Авианосец для России

Vodoborez>>> Но имея скромный, но океанский флот мы станем способны отстаивать свои интересы.
pkl>> Утопят этот флот несколькими ударами - и капец нашим интересам.
LtRum> В ваших влажных мечтах.
Я не мечтаю, я предупреждаю: в условиях нехватки ресурсов их нельзя концентрировать на немногочисленных дорогих боевых единицах, это прямой путь к катастрофе. Кстати, то же самое насчёт дальней авиации.

Дем>> А как, если без пролёта над территорией других стран?
S.I.> МБР летают через космос. ПАК ДА пролетает незамеченным. Охотник С-70 тоже.
В случае мировой войны - на международное право можно и болт положить, да. Но в случае локальных конфликтов - нет.

Полл> Наши основные торговые партнеры это Китай, Европа и страны Ближнего Востока и Северной Африки.
Полл> Посмотри на карту и узнай, что между этими регионами и Россией - океанов нет.
Море тоже пешком не перейдёшь - поэтому до Ближнего Востока и Северной Африки без флота никак.
Ну и флот нужен чтобы делать партнёров из непартнёров...

pkl> Самые крупные экономики и, соответственно, самые крупные рынки - Евросоюз и Китай.
Так нам не особо чего продать на этих рынках. А покупать хочется.
Поэтому надо отнять у кого-то третьего и продать тут
pkl> Будет просто очередная Цусима - непосредственной угрозы для страны нет, но позор на весь мир.
Позор - это когда папуасы цивилизованному человеку морду набили. А когда роботов купленным оружием насбивали - это не позор, а неприятность.

Полл> Посмотри характеристики германского "Шторьха" времен ВМВ:

Самому не смешно?
При всех своих замечательных взлзлетнопосадочных данных Шторьх не был боевым самолётом.
Боевыми у немцев были совсем другие самолёты.

Дем>>> А как, если без пролёта над территорией других стран?
S.I.>> МБР летают через космос. ПАК ДА пролетает незамеченным. Охотник С-70 тоже.
Дем> В случае мировой войны - на международное право можно и болт положить, да. Но в случае локальных конфликтов - нет.
Тем более. Чем поможет АВ к примеру в Афганистане? Вообще в Центральной Азии? Баллистические ракеты применялись в локальных конфликтах. При испытаниях МБР пролетают над сопредельными странами - и в этом нет никакого нарушения международного права.

Напомним, что пущенная Северной Кореей ракета пролетела почти 2700 км и достигла максимальной высоты 550 км. Генеральный секретарь японского правительства Ёсихидэ Суга сообщил, что ракета пролетела над мысом Эримо на Хоккайдо и упала в Тихий океан примерно в 1180 км от Эримо. Военные Японии считают, что при полёте произошло отделение трёх ступеней. Эксперты объединённого комитета начальников штабов Вооружённых сил Южной Кореи заключили, что это была баллистическая ракета среднего радиуса действия «Хвасон-12». Северокорейская ракета прошла над Японией впервые с 2009 года, когда КНДР запустила спутник с ракетой «Тэпходон-2».

 

С учётом появления на вооружении высокоточных РСД с конвенциональными БЧ у некоторых стран это становится всё более актуальным.

Дем> Море тоже пешком не перейдёшь - поэтому до Ближнего Востока и Северной Африки без флота никак.
Флот нужен, классический АВ - нет. Максимум - УДК. Прежде чем мриять об АВ надо хотя бы УДК суметь достроить вовремя. Строить параллельно - пупок развяжется у ОСК.

Vodoborez>>>> Но имея скромный, но океанский флот мы станем способны отстаивать свои интересы.
pkl> pkl>> Утопят этот флот несколькими ударами - и капец нашим интересам.
LtRum>> В ваших влажных мечтах.
pkl> Я не мечтаю, я предупреждаю: в условиях нехватки ресурсов их нельзя концентрировать на немногочисленных дорогих боевых единицах, это прямой путь к катастрофе. Кстати, то же самое насчёт дальней авиации.
Нет именно мечтаете.
А прямой пусть к катастрофе - это флот без авиационной составляющей, за который вы ратуете. Именно такой флот можно легко уничтожить несколькими ударами.

Полл> Ну и наконец, чтобы иметь боеспособный АВ - АВ требуется в составе флота иметь минимум три. Уже при двух их боеспособность под вопросом.

Японцам в своё время не хватило четырёх. Да, налёт Беста и его друзей — это одна из тех авантюр, что, внезапно, заканчиваются успешно.

Но, как говорят преферансисты, на четвёртого валета таки закладываться надо. И именно поэтому — денег на полноценную УАГ у нас нет, поэтому надо строить УДК и снабжение/прикрышку к ним.

pkl>>> Знаете, у нас специалисты регулярно садятся в лужу, как я погляжу. Сидеть, рассуждать про авианосцы, и, при этом, не в состоянии построить сухой док... это... я не знаю, как назвать.
LtRum>> Это в ваших выдумках так. А на практике...
pkl> Что, готов док? Когда Кузнецова в него поставят?
Что уже готова Сфера? Что уже кондоры пошли в серию?

pkl> Ну вот я к тому и веду, что начинать надо с создания систем связи, двигателей и прочего. В широком смысле - с информационных систем, в т.ч. космического базирования. Ну... да что повторяться, я это уже говорил.
По которым у нас полный провал еще хуже, чем с созданием АВ...

pkl> pkl>> Скорее, увеличенный Глобал Хок. Впрочем, даже если кто-то додумается сделать беспилотный Ту-160, это всё равно будет дешевле авианосца. Внутри БПЛА нет людей, а боезапас Ту-160 можно разделить между десятком летательных аппаратов.
LtRum>> И общей стоимостью как авианосец. Вы даже не способны понять, что "стоимость как Ту-160" это ни разу не маленькая.
pkl> Понять не могу, да. Но могу попробовать поискать в сети:
Понятно, не можете. Глобал хоук стоит более $200млн. И да, это тоже не тот аппарат, который нужен.

pkl> Новые Ту-160 обойдутся в 15 млрд за один самолет
pkl> 15 / 74,782 = 0,200. 200 млн.$.
А ФР в США стоит больше $1млрд, а у нас - меньше 0,5.
Сравнивать впрямую нельзя. У нас разные структуры цены.
А показывать язык, когда не знаешь предмета - признак дурака.

LtRum>> При этом обслуживание их тоже есть только на паре авиабаз по всей стране.
pkl> Авианосец нам в настоящее время вообще негде обслуживать.
Не врите. Есть где.

При этом, имейте в виду, что к этим авиабазам не так то просто пробраться, они в глубине нашей территории и, хотелось бы надеяться, неплохо защищены.
Это Энгельс-то?
Вы на карту хоть раз смотрели? Вам нужно пройти школьный курс географии.

LtRum>> Такую как у США? Да, не способна. Превосходящую английскую - вполне.
pkl> Ой, не надо превосходить англичан в мегаломании, можно сделать примерно как у Франции и Индии - один корабль с трамплином и ЯСУ.
Ну это и есть превосходящая англичан.

pkl> Согласен, не нужно. В т.ч. насчёт того, чтобы превзойти британские АУГ. Авианосец на 70 кт в.и. мы не потянем просто по деньгам. И нам негде его ремонтировать. Я, честно говоря, даже не знаю, стоит ли превосходить британцев в этом. Может, лучше французов с индийцами превзойти?
Ну если мы превзойдем французов с индийцами, то англичан - тоже.
Я имеют ввиду по боевой эффективности, а не ваши детские представления по водоизмещению.

pkl> Что до БПЛА... понятно, что такого результата не удастся достигнуть сразу, здесь тоже необходимо длительное эволюционное развитие. Но такие характеристики вполне достижимы. Сделали же Х-101 и 102.
Ну это к ВВС.

xab>> Ну откуда такой идиотизм, что если из самолета выкинуть катапульту и кислородное оборудование, то он подешевеет на порядки?
pkl> БПЛА же подешевели.

Кто подешевел???
Ты о чем?

6 боевых дронов, 2 станции управления и 200 управляемых ракет. Также в сделке комплект запасных частей, сервисное сопровождение, обучение персонала. Стоимость контракта - 69 миллионов долларов.

 

pkl>> Ну и какое место тут занимают авианосцы?
Н-12> так это, нарушать чужие коммуникации
Как авианосец нарушит чужие коммуникации? Раскорячится поперёк пролива или канала, как контейнеровоз? А наши как ему защищать?

Н-12> то есть можно, конечно, и не авианосцами, а какими разумно альтернативными средствами, но от необходимости не уйти.
Нам от наших экономических и демографических ограничений не уйти. Личный состав ВМФ РФ - 150 тыс. чел, а экипаж авианосца 2000 - 5000 чел.

pkl> Нет, водоизмещение Викрамадитьи 38 - 45,5 кт, Кузнецова - 46,5 - 61,3 кт.

Я ж говорю - схожее водоизмещение, так что по цене это похожие корабли.

brazil> У вас розовые очки в виде БПЛА и вы не адекватно воспринимаете элементарные вещи. Я вам писал про ЛА (летательные аппараты), которые могут быть как пилотируемые, так и беспилотные. БПЛА могут также размещаться в т.ч. на АВ, а вы по прежнему грезите про БПЛА наземного базирования.
Конечно. Если у нас БПЛА, то он может пролететь тысячи и десятки тысяч км, с дозаправками ли, либо без них. Авианосец в данном случае - лишнее звено! Как кобыле пятая нога. Соответственно, вся система оружия прощается.

brazil> Есть прекрасный пример который продемонстрировали Ту-160, пролетев 11000км, они нанесли удар в Сирии. Для этого пришлось совершить две дозаправки в воздухе, полет проходил на дозвуковой скорости, самолеты десятки часов провели в воздухе. Назовите мне модель БПЛА который способен на такое?
Что способен? Находиться десятки часов в воздухе? Это может Глобал Хок. Наносить удары по целям на суше и море? Да полно таких, хоть Рипер тот же.

brazil> И параллельно с Ту-160, Су-33 с Кузнецова наносили бомбовые удары, десятки боевых вылетов, без дозаправки на короткие расстояния. Время реакции с Кузнецова в десятки раз меньше, чем для полетов Ту-160 по таким маршрутам. Даже гипотетический БПЛА на десятки часов выпадает после таких ударов,
БПЛА можно сделать в достаточном большом количестве. Т.к. в них нет экипажей, они могут достаточно десятки часов, а может, и суток, находиться в воздухе. Соответственно, можно организовать непрерывное дежурство БПЛА над районом боевых действий. Ни Ту-160, ни Су-33 такими возможностями не обладают.

brazil> Посмотрите статистику сколько Су-33 уничтожили целей в Сирии (1200+) и сколько крылатых ракет пустили Ту-160?
А Ту-22М3? Ту-160 избыточны для такого конфликта.

brazil> Если вы так увлеклись БПЛА, то пишите в теме про БПЛА, зачем захламлять тему про Авианосец???
Потому что часть задач, которые Вы предполагаете возложить на авианосец, можно решить проще и дешевле. Соответственно, если мы снимаем часть задач с авианосца, и его можно сделать более специализированным, более простым и, как следствие, более реалистичным. Мечтать то можно о чём угодно, хоть о плавучей оффшорной авиабазе на понтонах для базирования Ил-76 и Ту-22, но давайте поближе к реальности.

brazil>> У вас розовые очки в виде БПЛА и вы не адекватно воспринимаете элементарные вещи. Я вам писал про ЛА (летательные аппараты), которые могут быть как пилотируемые, так и беспилотные. БПЛА могут также размещаться в т.ч. на АВ, а вы по прежнему грезите про БПЛА наземного базирования.
pkl> Конечно. Если у нас БПЛА, то он может пролететь тысячи и десятки тысяч км, с дозаправками ли, либо без них. Авианосец в данном случае - лишнее звено! Как кобыле пятая нога. Соответственно, вся система оружия прощается.
Ага. Только при одном условии - если вы имеете предсказателей будущего. Ибо за несколько часов ситуация может изменится и ваш БПЛА уже будет никому не нужен.

pkl> Что способен? Находиться десятки часов в воздухе? Это может Глобал Хок. Наносить удары по целям на суше и море? Да полно таких, хоть Рипер тот же.
Уровень ударов только слабенький...

pkl> БПЛА можно сделать в достаточном большом количестве. Т.к. в них нет экипажей, они могут достаточно десятки часов, а может, и суток, находиться в воздухе. Соответственно, можно организовать непрерывное дежурство БПЛА над районом боевых действий. Ни Ту-160, ни Су-33 такими возможностями не обладают.
Обладают. Как раз тактическая авиация вполне может "дежурство в воздухе".
А вот количество ЛА, необходимого для "дежурства в воздухе" при отдалении аэродрома в 10000 км измеряется сотнями.

pkl> Потому что часть задач, которые Вы предполагаете возложить на авианосец, можно решить проще и дешевле.
Но только часть.
А вам следовало бы для начала подучить матчасть.

U235> Так Кузнецов и есть та же самая Викрамадитья. Ровно то, что вам и надо. Они схожего водоизмещения.
Между ними есть небольшая, но существенная разница: корабль, водоизмещением Викрамадитьи/де Голля мы точно можем построить, корабль, такой как Кузнецов, - скорее всего нет.

pkl>> Получить авианосный флот ценой исчерпания золотовалютных резервов?
xab> Откуда такие панические оценки?
Человек предлагает на строительство АУГ потратить золотовалютные резервы. На вопрос, откуда мы будем брать деньги на её содержание, не ответил.

xab> ВКС РФ сейчас на минимуме производства получают 20 самолетов в год, то есть скомплектовать за пару лет одно авиакрыло не составляет проблем.
Каких самолётов? Это всего?

xab> Построено и стороится 5 атомных ледоколов
Э, нет. Ледоколы - это другое. Ледоколы приносят деньги в казну, авианосцы будут их, скорее, забирать.

xab> И не надо рассказывать сказки, что стоимость эксплуатация 8 атомных ледоколов общим водоизмещением будет дороже стоимости эксплуатации 2-3 авианосцев типа Ульновск
Да при чём тут сказки? Можно посмотреть, во сколько Штатам обходится эксплуатация их авианосцев, хотя на мой взгляд, лучше обратить внимание на французский опыт: французская экономика больше нашей, но авианосец они потянули только один. На второй денег у них не хватило. Допустим, наш будет проще, без катапульты, Хокай заменим на Ка-31, но ведь и денег у нас меньше.

xab> А ты ни когда не задумывался где и почему расположенна главная база наших ВС в Сирии?
xab> Не задумывался над тем, почему войны ведутся либо в приграничных странах, либо в прибрежных?
Нет, честно говоря, не понял, куда ты ведёшь.

brazil> Это возможно благодаря наличию базы и разрешение на пролет через воздушное пространство двух государств.
brazil> Нет базы, нет разрешение на пролет и вся ваша схема не работает.
Т.е., у нас конфликт... с кем? С целой коалицией государств?

pkl> корабль, водоизмещением Викрамадитьи/де Голля мы точно можем построить, корабль, такой как Кузнецов, - скорее всего нет.

А можно расшифровать подробнее, как Вы к такой мысли пришли?

Дем> Море тоже пешком не перейдёшь - поэтому до Ближнего Востока и Северной Африки без флота никак.
Дем> Ну и флот нужен чтобы делать партнёров из непартнёров...
Да кто ж спорит?! Конечно нужен. И авианосец нужен. Вопрос в том, какой. Народ хочет "Кузю" с атомным двигателем и катапультой и плевать ему, что у нас ни доков, ни всего остального нет.

pkl> Как авианосец нарушит чужие коммуникации?
Ударами с самолётов.
pkl> Нам от наших экономических и демографических ограничений не уйти. Личный состав ВМФ РФ - 150 тыс. чел, а экипаж авианосца 2000 - 5000 чел.
А зачем там столько, вручную катапульту натягивать? У контейнеровоза типа как недавно в канале застрял, экипаж полтора десятка человек.
А если у нас на борту БЛА, то и лётчики без надобности.
pkl> Между ними есть небольшая, но существенная разница: корабль, водоизмещением Викрамадитьи/де Голля мы точно можем построить, корабль, такой как Кузнецов, - скорее всего нет.
Ну да, на стапелях построенных ещё при царе - что-то большее не влезет. А вырыть в грунте у берега яму достаточного размера - неразрешимая техническая задача.
pkl> Ледоколы приносят деньги в казну, авианосцы будут их, скорее, забирать.
Правильные авианосцы - приносят деньги.
pkl> Т.е., у нас конфликт... с кем? С целой коалицией государств?
Достаточно с одним... и просто те сквозь которые предлагается воевать - не хотят получить ответку, даже в виде прущих через границу пешком злых бармалеев... хоть даже морально и поддеживают.

pkl> корабль, водоизмещением Викрамадитьи/де Голля мы точно можем построить, корабль, такой как Кузнецов, - скорее всего нет.

Так они не настолько глобально отличаются размерами:
"Шарль де Голль" - 42 тыс. т, 261,5 м
"Викрамадитья" - 46 тыс. т, 283 м
"Кузнецов" - 59 тыс. т, 306,5 м

Дем> Так нам не особо чего продать на этих рынках. А покупать хочется.
Дем> Поэтому надо отнять у кого-то третьего и продать тут
Мда, ну у Вас и представления об экономике. Гм... Нам есть что предложить им и по этому "что-то" мы уже вошли в жёсткий клинч с США.

pkl>> Будет просто очередная Цусима - непосредственной угрозы для страны нет, но позор на весь мир.
Дем> Позор - это когда папуасы цивилизованному человеку морду набили. А когда роботов купленным оружием насбивали - это не позор, а неприятность.
Так и есть, дронов можно по новой наклепать, они вообще должны быть расходным материалом, как крылатые ракеты, а авианосец строится 10 лет. Кроме того, его экипаж от 2000 до 5000 человек. Т.е. в первом случае можно продолжать вооружённую борьбу, отправляя дроны буквально с конвейера, во втором случае всё. Позор.

S.I.> Флот нужен, классический АВ - нет. Максимум - УДК.
Скорее, нужно что-то типа Викрамадитьи/Шарля де Голля: или Шарль де Голль с трамплином, или Викрамадиться с ЯСУ. УДК... на знаю. Авианосец, подобный описанному выше, может обеспечить базирование вертолётов и действия ССО, при необходимости.

LtRum> А прямой пусть к катастрофе - это флот без авиационной составляющей, за который вы ратуете. Именно такой флот можно легко уничтожить несколькими ударами.
Я не говорил, что флот должен быть без авиационной составляющей, наоборот, я уже несколько месяцев талдычу, что основная задача авианосца - защита кораблей и судов от нападения с воздуха.