[image]

Почему я за Сердюкова

 
1 46 47 48 49 50 51 52
RU Gadfly #29.03.2020 01:50  @Bredonosec#29.03.2020 01:34
+
+1
-
edit
 

Gadfly

втянувшийся

5Gadfly>> ваш виртуальный герои на существующую должность назначен был или "создал" ее под себя с нуля? Чуете разницу?
Bredonosec> он не "виртуальный".
Bredonosec> А очень даже реальный, и на некоторую его деятельность вы сами наверняка несколько лет назад ругались, не зная, кому посылать проклятия адресно.
Bredonosec> По поводу того, была та должность, или создана новая - не знаю и знать не хочу.
Bredonosec> Учитывая, что согласно приведенной вводной, никаких военных знаний и опыта у человека нет и быть не могло от слова совсем, - из вариантов "создана синекура, где можно протирать штаны" и "он ответственен за что-то важное" - первый даже менее опасный.
Gadfly>> От того дерево и промолчало про перечень таких должностей и порядок изменении штатов.
Bredonosec> я за него не в ответе, более того, обычно сам пинаю )) так что, это напрямую к нему обращайтесь.
Gadfly>> От того же и имен не будет, уровень обс.
Bredonosec> на "понт" брать бессмысленно. Никаких имен не будет.

Вы сами написали "согласен с ивой", а ива путает карьеристов шагающих по лемтнице и головам с размножением должностей. Отсюда и ваши "не знаю и знать нехочу".


Вводным вашим грош цена и это не понт, а факт.
   68.068.0
LT Bredonosec #29.03.2020 03:57  @Gadfly#29.03.2020 01:50
+
-
edit
 
Gadfly> Вы сами написали "согласен с ивой", а ива путает карьеристов шагающих по лемтнице и головам с размножением должностей. Отсюда и ваши "не знаю и знать нехочу".
вы, простите, сами понимаете, что пишете?
Речь шла о размножении должностей, где можно тихо устроиться, имея свой личный краник к бюджету.
Кто именно покупает эти синекуры - нижестоящие бездарности, или вообще люди улицы - значение имеет ровно нулевое.

Gadfly> Вводным вашим грош цена и это не понт, а факт.
Ну веруйте. "кужугетыч наш бог, не сметь искать на солнце пятна", и прочая сектантская мура.
В религиозные диспуты я не любитель.
   71.071.0

Evgen

аксакал
★★★
Sinus>> В моей школе был военрук, который пробил для нас
sam7> Вот именно, где-то, кто-то пробил.
sam7> Как система - не было.

В мае 1988 года, под конец 10-го класса, нас возили на стрельбы в воинскую часть. А вот было ли это системой не знаю. В те времена с этим было проще.
   
RU Gadfly #29.03.2020 11:10  @Bredonosec#29.03.2020 03:57
+
+1
-
edit
 

Gadfly

втянувшийся

Gadfly>> Вы сами написали "согласен с ивой", а ива путает карьеристов шагающих по лемтнице и головам с размножением должностей. Отсюда и ваши "не знаю и знать нехочу".
Bredonosec> вы, простите, сами понимаете, что пишете?
Bredonosec> Речь шла о размножении должностей, где можно тихо устроиться, имея свой личный краник к бюджету.
Bredonosec> Кто именно покупает эти синекуры - нижестоящие бездарности, или вообще люди улицы - значение имеет ровно нулевое.
Gadfly>> Вводным вашим грош цена и это не понт, а факт.
Bredonosec> Ну веруйте. "кужугетыч наш бог, не сметь искать на солнце пятна", и прочая сектантская мура.
Bredonosec> В религиозные диспуты я не любитель.

Я понимаю, в отличии вас и дерева, поэтому вы закрутили 5 точкой и уже дважды пытались приписать мне свои хотелки в части верований в вашу "религию" и лучей поноса в сторону вашего виртуального поца не имея на то достаточных основании.
Не вступаите, вас никто не тянет туда, но и не приписываите то чего не знаете.
Роднит вас с ивои балаболство мелкое, дерево только затыкается вовремя.
   68.068.0
excorporal: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
LT Bredonosec #29.03.2020 14:32  @Gadfly#29.03.2020 11:10
+
-
edit
 
Bredonosec>> В религиозные диспуты я не любитель.
Gadfly> Я понимаю, в отличии вас и дерева, поэтому вы закрутили 5 точкой и уже дважды пытались приписать мне свои хотелки
Я же просил, с сектанскими криками не ко мне.
Куда идти молиться за своего божка кужугетыча - решайте сами, но только не ко мне.
Я таких крикунов повидал немало, цену им знаю.
   33.0.0.033.0.0.0

Iva

аксакал

☠☠
Gadfly> Вы сами написали "согласен с ивой", а ива путает карьеристов шагающих по лемтнице и головам с размножением должностей.

это вы мне что-то приписываете.
Я разделяю личные действия - карьеристов, шагающих по лестнице
и групповой, корпоративный интерес - размножение должностей.

Читайте Паркинсона там второе подробно расписано.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
RU АМГ1963 #29.03.2020 16:50  @Peredel#27.03.2020 21:34
+
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
Peredel> в известные времена моего родственника в армии обучать чему то реально необходимому в бою начали только после появления вероятности отправки в горячую точку и не раньше.
Солдаты... Сапоги - бла-бла-бла... :eek:
На кораблях три раза в день малая приборка. И в субботу - большая приборка "от киля до клотика". И не отвертишься, кроме как в очередной отпуск (если заслужишь). И травку не пощипешь...
Три годика пацаны служили. Мне выпало 2 года и 2 месяца
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Gadfly

втянувшийся

Gadfly>> Вы сами написали "согласен с ивой", а ива путает карьеристов шагающих по лемтнице и головам с размножением должностей.
Iva> это вы мне что-то приписываете.
Iva> Я разделяю личные действия - карьеристов, шагающих по лестнице
Iva> и групповой, корпоративный интерес - размножение должностей.
Iva> Читайте Паркинсона там второе подробно расписано.

Паркинсон вам помешал сразу ответить перечнем недавно "размноженных" должностей и списком кто на это имеет право?

Вы с бредоносом несете бред.
   68.068.0

  • excorporal [29.03.2020 18:16]: Предупреждение пользователю: Gadfly#29.03.20 11:10
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Evgen> В мае 1988 года, под конец 10-го класса, нас возили на стрельбы в воинскую часть. А вот было ли это системой не знаю. В те времена с этим было проще.
Это были пятидневные сборы. В рамках НВП. Где и было начальное упражнение по стрельбе из АК.
   74.074.0
CA AndreySe #30.03.2020 01:08  @АМГ1963#29.03.2020 16:50
+
+3
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
АМГ1963> Солдаты... Сапоги - бла-бла-бла... :eek:
ну конечно,а ты попробуй в них марш бросок километров на 40
АМГ1963> На кораблях три раза в день малая приборка.
да куда уж нам до вас,вы же в тепле поди сидите,на тактике по-пластунски в сугробах не ползаете
АМГ1963>И в субботу - большая приборка "от киля до клотика". И не отвертишься, кроме как в очередной отпуск (если заслужишь). И травку не пощипешь...
ой бедненькие,надо было с вами поменяться,мы приборку,а вы зимой окопы рыть на скальном грунте.А в отпуск нас не отпускали в принципе,так по два года и тащили,без увольнительных и отпусков.
АМГ1963> Три годика пацаны служили. Мне выпало 2 года и 2 месяца
мда,вот свезло пацанам то,три года нихера неделания в стальной банке,ни тебе чистки г**на лопатами,ни тебе подметания плаца.На марш броски в противогазах не ходят,караулы в мороз и дождь не тащат,ляпота однако,чего страдают не понятно :eek:
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-
edit
 

Evgen

аксакал
★★★
Meskiukas> Это были пятидневные сборы. В рамках НВП. Где и было начальное упражнение по стрельбе из АК.

Ну вот, значит это была система!
   
+
+2
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Meskiukas>> Это были пятидневные сборы. В рамках НВП. Где и было начальное упражнение по стрельбе из АК.
Evgen> Ну вот, значит это была система!

Конечно. Система допризывной подготовки молодёжи. Для средней школы "Начальная военная подготовка".
   74.074.0
RU АМГ1963 #30.03.2020 19:25  @AndreySe#30.03.2020 01:08
+
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
AndreySe> ну конечно,а ты попробуй в них марш бросок километров на 40 да куда уж нам до вас,вы же в тепле поди сидите,на тактике по-пластунски в сугробах не ползаете
Я три месяца служил в пехоте, в Благовещенском УРе. Дедовщина всякая, вши постельные... Было дело - казахи ометелили.
Однажды на марш-броске пришлось тащить на плечах два ротных пулемета (ПКМ). Один солдатик задохся, пришлось выручать роту. Я был метр с кепкой, но в мореходке год до призыва занимался тяжелой атлетикой. Гимнастерка добела выгорела - зато попробовал чуть-чуть, как деда на фронте себя чувствовал :)
AndreySe> ой бедненькие,надо было с вами поменяться,мы приборку,а вы зимой окопы рыть на скальном грунте.А в отпуск нас не отпускали в принципе,так по два года и тащили,без увольнительных и отпусков.
Я в отпуске не был всю службу. Наш командир давали первый отпуск в конце второго года службы, а я как раз был уволен - насовсем. В увольнении был пару раз. Один из них - вокруг бухты Абрек в гидрографию, за навигационными картами.
AndreySe> мда,вот свезло пацанам то,три года нихера неделания в стальной банке,ни тебе чистки г**на лопатами,ни тебе подметания плаца
Завидуйте молча! :D Один раз стояли в ремонте во Владике. Дали нам с другом Женькой увольнение - пошли в кино-мороженое. Встретились срочиники из ментовского батальона. Как мы вам завидуем, говорят - море, чайки, ракетами пуляете. А у нас каждый день рутина - городские улцы да девченки глаза намозолили! :eek:
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

AndreySe> Про 90ые ничего не скажу,там поздно пить боржоми и почки отвалились.

В теме речь за Сердюкова. что подразумевает опредленные временные границы.
Мягко говоря, вы со своими воспоминаниями, как вы в коннице Буденного служили, в теме неуместны.
   74.074.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
101> Мягко говоря, вы со своими воспоминаниями, как вы в коннице Буденного служили, в теме неуместны.
остается тогда узнать какую же армию Сердюков модернизировал?Уж не ту ли что досталась по наследству?
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-2
-
edit
 

Gadfly

втянувшийся

101>> Мягко говоря, вы со своими воспоминаниями, как вы в коннице Буденного служили, в теме неуместны.
AndreySe> остается тогда узнать какую же армию Сердюков модернизировал?Уж не ту ли что досталась по наследству?

армия не наследство Пердюкова, табуретку назначили на хозяйство и он много чего сломал, а так же проворовался.
пенсы и граждане как всегда свели всё к желудку, лопате и портянкам, забыв про систему в подготовке кадров, систему военного образования, системы тылового и технического обеспечения, мобилизационную составляющую и т.д.
   74.074.0
+
+1
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Gadfly> пенсы и граждане как всегда свели всё к желудку, лопате и портянкам, забыв про систему в подготовке кадров, систему военного образования, системы тылового и технического обеспечения, мобилизационную составляющую и т.д.
К сожалению как раз эти аспекты СОВСЕМ не понятны большинству и они не желают слышать то, о чём не имеют понятия. Виктор Баранец: почему назначение Шойгу министром обороны — лучшее кадровое решение Владимира Путина? | Рупор | Яндекс Дзен
   74.074.0

ED

старожил
★★★☆
Gadfly>забыв про систему в подготовке кадров, систему военного образования, системы тылового и технического обеспечения, мобилизационную составляющую и т.д.

Ты явно не читал тему.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Gadfly

втянувшийся

Gadfly>>забыв про систему в подготовке кадров, систему военного образования, системы тылового и технического обеспечения, мобилизационную составляющую и т.д.
ED> Ты явно не читал тему.

читаю, с 2011 года написали много.
   74.074.0
LT Bredonosec #01.04.2020 15:12  @AndreySe#31.03.2020 16:05
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
AndreySe> остается тогда узнать какую же армию Сердюков модернизировал?Уж не ту ли что досталась по наследству?
перед ним были и грачев и козырев и многие другие.
И то, что имелось в 1970-х годах, к середине нулевых могли вспомнить за бутылкой седовласые пропитые генералы, и только.
А в активе было скорее стадо, неплохо иллюстрируемое сериалом ДМБ

О чем плюющиеся в Сердюкова предпочитают не вспоминать.
   68.068.0
CA AndreySe #01.04.2020 16:00  @Bredonosec#01.04.2020 15:12
+
+3
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
Bredonosec> А в активе было скорее стадо, неплохо иллюстрируемое сериалом ДМБ
Bredonosec> О чем плюющиеся в Сердюкова предпочитают не вспоминать.
ну у человека ко мне претензии типа я слишком старый чтобы обсуждать проблемы реформы Сердюкова,я же лишь пытаюсь показать что те кто был до Сердюкова не пытались реформировать армию,она по структуре была ровно такой ,какой ее сформировали в ходе войны и для достижения Победы.Армия превратилась в стадо не из-за неправильной структуры или организации,а из-за людей слетевших с катушек.Точно таких же людей что в этот момент грабили страну,стреляли конкурентов и спивались в подворотнях.
И все что я пытался донести это то что армия могла быть и другой,если бы в ней просто навели порядок.А Сердюков вместо наведения порядка полез ломать структуру и организацию,чего делать было и не обязательно и не нужно,все это работало задолго до него,даже в годы моей службы,значит это рабочее и сейчас,просто нужно навести порядок.
Это та самая ситуация с принятием закона о семье,если есть рабочие законы УК связанные с нападениями,избиениями,зачем принимать какой то надзакон?Может надо сделать так чтобы заработали действующие законы?Так же и в армии,зачем ломать структуру и организацию армии,которая победила в войне и показала какой должна быть армия,может надо просто сделать так чтобы опять заработали законы и уставы?

Много выиграли от реформы МВД?Полиция стала лучше чем милиция?Может реформы проводят не на благо организации,а совсем для другого?Я боюсь что и реформа в армии призвана именно чтобы превратить ее нечто в другое чем она была,то ли чтобы она стала недееспособной,то ли в колониальную армию туземцев гонять.
Мы же все видим "прекрасные" реформы проведенные за последнее время;реформа образования,реформа здравоохранения,пенсионная реформа,куда еще то?
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
+2
-
edit
 

koch

опытный

AndreySe> Я боюсь что и реформа в армии призвана именно чтобы превратить ее нечто в другое чем она была,то ли чтобы она стала недееспособной,то ли в колониальную армию туземцев гонять.
Реформы после развала 90-х, конечно, были объективно необходимы. Но очень непопулярны, особенно в среде профессиональных военных, по которым они ударили изо всей силы. Какими бы ни были реформы прогрессивными (предположим), те, кто попал под их каток, явно будут, очень мягко говоря, недовольны.
Я вижу ситуацию так: заранее был выбран "козел отпущения", которому сказали - поломай всё, проведи непопулярные мероприятия, на тебя развернем все стрелки, можешь даже воровать, тебе за это ничего не будет. Главное, сломай старую структуру, которую надо реформировать.
Так и получилось.
А насчет боеспособности существующих на данный момент соединений, ответственно могу сказать - она реально выросла, войска реально тратят на боевую подготовку на порядок больше времени. Возможности приближаются к нормальным, то есть к способности реально воевать.
   59.059.0
LT Bredonosec #01.04.2020 18:06  @AndreySe#01.04.2020 16:00
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
AndreySe> ну у человека ко мне претензии типа я слишком старый чтобы обсуждать проблемы реформы Сердюкова,я же лишь пытаюсь показать что те кто был до Сердюкова не пытались реформировать армию,она по структуре была ровно такой ,какой ее сформировали в ходе войны и для достижения Победы. Армия превратилась в стадо не из-за неправильной структуры или организации,а из-за людей слетевших с катушек.Точно таких же людей что в этот момент грабили страну,стреляли конкурентов и спивались в подворотнях.
Увы, разве что формально такой же. Реально.... не хочется о печальном.
А пытаться возродить советского человека, причем, в массе, чтоб эта система могла работать - нереально.
К сожалению, если система сгнивает, колоть в неё витамины не имеет смысла вообще
Общемировая практика за тысячелетия состоит в том, что если какой-то механизм перестает работать, тупо "реформировать" -почти так же бесполезно, как и пытаться заталкивать червей назад в банку.
Работает только метод разогнать нахрен, и создать новое.
Можно злиться, можно спорить, но работает толкьо так.
Все запрограммированные малины-кормления-краники и прочая мура - уничтожаются исключительно так. Любой иной метод - лишь увеличит численность аппарата, согласно Паркинсону.

AndreySe> И все что я пытался донести это то что армия могла быть и другой,если бы в ней просто навели порядок.
Это невозможно. См выше.
Сгнившее яблоко свежим не станет. Но его можно заменить на новое.

AndreySe> Это та самая ситуация с принятием закона о семье,если есть рабочие законы УК связанные с нападениями,избиениями,зачем принимать какой то надзакон?
я не знаю насчет того закона, потому мне нечего о нем сказать. Да и офф вообще-то здесь..

>Так же и в армии,зачем ломать структуру и организацию армии,которая победила в войне и показала какой должна быть армия
Это уже НЕ та армия.
Побеждали прадеды и прапрадеды этой.
Ты вспомни, 75 лет Победы. Те, кто прошли войну, уже после себя оставили четыре поколения, а кое-кто успел и пятое родить. Это как "мой прадедушка был мохаммед али, значит я всех могу побить на ринге!"
Нет. Это прадедушка мог. А можешь ли ты - зависит только от тебя, а не от родословной.

AndreySe> Много выиграли от реформы МВД?Полиция стала лучше чем милиция? Может реформы проводят не на благо организации,а совсем для другого?Я боюсь что и реформа в армии призвана именно чтобы превратить ее нечто в другое чем она была,то ли чтобы она стала недееспособной,то ли в колониальную армию туземцев гонять.
Я видел стадо 90-х годов. Помню стыд от гниющих в лесу шинелей и обосранных военных билетов, бо тогда это было всё, чего оно было достойно. Помню горы калашей, пришедших якобы "на переплавку" на КМК, от которых почти ничего не осталось к утру. Помню размороженные корабли. Помню позор от потерявшего ход авианосца, который чуть было не утонул, попав на камни - едва успели вытянуть.. Помню позор от описания отстоя типа общественной уборной в помещениях кораблей флота. Про киоски скупки ардиодеталей на вьездах в военные городки. Про взрывающиеся склады вооружений, строящих дачи солдат, продаваемых чеченам в рабство своими же командирами солдат, пордаваемую духам информацию о месте жительства и родне солдат, насоливших тем, и прочее и прочее..

Я видел печальное зрелище начала нулевых. По сути ничем не отличавшееся от 90-х.
Решимость властей наверху закончить г**но была, а ниже была та же гнилая каша. Которая жрала как армия сверхдержавы, а могла - ... да почти ничего. Не спроста сборные отряды милиционеров отправляли..
Я видел август 08 - когда было ощущение, что "и вот опять сольют всё", на удивление не слили, хотя опять же совершенно идиотских и лишних потерь куча. Которые скрывали.

А потом видел, что откуда ни возьмись, появляются не единицы, а сразу сотни мрапов "тигр". Откуда-то появляются серии эсминцев, врегатов, корветов.
Откуда-то появляются серийные производства Су-35, внезапно, спустя столько лет продаж - армия вдруг решила себе купить Су-30. Внезапно впервые с советских лет решили модернуть Су-27, да еще и не один-два, а сразу сотню. Чемоданы все массово пошли на первую в жизни модернизацию. Су-34 серией пошел. Як-130 серией пошел. Необитаемые модули на бтт стали массовым явлением.
Откуда-ни-возьмись взялись "вежливые люди", которые профессионально, без потерь и даже хоть сколько-нибудь успешных попыток сопротвления блокировали и взяли весь крымский контингент протоукрской армии, всего пол-десятка лет до того бывшей копией российской.
А потом операция в сирии. Калибры. Внезапные появления интересов России в Африке, Южной Америке, Азии, и не просто так, а с неприметными людьми, могущими защищать их.

Думаешь, эти изменения незаметны?
Очень сильно заметны.
И как бы ни злились и не плевались противники, всё это благодаря тому, что ту гнилую кашу хотя бы частично смели в мусор
Да, новое тоже неидеально. Да, все мы дети общества, потому сложно ожидать, что люди разом изменятся.
Да, пожарник возрождает кумовство и схемы, а впк при планово убыточном производстве в пользу ГОЗ - тихо катится в жопу, причем, даже те, кто в нулевые выезжали за счет экспорта советской продукции, то есть, мы имеем шанс вернуться в ту же задницу
Но хороший такой пендель, подтолкнувший армию из уровня середины 20 века в начало 21-го, всё-таки он сделал, за что ему спасибо.
   68.068.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
koch> Реформы после развала 90-х, конечно, были объективно необходимы.
а вот на основании чего сделаны такие выводы?Вот прямо на примере закона о домашнем насилии отлично видно как все это работает.Вместо того чтобы заставить милицию принимать заявления и заставить работать действующий уголовный кодеск,давайте примем отдельный закон о домашнем насилии.
Вместо того чтобы заставить работать законы в стране,давайте реформируем все,включая армию.
Я может банальности говорю,но неужели никому не видно что все реформы которые проводились и проводятся в стране направленны на то чтобы оптимизировать страну-колонию?
Ну прямо же первая реформа МВД,которая превратила милицию,стоящую на страже интересов граждан страны,в полицию стоящую на страже интересов государства(которое уже не является представителем большинства граждан,а представляет интересы 1го процента держащего 90 процентов активов страны).
Овец в стране колонии положено стричь,поэтому реформа образования превратила население в баранов,лайкающих г**новальных и умеющая только лишь ставить подписи под ипотекой и кредитами.Оптимизация ликвидировала школы в сельских районах и такая же оптимизация и реформа в медицине ликвидировала половину медицинских учреждений.
Вот как так выходит что когда говорят о том что СССР загнулся от гонки вооружений,не могут рассказать как так вышло что теперь страна прет ввысь,расходы на вооружение оптимизированы,но денег на школы,поликлиники и зарплаты нет и нужно все оптимизировать?
И если все направлено на строительство оптимальной страны бензоколонки колонии,то зачем же ей нужна боеспособная армия?Она должна красиво выглядеть,красиво ходить,ну может гонять бармалеев по пустыне,но не более того.Ну просто не логично и не укладывается в общую концепцию строительства страны колонии.

Когда говорят что в колбасу клали туалетную бумагу это потому что ГОСТы были плохие или потому что кто то нарушал ГОСТы и законы?Ну теперь то можно бумагу класть законным путем.
Так и с армией,Уставы нормальные,армия заточенная на победу,все что нужно было сделать это заставить работать законы и уставы,а не переписывать их.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
CA AndreySe #01.04.2020 18:15  @Bredonosec#01.04.2020 18:06
+
+1
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
Bredonosec> А потом операция в сирии. Калибры. Внезапные появления интересов России в Африке, Южной Америке, Азии, и не просто так, а с неприметными людьми, могущими защищать их.
а вот это не то чем хотелось бы гордится.Когда мы попытались отжать нефтяной заводик в Сирии то получили по зубам.Так же сейчас отвалились и в Венесуэле.Страна тихонько скатилась на уровень страны Николая Второго,с таким же уровнем деградации везде,во всех сферах.
Боюсь что как бы все это не оказалось показухой,а наличие Шамсутдиновых и куча уголовных дел на всех уровнях просто показывает что возможно это так и есть.
Что там с арматами?А с доком и Кузнецовым?
   80.0.3987.14980.0.3987.149
1 46 47 48 49 50 51 52

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru