[image]

Почему я за Сердюкова

 
1 51 52 53 54 55 61
+
+3
-
edit
 
LtRum> Что по простому называется "хорошо быть умным потом".
Я б выразился точнее: легко быть умным потом :)

LtRum> Да нифига подобного.
ну как нифига, если регулярно та же отмазка звучала?
Если ничего технологичнее древней советской "пчелы" производить и даже создавать не думали, мол, невозможно, лучше купите тот шестикрылый семийух..

Bredonosec>>После чего внезапно начали появляться новые образцы техники, а не мантры про "невозможно".
LtRum> "Внезапно"©, новые образцы техники появлялись именно потому, что были заказаны ДО сердюкова.
Что-то было заказано до, но довели до ума и начали крупными партиями заказывать в армию - именно при нем. А что-то при нем и стартануло.

>А сердюков просто завалил деньгами. "Вот и вся любовь" ©
А внезапно вкинуть бабло, чтоб дать старт перевооружению армии, а не ограничиваться одним выставочным образцом "неимеющегоаналогов" сырого хренпойми чего, как почти 20 лет до него, - это плохо?
И всё-таки я напомню историю, в которой в ходе конкурсов производители наглели, ощущая себя монополистами, а после обьяснения, что купить можно и на стороне (с примерами, а не только словами) - внезапно к запросам ГОЗ-а стали относиться внимательнее, а наглость снизилась.

Bredonosec>> Но между "кредитование при поставках нужной продукции" и "просто оплата из бюджета всех тех же предприятий без поставок ими" - наверно, первое всё-таки рациональнее, чем второе?
LtRum> Ты не понял. Рост темпов выпускаемой продукции был достигнут из-за накачки деньгами, а не "мудрой политике".
Я ведь выше спросил уже.
Есть у тебя икс полумертвых заводов и нии, которые сидят на бюджете, получают зарплату, оплату коммунальных, оплату каких-то мелких ниокров, с которыми мухлюют по схеме "цаги" (достается с полки древнее советское, сдувается пыль, выдается за новое, завод пишет отчет, что мол оно охрененно нужно и полезно, государство оплачивает, бабло пополам.)
Ты всё равно вынужден закладывать бюджет нездорового размера на просто то, чтоб это всё выживало, а не дохло. А толку с него ноль.
Не лучше ли добавить денег, чтоб оно давало отдачу, а не просто жрало бюджет попусту?

>Фактически оборонный бюджет был увеличен как за счет увеличения официальной доли, так и за счет кредитов предприятий.
И за счет сокращения расходов с ликвидируемых "малин" и синекур. Что, кстати, тоже очень немало. Уже в теме писал не раз, но не мешает напомнить.

LtRum> А вот теперь - приходится расплачиваться: темпы поставок снизились, из-за сокращения бюджета, так как приходится обслуживать кредиты предприятий взятые во время сердюкова за счет МО.
Зато это оружие уже есть. Оно в частях. Солдаты с ним работают. Оно защищает страну, оно используется в разных там северных ветрах и подобном, защищая интересы рф и не давая потерять еще кучу ярдов бабла.
И оно, за счет нормальной серии, и нормальной эксплуатации - от штучного наколенного производства перешло к серийному и вылечило детские болезни. Ты, к примеру, забыл, как ту 2х4, созданный в 1986, емнис, году, до десятых годов 21 века страдал теми же детскими болезнями, которые некому было вылечить, бо при штучном производстве полумертвым заводом всем было глубоко насрать на рекламации пользователей?

LtRum> Или ты думаешь просто так Су-57 и Армату не закупают?
не думаю. Понимаю, что денег нет. Но зато у рф есть армия. Сейчас. Не в светлом будущем при вечно офигительных перспективах, но вечно жопном сегодня, а сейчас. И план сожрать рф при помощи маленькой победоносной - несколько буксует. Да, приготовления всё равно идут, но план буксует.

LtRum> Нифига они не изменились: точно также ставят совершенно сумасбродные НИР и ОКР без реального выхода продукции.
ну, где-то я читал, планируется ренационализация предприятий опк, которые не выполняют гоз, то есть, управляются неудовлетворительно...
   88.088.0
+
+6 (+9/-3)
-
edit
 

samler

втянувшийся

Все что современное есть в армии родом из времен Сердюкова.
Шойгу ничего не осилил за 10 лет.
Единственный массовый БПЛА в армии Орлан-10 ещё при Сердюкове на вооружение приняли.
Тайфуны разработанные при Сердюкове в армии до сих пор штучны, а могли бы спасти кучу жизней.
Ударный БПЛА Орион, который разработали ещё при Сердюкове и который летал уже в 2015 в армиb нет кроме одного опытного.
Вообще Сердюков единственный наверное компетентный министр обороны за последние лет 100.
Профессиональный финансист, который рационально тратил деньги, хотя бюджет у него был раза в 2 меньше Шойгу.
   101.0.0.0101.0.0.0
09.05.2022 02:04, кщееш: +1: ппкс
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
samler> Все что современное есть в армии родом из времен Сердюкова.
samler> Шойгу ничего не осилил за 10 лет.
Вообще-то задача Министра обороны не принимать образцы на вооружение и следить за их производством, а создавать и поддерживать систему, которая должна обеспечивать ритмичное перевооружение армии за счет грамотного заказа.
Вот сердюков сломал старую систему, но не создал новую, а то, убожество, что он создал, не и смогло ничего. Только бумаги перекладывать, потому, что ни на что другое уже времени у людей не хватает.
Но нормальный анализ и сопровождение проектов - просто нет людей.
Результаты политики весьма красноречивы, для тех, кто не только читает официальные сводки...

samler> Профессиональный финансист, который рационально тратил деньги, хотя бюджет у него был раза в 2 меньше Шойгу.
Ага, так тратил, что долги предприятиям приходится списывать до сих пор...
   2222

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
бан до 27.06.2022
LtRum> Вообще-то задача Министра обороны не принимать образцы на вооружение и следить за их производством, а создавать и поддерживать систему, которая должна обеспечивать ритмичное перевооружение армии за счет грамотного заказа.
Не так уж и велик список вооружений, чтобы министр был вправе самоустранится.

LtRum> Вот сердюков сломал старую систему, но не создал новую, а то, убожество, что он создал, не и смогло ничего.
Вся та система которую он создавал - ушла вместе с ним. Потом работали люди пришедшие с новым МО.
LtRum> Только бумаги перекладывать, потому, что ни на что другое уже времени у людей не хватает.
LtRum> Но нормальный анализ и сопровождение проектов - просто нет людей.
Какие задачи МО ставит - такие люди и выполняют. Скажет по тонне бланков на каждый патрон заполнять - так и будут делать.
А анализ проектов... вдруг неправильные выводы сделают, что деньги не туда ушли?
LtRum> Ага, так тратил, что долги предприятиям приходится списывать до сих пор...
Если предприятия привычно выставили заниженную цену надеясь после выигрыша конкурса вздуть, а их заставили сделать как в контракте прайс выставлен - то ССЗБ.
   99.099.0
+
+4
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Вообще-то задача Министра обороны не принимать образцы на вооружение и следить за их производством, а создавать и поддерживать систему, которая должна обеспечивать ритмичное перевооружение армии за счет грамотного заказа.
Дем> Не так уж и велик список вооружений, чтобы министр был вправе самоустранится.
Ты просто не в курсе. Только за ВМФ их несколько сотен. ЕМНП, ТТЗ на новую технику МО подписывает на сумму более млрд. Т.е. Орлан сюда уже не подпадает.

LtRum>> Вот сердюков сломал старую систему, но не создал новую, а то, убожество, что он создал, не и смогло ничего.
Дем> Вся та система которую он создавал - ушла вместе с ним. Потом работали люди пришедшие с новым МО.
Это кто тебе такое сказал?
Он тебя обманул сознательно или нет.
Система - это не люди, это организации, их ответственность и взаимодействие, а не личности. Иначе это не система, а ручное управление.

LtRum>> Только бумаги перекладывать, потому, что ни на что другое уже времени у людей не хватает.
LtRum>> Но нормальный анализ и сопровождение проектов - просто нет людей.
Дем> Какие задачи МО ставит - такие люди и выполняют. Скажет по тонне бланков на каждый патрон заполнять - так и будут делать.
Эти задачи прописаны и распределены между организациями командой сердюкова, им же сокращены люди.

Дем> А анализ проектов... вдруг неправильные выводы сделают, что деньги не туда ушли?
Именно поэтому при сердюкове было так много скажем так, сомнительных и откровенно провальных проектов.

LtRum>> Ага, так тратил, что долги предприятиям приходится списывать до сих пор...
Дем> Если предприятия привычно выставили заниженную цену надеясь после выигрыша конкурса вздуть, а их заставили сделать как в контракте прайс выставлен - то ССЗБ.
:facepalm:
Это вообще-то про кредиты, за которые заказывались вооружения. Учитывая покупательную способность рубля фактически денег у сердюкова было больше чем сейчас и намного.

Почему российскому ОПК потребовалось списание ₽700 млрд кредитов

Вице-премьер Юрий Борисов назвал отечественный оборонно-промышленный комплекс серьезно закредитованным и предложил списать 600–700 млрд руб. его долгов перед банками. Насколько это реально — разбирался РБК //  www.rbc.ru
 
   2222
+
+3
-
edit
 

Garry_s

опытный

Дем> Если предприятия привычно выставили заниженную цену надеясь после выигрыша конкурса вздуть, а их заставили сделать как в контракте прайс выставлен - то ССЗБ.
Вы про термин "начальная максимальная цена контракта" слышали?
Про то, что в конкурсе обычно участвует один реальный исполнитель и несколько фиктивных, задача которых заведомый проигрыш?
   101.0.4951.41101.0.4951.41
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

samler

втянувшийся

LtRum> Вообще-то задача Министра обороны не принимать образцы на вооружение и следить за их производством, а создавать и поддерживать систему, которая должна обеспечивать ритмичное перевооружение армии за счет грамотного заказа.
LtRum> Вот сердюков сломал старую систему, но не создал новую, а то, убожество, что он создал, не и смогло ничего. Только бумаги перекладывать, потому, что ни на что другое уже времени у людей не хватает.

Сердюкова поперли как раз из-за того, что отказывался покупать устаревший хлам и заставлял новую технику разрабатывать уперевшись в интересы друга Путина Чемезова, после чего его мочить начали.

Сердюков дальновидный был. Теже беспилотники мог бы как Шойгу требовать родить полностью российские и остались бы сейчас без беспилотников.
Но собрали сразу после войны в Грузии Орлан-10, которому до сих пор альтернативы нет.
Если бы собрали 1000 Ивек как планировали, то тысячи российских военных были бы живы.
   101.0.0.0101.0.0.0
+
+3
-
edit
 

samler

втянувшийся

LtRum> Это вообще-то про кредиты, за которые заказывались вооружения. Учитывая покупательную способность рубля фактически денег у сердюкова было больше чем сейчас и намного.
LtRum> Почему российскому ОПК потребовалось списание ₽700 млрд кредитов — РБК

Вдобавок безграмотность Шойгу в экономике. Для ВПК сделали потолок рентабельности. в результате предприятия ВПК работали с маржой меньше, чем ставка по кредитам.
В результате весь ВПК обанкротился при рекордном гособоронзаказе. а банкроту не до новых разработок.
   101.0.0.0101.0.0.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Вот сердюков сломал старую систему, но не создал новую, а то, убожество, что он создал, не и смогло ничего. Только бумаги перекладывать, потому, что ни на что другое уже времени у людей не хватает.
samler> Сердюкова поперли как раз из-за того, что отказывался покупать устаревший хлам и заставлял новую технику разрабатывать уперевшись в интересы друга Путина Чемезова, после чего его мочить начали.
Какая незамутненная чушь!
табуреткин начал мутить свои схемы с распилом, причем не при заказе, а при обслуживании и не поделился.

samler> Сердюков дальновидный был. Теже беспилотники мог бы как Шойгу требовать родить полностью российские и остались бы сейчас без беспилотников.
Он вообще их не требовал. Ему на вооружение было похрен.

samler> Но собрали сразу после войны в Грузии Орлан-10, которому до сих пор альтернативы нет.
samler> Если бы собрали 1000 Ивек как планировали, то тысячи российских военных были бы живы.
Мистрали такие: ну да, ну да...
Ваш фанатизм вызван незнанием реалий сердюкова.
Могу заметить - практически все дела про коррупцию в армии сейчас - времен сердюкова или его последствия.
   2222
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Это вообще-то про кредиты, за которые заказывались вооружения. Учитывая покупательную способность рубля фактически денег у сердюкова было больше чем сейчас и намного.
samler> Вдобавок безграмотность Шойгу в экономике.
Сделал сердюков, а безграмотен Шойгу... Как предсказуемо.
Не, в принципе-то я согласен, что решение может быть не совсем верное, но вот врать, что это следствие Шойгу не нужно.

samler> В результате весь ВПК обанкротился при рекордном гособоронзаказе. а банкроту не до новых разработок.
Очередная безграмотная чушь.
   2222
RU Черномор™ #09.05.2022 12:00  @LtRum#09.05.2022 11:55
+
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

старожил
★★★
LtRum> Могу заметить - практически все дела про коррупцию в армии сейчас - времен сердюкова или его последствия.

Хм, ув. LtRum, но, боюсь, в недалекой перспективе мы увидим дела по сегодняшним контрактам ГОЗ.
Дела, к сожалению, в нашей стране заводятся всё чаще по нарушениям давно минувших лет…
То ли еще будет.
   

samler

втянувшийся

LtRum> Какая незамутненная чушь!
LtRum> табуреткин начал мутить свои схемы с распилом, причем не при заказе, а при обслуживании и не поделился.

И как? Его дворцы и яхты нашли? Вот у Чемезова из Ростеха нашли 22 яда в офшорах и недавно суперяхту в Испании аретовали. У Шойгу нашли стюардессу миллиардера.
Что-то про Сердюкова крjме пропаганды ничего не слышал.

LtRum> Он вообще их не требовал. Ему на вооружение было похрен.

Так где беспилотники шойгу и прочее? Почему все Сердюковских времен начиная с бронетехники?


LtRum> Мистрали такие: ну да, ну да...
LtRum> Ваш фанатизм вызван незнанием реалий сердюкова.
LtRum> Могу заметить - практически все дела про коррупцию в армии сейчас - времен сердюкова или его последствия.

Сейчас по технологиям Мистраля, которые Россия получила бесплатно, в Крыму строят российский вертолетоносец.
Набери в гугле Стюардесса Шойгу и потом будешь рассказывать про коррупцию.

И про коррупцию есть интервью недавнее беглого чинуши МО отвечавшего за стройку

Коррупция и мафия в Министерстве обороны РФ: хищение 1 триллиона, НЗП, "обнал" и финансирование ЧВК
Здравствуйте, уважаемые подписчики и зрители Gulagu.net! Мы продолжаем наше большое независимое расследование о мафии и Grand-коррупции в силовых структурах России. Сегодня мы представляем Вашему вниманию эксклюзивное интервью с человеком, который сначала проходил службу в центральном аппарате МинОбороны РФ, а после увольнения стал одним из основных партнеров команды Сергея Шойгу, получив госконтрактов в рамках ГосОборонЗаказа на общую сумму более 25,000,000,000 рублей.
   101.0.0.0101.0.0.0
RO LtRum #09.05.2022 12:06  @Черномор™#09.05.2022 12:00
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
Черномор™> Дела, к сожалению, в нашей стране заводятся всё чаще по нарушениям давно минувших лет…
Сбор доказательств крайне сложное дело.
   2222
+
+1
-
edit
 

samler

втянувшийся

Какая коррупция? В России за коррупцию не сажают крупных чинуш.
У главы Ростеха 22 ярда в офшорах нашли. И что? Ничего. Даже не уволили.
Сердюкова убрали не за коррупцию, а за то, что перешел дорогу многим.
   101.0.0.0101.0.0.0
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Какая незамутненная чушь!
LtRum>> табуреткин начал мутить свои схемы с распилом, причем не при заказе, а при обслуживании и не поделился.
samler> И как? Его дворцы и яхты нашли?
Нашли, нашли. Он даже признал это.

samler> Что-то про Сердюкова крjме пропаганды ничего не слышал.
Твое не знание, не означает отсутствия.

LtRum>> Он вообще их не требовал. Ему на вооружение было похрен.
samler> Так где беспилотники шойгу и прочее? Почему все Сердюковских времен начиная с бронетехники?
Что все?
Мистрали и полигон?

LtRum>> Мистрали такие: ну да, ну да...
LtRum>> Ваш фанатизм вызван незнанием реалий сердюкова.
:facepalm:
Я эти реалии на своем горбу прошел, а теперь исправляю в меру сил и возможностей.

LtRum>> Могу заметить - практически все дела про коррупцию в армии сейчас - времен сердюкова или его последствия.
samler> Сейчас по технологиям Мистраля, которые Россия получила бесплатно, в Крыму строят российский вертолетоносец.
Невежественное вранье. Никакие технологии Мистраля, которые можно использовать в постройке 22900 Россия не получала. Собственно кроме условного АКС мы вообще ничего не получили.
См. соответствующее приложение к контракту.

samler> Набери в гугле Стюардесса Шойгу и потом будешь рассказывать про коррупцию.
Зачем, мне достаточно того, что сердюков с компанией в куршавель на служебной борте летал.
   2222
RU капитан-123 #09.05.2022 12:17  @samler#09.05.2022 12:03
+
+5
-
edit
 

капитан-123

опытный

samler> У Шойгу нашли стюардессу миллиардера.
А Сердюкова самого нашли во время обыска у миллиардерши Васильевой :)
   100.0100.0

samler

втянувшийся

LtRum> Нашли, нашли. Он даже признал это.

Дай мне ссылки где нашли его миллиарды


LtRum> Невежественное вранье. Никакие технологии Мистраля, которые можно использовать в постройке 22900 Россия не получала. Собственно кроме условного АКС мы вообще ничего не получили.

Мистрали покупались с требование постройки части в России.


LtRum> Зачем, мне достаточно того, что сердюков с компанией в куршавель на служебной борте летал.

ещё раз, набери в гугле "стюардесса Шойгу" и потом будешь рассказывать про коррупцию.
Если ты элементарных вещей не знаешь действительно о коррупции, то смысл говорить.
   101.0.0.0101.0.0.0
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Нашли, нашли. Он даже признал это.
samler> Дай мне ссылки где нашли его миллиарды
Материалы дела, по которому его амнистировали.


LtRum>> Невежественное вранье. Никакие технологии Мистраля, которые можно использовать в постройке 22900 Россия не получала. Собственно кроме условного АКС мы вообще ничего не получили.
samler> Мистрали покупались с требование постройки части в России.
Часть и построили. Только по нашим технологиям, при полностью зарубежных комплектующих. Даже трубы и те польские.

LtRum>> Зачем, мне достаточно того, что сердюков с компанией в куршавель на служебной борте летал.
samler> ещё раз, набери в гугле "стюардесса Шойгу" и потом будешь рассказывать про коррупцию.
samler> Если ты элементарных вещей не знаешь действительно о коррупции, то смысл говорить.
Как ожидаемо, вместо аргументов побвинения.
Кстати, даже я далёкий от ВКС знаю, что БПЛА у нас далеко не только Орланы.
Тебе стоит не тащить всякую гадость, а думать головой.
   2222
+
+1
-
edit
 

samler

втянувшийся

LtRum> Материалы дела, по которому его амнистировали.

Тобишь нет данных, в отличие от Шойгу с его родственниками миллиардерами?


LtRum> Часть и построили. Только по нашим технологиям, при полностью зарубежных комплектующих. Даже трубы и те польские.

Франция передала России технологию крупноблочной сборки.


LtRum> Кстати, даже я далёкий от ВКС знаю, что БПЛА у нас далеко не только Орланы.

Расскажи какие? Ударный Орион разработанный при Седюкове, который в единственном экземпляре летает и которого с 11 апреля не видно?
Шойгу не самый дальновидный и умный и ставил требование полностью российских БПЛА, в результате остались без ударных БПЛА.
Хотя без проблем можно было наклепать с теми же Ротаксами и не ждать пока освоят свой двигатель.
   101.0.0.0101.0.0.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Материалы дела, по которому его амнистировали.
samler> Тобишь нет данных, в отличие от Шойгу с его родственниками миллиардерами?
Как раз наоборот - есть доказанные данные. И признанные самим сердюковым.

LtRum>> Часть и построили. Только по нашим технологиям, при полностью зарубежных комплектующих. Даже трубы и те польские.
samler> Франция передала России технологию крупноблочной сборки.
1 нет не передавала. Как я уже говорил - см. приложение к контракту
2 технология крупноблочной сборки использовалась на заводе-строителей УДК ещё в СССР.


LtRum>> Кстати, даже я далёкий от ВКС знаю, что БПЛА у нас далеко не только Орланы.
samler> Расскажи какие?
Поищи в интернете, найдёшь.
Даже в СВО кадры других БПЛА.
А я ограничен ФЗ 22 и ФЗ о ГТ.


samler>Ударный Орион разработанный при Седюкове, который в единственном экземпляре летает и которого с 11 апреля не видно?
То, что ты не знаешь, говорит только о твоём незнании.


samler> Шойгу не самый дальновидный и умный и ставил требование полностью российских БПЛА, в результате остались без ударных БПЛА.
Не Шойгу.

samler> Хотя без проблем можно было наклепать с теми же Ротаксами и не ждать пока освоят свой двигатель.
Это в твоих фантазия так.
Клепают как могут. Ты очень мало знаешь о зависимости от импорта, и что оно за собой ведёт.
   2222
+
+2
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
samler> Франция передала России технологию крупноблочной сборки.

Эту сказку в инете прочитали?

1. Не передавали.
2. При строительстве не использовалась.
3. Известна давно и использовалась в СССР ранее.
   100.0100.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

101

аксакал

samler> Профессиональный финансист, который рационально тратил деньги, хотя бюджет у него был раза в 2 меньше Шойгу.


Основное изменение, которое привнес Сердюков это путь на практически полный отказ от инвестирования промышленности на НИОКР из бюджета МО РФ. Военные теперь общаются с промышленностью, как с магазином. Приходят, смотрят, если есть, то берут. Если не нравится, то не берут.
Вы что забыли историю с Ивеко?
Промышленность теперь должна разрабатывать и испытывать изделия за свой счет.
Поэтому, если где-то там недоработано что, то это больше к уровню развитости промышленности, нежели от цвета погон у Шойгу. Считается, что оборонно-промышленная и банковская прослойки натаскали достаточно каштанов из костра себе в котелок, чтобы смочь инвестировать свою работу, если они так уверены в ее нужности.
   100.0100.0

xab

аксакал


LtRum> Вот сердюков сломал старую систему, но не создал новую, а то, убожество, что он создал, не и смогло ничего.

А перед ним и не стояла задача создавать что-то новое.
Перед ним стояла задача - РСЧИСТИТЬ АФГИЕВЫ КОНЮШНИ.
Эту задачу он выполнил.
Всё.
   101.0.4951.41101.0.4951.41

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Вот сердюков сломал старую систему, но не создал новую, а то, убожество, что он создал, не и смогло ничего.
xab> А перед ним и не стояла задача создавать что-то новое.
xab> Перед ним стояла задача - РСЧИСТИТЬ АФГИЕВЫ КОНЮШНИ.
xab> Эту задачу он выполнил.
xab> Всё.
Я так не считаю. Его задача была провести реформу. Т.е. не только сломать, но и создать новую систему.
Результат крайне плохой.

ЗЫ. Это не значит, что реформа не нужна была. Нужна, без нее было бы еще хуже, но это не повод выставлять сердюкова грамотным и профессиональным.
   2222
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

GREI

опытный
★★
xab> Эту задачу он выполнил.
xab> Всё.

Сердюков - ВОР. Это он сам признался согласившись на амнистию.
Сердюков - рукожоп, это он сам признал во время следствия, его подчиненые воровали за его спиной так, что хруст стоял. На этом все.
Призываю участников прекратить критику действующего Министра обороны, пока идут боевые действия.
Имхо, тема была поднята бандеровцами, чтобы понизить авторитет министра.
   90.0.4430.21690.0.4430.216
1 51 52 53 54 55 61

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru