
1. Забраться на большую высоту
2. Лететь на этой несколько минут, не меняя направления полета, пока не произойдет выставка гироскопов ИНС
На малой высоте (малой, это до 1 км по тогдашним меркам), дальность AGM-69 была примерно 50 км, не более

intoxicated> .. решили что все таки будет ПКР Х-22, для которой кстати Ту-22М вообще не оптимальный носитель.

Вы хотя бы какую-то литературу почитали, прежде чем нести такую чушь.
Для Х-22 Ту-22Мхх был не не оптимальным носителем. Для этой ракеты он был единственным носителем в реальных частях.

Конструктор> Ваша неграмотность продолжает изумлять. Какой, нах, "была единственная ракета для роли маловысотного пенетратора"???
Да Другой ракеты в арсенале Б-1Б практически небыло. Были возможности и планы интеграции AGM-86B (с ЯБЧ) на внутренней и внешней подвески для миссиях типа stand-off (запуск вне зоны ПВО), но в конечном итоге после очередных договорах с СССР реализованы небыли.
Конструктор> Это -аэробаллистическая ракета с примитивной ИНС. То есть, чтобы применить ее на максимальную дальность, носитель должен был:
Конструктор> 1. Забраться на большую высоту
Конструктор> 2. Лететь на этой несколько минут, не меняя направления полета, пока не произойдет выставка гироскопов ИНС
Конструктор> На малой высоте (малой, это до 1 км по тогдашним меркам), дальность AGM-69 была примерно 50 км, не более
И тем не менее - основная роль Б-1Б была маловысотный пенетратор ПВО СССР для выноса стратегических целей с использованием ракет SRAM либо свободнопадающих ядерных бомб. Конечно в теории, потому что в особой успешности такой миссии не верили особо сами американцы И вот на Ту-22М3 применили полный аналог SRAMа (Х-15, как один из основных вариантов вооружения) , при этом "тушка" не имеет ни маловысотных характеристик Б-1Б, ни его сниженной ЭПР (~3квм), ни комплексной системы РЭБ/РТР ....
Конструктор> Вы хотя бы какую-то литературу почитали, прежде чем нести такую чушь.
Конструктор> Для Х-22 Ту-22Мхх был не не оптимальным носителем. Для этой ракеты он был единственным носителем в реальных частях.
...несмотря на очевидную неоптимальность этого носителя. То что ракета была с ЖРД и по существу архаичной еще привносит ложку дегтя....

intoxicated> .. И вот на Ту-22М3 применили полный аналог SRAMа (Х-15, как один из основных вариантов вооружения) , при этом "тушка" не имеет ни маловысотных характеристик Б-1Б, ни его сниженной ЭПР (~3квм), ни комплексной системы РЭБ/РТР ....

С учетом вышесказанного мною, все эти характеристики нужны были носителю как и SRAM, так и Х-15, как зайцу стоп-сигнал.
Маловысотность-нафиг, он все равно должен залазить на большую высоту перед зоной ПВО противника
сниженной ЭПР- нафиг, если носитель должен лететь какое-то время, аки гражданский лайнер, прямо перед ЗРК противника? Тут только реальный стэлс рулит, а таковым не были ни В-1В, ни Ту-22М3
комплексной системы РЭБ/РТР -Ну объясните мне, нафейхоа эта фича носителю, который пускает ракету с ИНС по заранее установленной и привязанной в коорднинатах стационарной цели??

Все эти фишки полезны при маловысотном прорыве через зону ПВО, но причем здесь Х-15/SRAM?

intoxicated> ...несмотря на очевидную неоптимальность этого носителя. То что ракета была с ЖРД и по существу архаичной еще привносит ложку дегтя....

Ну на момент начала своей разработки (1959) эта ракета была верхом совершенства

Конструктор> С учетом вышесказанного мною, все эти характеристики нужны были носителю как и SRAM, так и Х-15, как зайцу стоп-сигнал.
Конструктор> Маловысотность-нафиг, он все равно должен залазить на большую высоту перед зоной ПВО противника
...для обхода наземных РЛС, иначе носитель (т.е. скажем Ту-22М3) обнаружат издалека и перехватят скорее всего истребители ПВО, для Б-1Б это считалось неприемливым .... с его же ЭПР в 10 раз ниже чем Ту-22М3
Конструктор> сниженной ЭПР- нафиг, если носитель должен лететь какое-то время, аки гражданский лайнер, прямо перед ЗРК противника? Тут только реальный стэлс рулит, а таковым не были ни В-1В, ни Ту-22М3
из за возможностей средств РЭБ - одно дело ставить помехи и ложные цели для ЭПР ~ 3квм , другое дело для 20-30 квм , да и лететь прямо перед ЗРК нужно избегать с огибанием рельефа
Конструктор> комплексной системы РЭБ/РТР -Ну объясните мне, нафейхоа эта фича носителю, который пускает ракету с ИНС по заранее установленной и привязанной в коорднинатах стационарной цели??
из за того что все таки находится в зону ПВО, пенетратор же, не stand-off что бы запускать КР за тысячи километров.
Конструктор> Все эти фишки полезны при маловысотном прорыве через зону ПВО, но причем здесь Х-15/SRAM?
При том что она Short Range Attack Missile - ракета для быстрой атаки на малой дальности, маловысотный прорыв один из способов ее применения.
Конструктор> Ну на момент начала своей разработки (1959) эта ракета была верхом совершенства
ну конечно, кто ж отрицает
Просто Ту-22М(х) был задуман как классический бомбер со сверхзвуком, согласно архаичных концепциях 50-х годов, которые уже в 60-е устарели. Потом увидели у амеров AGM-69 SRAM (середина 70-х) и решили ее скопировать ... так и непонимая что под нее нужна специфическая тактика прорыва ПВО и это не просто очередная там ракета.

Конструктор> стратегическое оружие для европейского ТВД. Само по себе это словосочетание есть абсурд. Стратегическое=глобальное.
оффтоп конечно, но стратегическое не синоним глобального.
Стратегическое - это то, после применения которого война заканчивается.
Ну а войны бывают и локальные. И даже очень локальные, типа карабаха.

intoxicated> ...для обхода наземных РЛС, иначе носитель (т.е. скажем Ту-22М3) обнаружат издалека и перехватят скорее всего истребители ПВО, для Б-1Б это считалось неприемливым .... с его же ЭПР в 10 раз ниже чем Ту-22М3

Каких нахрен РЛС, своих?? Я вам в десятый раз говорю-эта связка (FB-111&SRAM или Ту-22М3+Х-15) ДЛЯ ВЫНОСА ПВО. Для выноса РЛС и ЗРК. Носителю НЕ НАДО обходить РЛС противника, ему НАДО его грохнуть!

intoxicated> из за того что все таки находится в зону ПВО, пенетратор же, не stand-off что бы запускать КР за тысячи километров.

Вы тупите специально или просто не читаете что вам пишут? Я вам еще повторяю, носителю этой ракеты априори НЕ НАДО заходить в зону ПВО противника

intoxicated> При том что она Short Range Attack Missile - ракета для быстрой атаки на малой дальности, маловысотный прорыв один из способов ее применения.

Вы еще и английский нихрена не знаете. Еще раз повторяю, аэробаллистические ракеты SRAM и Х_15 НЕ предназначены для запусков с малых высот. Ну где в словосочетании Short Range Attack Missile слово "маловысотный"?

intoxicated> Просто Ту-22М(х) был задуман как классический бомбер со сверхзвуком, согласно архаичных концепциях 50-х годов, которые уже в 60-е устарели. Потом увидели у амеров AGM-69 SRAM (середина 70-х) и решили ее скопировать ... так и непонимая что под нее нужна специфическая тактика прорыва ПВО и это не просто очередная там ракета.

Пока я вижу, что вы не понимаете тактику применения этих ракет. Сочиняете какие-то маловысотные прорывы, обходы РЛС и прочий бред.

intoxicated>> Просто Ту-22М(х) был задуман как классический бомбер со сверхзвуком, согласно архаичных концепциях 50-х годов
Конструктор> Пока я вижу, что вы не понимаете тактику применения этих ракет. Сочиняете какие-то маловысотные прорывы, обходы РЛС и прочий бред.

Дружище, ну откуда сабж мог поиметь понимание тактики применения этих ракет? Папуасам болгарам сие в подробностях точно не доводили, потому только творческая компиляция собственного носоковыряния, и носоковыряния таких же интернетных икспердов!

intoxicated> Это вряд ли. КИС доказанное зло.

КИС - доказанное добро. И попробуйте этот тезис опровергнуть

xab>> Напоминаю, что F-111 и F-14 американцы давно списали
intoxicated> Вот

И теперь кусают локти. Истребительные возможности авианосного авиакрыла резко снизились. F/A-18 как истребитель - это фактически голубь мира. Если раньше американцы имели возможность говорить о перехвате тех же Ту-22М до рубежа пуска, то теперь, после списания F-14, такой возможности у них нет.

intoxicated> Из за ненадобности/бессмысленности сверхзвукового режима

Из-за невозможности его достичь. Не осилили американцы такой самолет. B-1A у них просто не получился. Это в СССР могли сделать сварной титановый центроплан на стратегическом бомбардировщике. Американцы таких технологий не имели.

intoxicated> Вот о чем и я - самолет по стоимости, требованиям к ВПП и технического обслуживания аналогичен стратегам типа Б-1Б, но уступает по дальности и боевой нагрузки.

Ту-22М в разы дешевле по стоимости самолета и стоимости обслуживания, чем Б-1Б. И опять же попробуйте это опровергнуть. По ВПП: длина полосы авиабазы Шайковка, где базируются Ту-22М - 3000м. Длина полосы на авиабазе Dyess , где базируются Б-1Б - 4100м. Б-1Б по требованиям к полосе и по стоимости самолета и обслуживания - аналог Ту-160, а не Ту-22М.

intoxicated> У американцев куча баз по глобусу откуда стратег может достать много чего.

Тем не менее требования к их стратегам требуют чтоб самолет добирался до потенциального противника с территории США. Другие стратеги им без надобности, в отличие от России, у которой есть зубастые соперники и авиабазы тех же США вблизи границ, которые тоже нужно уничтожать. Вот для этого и очень пригодится дешевый полустратег

intoxicated> Тем более странно во времена когда договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности еще не существовал и поражение стратегических целей на удалении до ~4500км (ядерным оружием) получалось куда более проще (и дешевле) и надежднее с использованием БРСД. Тоесть наличие такой сложной системы оружия как Ту-22М3 + Х-15 выглядит совершенно не нужной.

Вам знакомо слово "триада"? Ту-22М3 - авиационная компонента ядерной триады средней дальности.

intoxicated> Не существенно дешевле.

Существенно. Фактически в 2 раза дешевле Ту-160.

intoxicated> Это в теории, но на самом деле самолет недостаточно/малоэффективен в этой роли, известно что под поражение АУГ требовалось довольно большое количество Ту-22М.

Для уничтожения АУГ требуется ровно один Ту-22М, может быть два. Меньше читайте всяких неграмотных евреев. Задача по уничтожению американской АУГ будет решаться Х-22 в ядерном исполнении. С боеголовками мегатонного класса. И никакие РЭБ и ПВО от них не помогут. ПКР с ГСН в неядерном исполнении нужны только для добивания того, что останется после ядерного удара, если там еще что-то будет держаться на плаву.

Ту-22М - это прежде всего носитель тяжелого ядерного оружия, и в войне с серьезным противником решать задачи он будет именно им.

U235> И теперь кусают локти. Истребительные возможности авианосного авиакрыла резко снизились. F/A-18 как истребитель - это фактически голубь мира.

Да вообще-то Ф-14 еще хуже. Плюшка у него была только одна - AIM-54C и зверская РЛС, а по маневренности он уступал "хорнету". Конечно, я больше сужу по DCS, где мне на Ф-14 без "Фениксов" не выиграть вообще практически ничего, а вроде как маневренные хар-ки там довольно неплохо отражаются, да и в литературе о "Томкэте" как истребителе ничего хорошего не говорится.

U235>> И теперь кусают локти. Истребительные возможности авианосного авиакрыла резко снизились. F/A-18 как истребитель - это фактически голубь мира.
AGRESSOR> Д "Томкэте" как истребителе ничего хорошего не говорится.
А как о перехватчике?

энди> А как о перехватчике?

Вот именно как перехватчик советских бомберов-ракетоносцев он прекрасен.

Конструктор> Каких нахрен РЛС, своих?? Я вам в десятый раз говорю-эта связка (FB-111&SRAM или Ту-22М3+Х-15) ДЛЯ ВЫНОСА ПВО. Для выноса РЛС и ЗРК. Носителю НЕ НАДО обходить РЛС противника, ему НАДО его грохнуть!
Однако одно дело если наземные РЛС обнаруживают высотную цель за 300км, другое дело если ... вообще не могут из за радиогоризонта, поэтому и используется полет с огибанием рельефа ...
Конструктор> Вы тупите специально или просто не читаете что вам пишут? Я вам еще повторяю, носителю этой ракеты априори НЕ НАДО заходить в зону ПВО противника
Носители были: Б-52 , ФБ-111 и Б-1Б ... и все они могли зайти в зону ПВО.
Конструктор> Вы еще и английский нихрена не знаете. Еще раз повторяю, аэробаллистические ракеты SRAM и Х_15 НЕ предназначены для запусков с малых высот. Ну где в словосочетании Short Range Attack Missile слово "маловысотный"?
На SRAMе был радиовысотомер - для реализации маловысотного (один из возможных) профиля полета

U235> КИС - доказанное добро. И попробуйте этот тезис опровергнуть
Не используется уже, отвергли его. Усложняет и прежде всего утяжеляет самолета.
U235> И теперь кусают локти. Истребительные возможности авианосного авиакрыла резко снизились. F/A-18 как истребитель - это фактически голубь мира. Если раньше американцы имели возможность говорить о перехвате тех же Ту-22М до рубежа пуска, то теперь, после списания F-14, такой возможности у них нет.
Ф-14 списали из за того что обходился дороговатым, т.е. эффективность/стоимость хуже чем новейший Суперхорнет.
U235> Из-за невозможности его достичь. Не осилили американцы такой самолет. B-1A у них просто не получился. Это в СССР могли сделать сварной титановый центроплан на стратегическом бомбардировщике. Американцы таких технологий не имели.
Б-1А был аннулирован в 1977г. - из за ненадобности и очень низкой ожидаемой эффективности, однако СССР продолжал "жрать кактус" в виде Ту-160. Американцы осилили 2 маха серийно еще на Б-58 в 50-х годах (на вооружение с 1960г.), такое СССР серийно не имел никогда.

U235> Из-за невозможности его достичь. Не осилили американцы такой самолет. B-1A у них просто не получился. Это в СССР могли сделать сварной титановый центроплан на стратегическом бомбардировщике. Американцы таких технологий не имели.

А можно пруфы на то, что В-1А "не получился" и "осилили американцы"? Так-то Ваш оппонент накатал много ерунды, но в данном случае неправы именно Вы, ИМХО.

intoxicated> Б-1А был аннулирован в 1977г. - из за ненадобности и очень низкой ожидаемой эффективности, однако СССР продолжал "жрать кактус" в виде Ту-160.

Люблю такую "аргументацию". Если американцы не смогли или отказались - из-за ненадобности. СССР же "жрал кактус". Невероятно убедительно. Вот только сейчас мы "почему-то" пришли к ситуации, когда Ту-160 есть, летает и развивается, а Б-1 не способны таскать крылатые ракеты, почти выработали свои ресурсы, а замены им нет и не предвидится. Может, СССР таки не зря жрал кактус? Может, кактусы-таки полезнее, чем пепси-кола и гамбургеры?

intoxicated> Американцы осилили 2 маха серийно еще на Б-58 в 50-х годах (на вооружение с 1960г.), такое СССР серийно не имел никогда.

СССР имел МиГ-25, который в некоторых вариантах вполне себе таскал бомбы (включая ядерные). Серийно. И мог быть при этом и разведчиком, и перехватчиком, и бомбером. Б-58 никогда не имел ничего, кроме АБСП, и был абсолютно уязвим для зенитных ракет на больших и средних высотах, низкие же высоты радикально резали ему дальность, да и ядерные боеприпасы с малых высот особо не поприменяешь.

AGRESSOR> ... а Б-1 не способны таскать крылатые ракеты, почти выработали свои ресурсы, а замены им нет и не предвидится.

А на вражеские агитки ответим своими агитками

Особо позабавило про "замены им нет и не предвидится". Вы про В-21 даже не слышали?