Российская орбитальная служебная станция РОСС

Несколько градусов - вообще фигня вопрос, да на фоне изменения высоты орбиты. Когда счёт на десятки - начинаются трудности.

Что до "Персон" - тут надо смотреть на структуру стоимости (какова доля зеркало, оно действительно вряд ли ломается), и какова частота и причины отказов.

haleev> Спутники "Персона" или подобные им запускаются раз в пятилетку. На каждом спутнике - уникальное примерно полутораметровое зеркало. Стоимость каждого спутника - миллиарды рублей. Думаю, что заправить буксир и поменять наклонение спутника на несколько градусов до совпадения с плоскостью станции а потом обратно выйдет дешевле.

Мне казалось, что пример ремонта Хаббла на орбите должен был снять все вопросы о целесообразности.

Fakir> Вдумайся глубже.

Если вдуматься глубже, то сюда и вписывается самолет МОжайского.
Шаттл гоняет груз только между землей и космосом. ПОэтому нужно дорогостоящее разгонное хозяйство и ТЗП. В орбитальном "Баргузине" не нужна ни ТЗП ни ступени. Ему даже возвращаться на землю не нужно.

Fakir> Некие движения в эту сторону идут, но не факт, что полная унификация для всех типов спутников возможна - ДЗЗ, связисты, навигаторы и т.п., не говоря о военных, у всех свои массогабариты-требования и пр. На единую едва ли можно посадить без значимых потерь. Впрочем, тут спутникостроителей расспрашивать надо, но подозреваю, что они всё-таки скажут, что так не годится. Но это не точно.

У нас в стране спутникостроителей по пальцам одной руки пересчитать. Поставщиков железа для них тоже.

Fakir> Фишка в том, что - кажется, тут не уверен, не изучал глубоко - накрывается чаще всего именно целевое. Как более сложное и нежное, а также менее серийное и вылизанное.

МОжно даже не сомневаться, так и есть. Ибо если дойдем до унификации, то унифицированные части имеют большую серийность и отработку на отказ, а также и ниже стоимость.
И вот как раз уникальные и имеет смысл пробовать ремонтировать.

Fakir> Нет, ну ты читаешь, что я пишу? Паром - был проект межорбитального буксира.

Ты писал про Шаттл. Шаттл это с земли. Дальше смотри все что из-за этого накручено в этом комплексе.

Fakir> Ну во-первых, мы давно ничего не планируем. Давай уже признаемся в этом хотя бы себе.

Ну не знаю. На РКК уже какая генерация на замену Союзу идет на бумаге? И под какие миссии это все унифицируют?

Fakir> Есть организации, которые нужно поддерживать, и есть какие-то привычки у людей (иногда слышать про космонавтов на орбите), есть пилотируемая космонавтика как один из атрибутов свердержавности ("у всех реальных пацанов есть барабан Страдивари").

У нас все сверхдержавно, но во внутренних документах больше говорят о том, что нужно поддерживать минимальное финансирование, чтобы знания не утерять в той или иной области.

Fakir> А просто летать-чинить ради концепции, если по экономике не завязывается - это путь в никуда, ИБД.

Ну ты расскажи это всем тем, кто делал проекты типа гагаринского пуска, стыковок в космосе, полетов на Луну или исследования планет. Там ведь одна коммерция да?
Завязывай с этой демагогией. Коммерцией пусть занимаются частники, типа Маска. А инфраструктурные проекты всегда были на государстве.

Fakir> "Свёртывание" до уровня малых посещаемых ОС и спутников, кстати, вполне возможно. Но это будет вовсе не конец, а оперативная пауза - пока с какой-нибудь из сторон мы не дозреем научно и технологически и экономически либо до появления экономически оправданной новой задачи, либо не разбогатеем до готовности вливать сотни миллиардов "ради развития вообще".

Пока будет идти дозревание в отрасли просто отсохнут школы.

101> Мне казалось, что пример ремонта Хаббла на орбите должен был снять все вопросы о целесообразности.

А ты не задумывался, почему таких примеров ремонта тем не менее можно по пальцам одной руки пересчитать?

101> Шаттл гоняет груз только между землей и космосом. ПОэтому нужно дорогостоящее разгонное хозяйство и ТЗП. В орбитальном "Баргузине" не нужна ни ТЗП ни ступени. Ему даже возвращаться на землю не нужно.

Да ёлы. Один фиг поднимать на орбиту надо.

Ключевой-то момент другой, ну как не понятно: можно вылизывать надёжность спутников до 99,9% (а каждая последующая доля процента всё дороже!) - или делать менее надёжные, но более дешёвые, и чинить их на сэкономленные деньги (можно даже через отработанные механизмы страхования, пара ремонтных полётов шаттлов именно страховщиками - частично??? - оплачивались).
До сих пор шли по первому пути, все. Второй так и остался нереализованным.

Задействовано ли многоразовое средство выведение или одноразовое, межорбитальный буксир или нет - уже технические детали, немного двигающие туда-сюда границу затрат на один ремонт. Реально немного, едва ли даже вдвое. Порядка не набирается. В том и проблема - ну не выходит наиграть порядок экономии! Это один из краеугольных камней стагнации - как ни вертись, пока экономия при самых оптимистичных предположениях набегат процентов 30%, и это если свезёт, и это с кучей танцев с бубном.

И тут такая проблема... ведь на второй путь просто так не перейдёшь. Это всю систему менять надо. Чтобы спутник стоил не 100-500 млн. Но рыбка-то задом не плывёт, обратно этот фарш провернуть проблематично. А уж если он всё равно стоит настолько дофига, то где экономия, которую можно потратить на ремонты?
Именно поэтому когда-то и ходили все те разговоры о переходе на принципиально иную модель сборки спутников на орбите, и вообще. Но это надо нахрен всю спутниковую индустрию перекраивать!

101> У нас в стране спутникостроителей по пальцам одной руки пересчитать. Поставщиков железа для них тоже.

И посмотри, сколько платформ даже у одного из них, если он делает спутники разного назначения.

101> И вот как раз уникальные и имеет смысл пробовать ремонтировать.

Всё зависит от цены вопроса.

Не, в принципе если на экономику процесса забить и заняться искусством ради искусства, "ну надо же что-то делать, Петька!"... В принципе-то можно. И есть даже риск в это вляпаться. Может это и на самый бессмысленный вариант, могли бы и чего еще бессмысленнее учудить.
Но смысла, прямо скажем, не очень много.
И использовать для такого варианта именно высокоширотную станцию - это пойти путём китайских пионеров дополнительно усложнить себе жизнь (в очередной раз повторю: сложно пускать туда пилотируемые корабли).

Fakir>> Нет, ну ты читаешь, что я пишу? Паром - был проект межорбитального буксира.
101> Ты писал про Шаттл. Шаттл это с земли. Дальше смотри все что из-за этого накручено в этом комплексе.

Я писал и про самый свежий вариант, Паром, к-й был в пакете с Клипером.


Fakir>> Ну во-первых, мы давно ничего не планируем. Давай уже признаемся в этом хотя бы себе.
101> Ну не знаю. На РКК уже какая генерация на замену Союзу идет на бумаге? И под какие миссии это все унифицируют?

Под потрепаться в первую очередь, и деятельность изобразить. Не, ну раньше хотя бы планы МКС какие-то основания для многоместного нового корабля давали - чтобы полноценно её использовать, нужно по 4-6 человек разом пускать. Но в принципе и тогда как-то Союзом вполне можно было обходиться. А уж если на МКС забить...
Поэтому накрылся Клипер, поэтому и ПТК НП всё уезжает вправо, и имеет все шансы накрыться также, особенно сейчас, с заявленными планами отказа от МКС. Зачем он для малой национальной ОС - вообще не очень понятно, и тем более непонятно, чем и откуда и как его на высокоширотные орбиты выводить.

101> У нас все сверхдержавно, но во внутренних документах больше говорят о том, что нужно поддерживать минимальное финансирование, чтобы знания не утерять в той или иной области.

Ну вот, сам всё сказал. Летать будем на Союзах, понемногу модифицируя (а там много уже модификаций, и реально значимых - "цифровой" вместо аналогового и т.п.), а чтобы совсем квалификацию не потерять, понемногу проектировать то Клипер, то ПТК НП, потом еще какой-нибудь ПН-НОСС, а там и еще чего придумаем. Ничего, кстати, такого уж страшного.


Fakir>> А просто летать-чинить ради концепции, если по экономике не завязывается - это путь в никуда, ИБД.
101> Ну ты расскажи это всем тем, кто делал проекты типа гагаринского пуска, стыковок в космосе, полетов на Луну или исследования планет. Там ведь одна коммерция да?
101> Завязывай с этой демагогией.

Завязывай с этой демагогией. Гагаринский пуски и стыковки были в макромасштабе копеечными, да еще поверх программ, совсем для других целей запущенных. И были очень полезны с политической точки зрения.

Полёты на Луну были нужны один раз и только в сложившейся геополитической обстановке (русские мало того что оказались первыми со Спутником, так еще и с Гагариным, ну девать некуда было), поэтому на них бахнули кучу денег, и после высадки тут же начали урезать даже намеченные первоначально (напомнить, сколько полётов состоялось, и сколько изначально планировалось?).

Это случай, который бывает раз в жизни. И пока такого второго не предвидится. А если и случится, то без экономической мотивации и/или базы кончится так же, как и Аполло.

Всё так и будет теплиться, топтаться плюс-минус на современном уровне, пока не появится некий технологический геймченджер (один какой-то, или букет из более мелких достижений то там, то тут), или какое-то научное открытие (модельно, для примера: откроют лекарство от рака на поверхности Луны).

101> Коммерцией пусть занимаются частники, типа Маска.

А НЕТУ нормальной коммерции. НЕ-ТУ. В этом вся и беда. Не на чем делать нормальный устойчивый бизнес.

101> А инфраструктурные проекты всегда были на государстве.

Инфраструктуры ДЛЯ ЧЕГО? Вот давай мост на Северный полюс построим. Инфраструктура же ж! Или город в Антарктиде!

Этим можно заниматься, если есть коммерческие или хотя бы экономические перспективы. Пока их нет. Это скорее всего не навсегда. Но сейчас дела обстоят так.

101> Пока будет идти дозревание в отрасли просто отсохнут школы.

Во-первых, не отсохнут. Во-вторых - если реально понадобятся, сделают заново. Сейчас ракеты - технология не ультрахайтеховая. А ключевые вещи типа движков делают и будут продолжать делать, спутники нужны, пуски нужны.

S.I.> Ну и хорошо. Чем год не устраивает при нормальном планировании операций? Изготовить новый спутник дольше.

Долго. Время - деньги. Экономика ремонта и так под ОЧЕНЬ большим вопросом, а каждый год затягивание её ухудшает и ухудшает.

Напомню, что год - это оценка снизу.

S.I.> Да и зачем именно снятый запускать? Сняли на станции нужные самые дорогие компоненты и отправили на Землю для анализа и повторного использование. Железки скинули в атмосферу с "Прогрессом".
S.I.> В результате на Земле есть постоянный запас компонентов.

Эту тягу к секонд-хенду и деталям со свалки за огромные деньги даже не знаю как назвать.

Клапауций же намекнул уже.

И я еще более прозрачно намекну: чем дольше на орбите летал неживой спутник - тем больше шансов поиметь проблемы с его начинкой.

101>> Мне казалось, что пример ремонта Хаббла на орбите должен был снять все вопросы о целесообразности.
Fakir> А ты не задумывался, почему таких примеров ремонта тем не менее можно по пальцам одной руки пересчитать?
"А как?" (© анекдот про русалку)
При отсутствии всей необходимой для них инфраструктуре?
Провести уникальную операцию на уникально подготовленном "Спейс Шаттле" можно. Но по деньгам это обойдется дороже создания и запуска нового спутника.

Но ПОЧЕМУ так?

Почему вообще очень немногие спутники потенциально подлежат/подлежали орбитальному ремонту?

Полёт шаттла тогда, в "доколумбовы" времена, был еще умеренно - кхм... - дорог. Не запредельно.

С фига ли сейчас соотношение изменится радикально, ась?

Fakir> Но ПОЧЕМУ так?
Мы с тобой близкую тему орбитальной индустрии уже обсуждали.

Fakir> Почему вообще очень немногие спутники потенциально подлежат/подлежали орбитальному ремонту?
Потому что создание необходимой инфраструктуры для такого ремонта дорого.
И создание спутников, оптимизированных для такого ремонта - тоже дорого и долго.

Fakir> Полёт шаттла тогда, в "доколумбовы" времена, был еще умеренно - кхм... - дорог. Не запредельно.
Fakir> С фига ли сейчас соотношение изменится радикально, ась?
Потому что "СпейсШаттл" везет на орбиту ненужный крупногабаритный отсек ПН и несущую конструкцию с теплозащитой для него, а так же избыточный жилой объем. Потому что экипаж "СпейсШаттла" готовят к этой уникальной миссии по уникальной методике на уникальных тренажерах. Потому что вся эта уникальная подготовка с выводом на орбиту ненужного в данной миссии балласта тратиться на один объект ремонта. И для следующего ремонта всю эту уникальность надо повторять заново.

Как ты знаешь, в моем портфолио есть строительство комплексной системы безопасности на золоторудном месторождении "Светлое". Компания, в которой я работал в это время, полгода занималась аппаратными играми вместо подготовки, в результате в ходе строительства всерьез пришлось рассматривать вопрос доставки кирпича авиатранспортом. В результате вместо прибыли по результатам строительства (объект я заказчику сдал без претензий по качеству работ) получен убыток в 20 миллионов.
Это не означает, что строительство - принципиально убыточный бизнес.
Это означает, что им должны заниматься структуры, оптимизированные под выполнение этой задачи. А структуры "эффективных менеджеров" - да, будут получать убытки.
К нашему всеобщему сожалению, национальные космические агентства сегодня именно структуры "эффективных менеджеров".

Fakir> Да ёлы. Один фиг поднимать на орбиту надо.

И что? Шаттл от этого становится СОюзом? Обоих надо на орбиту тащить с земли.

Fakir> До сих пор шли по первому пути, все. Второй так и остался нереализованным.

Потому что второй технически сложнее. Но раньше и за 4 часа не могли Прогресс к ОС пристыковать.
А сейчас все это гуано болтается вокруг планеты и дальше будет болтаться еще больше.

Fakir> И тут такая проблема... ведь на второй путь просто так не перейдёшь. Это всю систему менять надо. Чтобы спутник стоил не 100-500 млн. Но рыбка-то задом не плывёт, обратно этот фарш провернуть проблематично. А уж если он всё равно стоит настолько дофига, то где экономия, которую можно потратить на ремонты?

Слушайте это же не контейнерные перевозки. Чего вам менять-то?
Если все в русле только российского сегмента, то все это делается, условно говоря, со следующего пуска. Я вполне понимаю, что это фантазии, но вопрос в создании унифицированной по агрегатам системы. Двигатели, блоки, батареи и т.п. Затраты конечно же нужно считать. Но считать нужно по кругу, когда у вас есть постоянный поток между землей и орбитой. Когда вы тащите стандартное оборудование в стандартных контейнерах на стандартную орбиту, где у вас ОС болтается. Или когда ваш грузовой корабль не топится, а на орбите разделывается частично под преусловутый ЗИП.


Fakir> Именно поэтому когда-то и ходили все те разговоры о переходе на принципиально иную модель сборки спутников на орбите, и вообще. Но это надо нахрен всю спутниковую индустрию перекраивать!

Спутниковая индустрия это даже не мелосерийное производство.

Fakir> И посмотри, сколько платформ даже у одного из них, если он делает спутники разного назначения.

Сколько? Лавка под АМС имел одну платформу под все задачи. Ее и модернизировали. Решетнев? Кто еще?
Даете ЦУ и бюджет на создание единой платформы под разные размерности.


Fakir> И использовать для такого варианта именно высокоширотную станцию - это пойти путём китайских пионеров дополнительно усложнить себе жизнь (в очередной раз повторю: сложно пускать туда пилотируемые корабли).

Я так тут вижу не одну станцию, две минимум. по разным орбитам.

Fakir> Я писал и про самый свежий вариант, Паром, к-й был в пакете с Клипером.

Пролистай назад и увидь слово Шаттл. В нашей реальности это конкретное изделие.

Fakir> Под потрепаться в первую очередь, и деятельность изобразить.

Хрен с маслом. Если доведение объекта до трубных продувок это деятельность изобразить, то я Майя Плесецкая.

Fakir> Поэтому накрылся Клипер, поэтому и ПТК НП всё уезжает вправо, и имеет все шансы накрыться также, особенно сейчас, с заявленными планами отказа от МКС. Зачем он для малой национальной ОС - вообще не очень понятно, и тем более непонятно, чем и откуда и как его на высокоширотные орбиты выводить.

Клипер накрылся из-за смены планов. Т.е. планирование имеет место быть. Убогое, но есть.

Fakir> Ну вот, сам всё сказал. Летать будем на Союзах, понемногу модифицируя (а там много уже модификаций, и реально значимых - "цифровой" вместо аналогового и т.п.), а чтобы совсем квалификацию не потерять, понемногу проектировать то Клипер, то ПТК НП, потом еще какой-нибудь ПН-НОСС, а там и еще чего придумаем. Ничего, кстати, такого уж страшного.

Орла уже вовсю лепят. Скоро обещают выкатить грузовой макет для Ангары.

Fakir> Завязывай с этой демагогией. Гагаринский пуски и стыковки были в макромасштабе копеечными, да еще поверх программ, совсем для других целей запущенных. И были очень полезны с политической точки зрения.
Fakir> Полёты на Луну были нужны один раз и только в сложившейся геополитической обстановке (русские мало того что оказались первыми со Спутником, так еще и с Гагариным, ну девать некуда было), поэтому на них бахнули кучу денег, и после высадки тут же начали урезать даже намеченные первоначально (напомнить, сколько полётов состоялось, и сколько изначально планировалось?).

Сам топит за коммерцию и сам же объясняет почему это не так.
5 баллов!

Fakir> А НЕТУ нормальной коммерции. НЕ-ТУ. В этом вся и беда. Не на чем делать нормальный устойчивый бизнес.

Уже есть. См Маска и прочие проекты "малой космонавтики". Пока просто политика вмешалась во все это.

Fakir> Инфраструктуры ДЛЯ ЧЕГО? Вот давай мост на Северный полюс построим. Инфраструктура же ж! Или город в Антарктиде!

Под все, что не потянет частный сектор. И не всегда это вещи, востребованные в гражданке и оборонке.
Радиотелескопы в народном хозяйстве до одного места. Большая космонавтика также.

Fakir> Во-первых, не отсохнут. Во-вторых - если реально понадобятся, сделают заново.

Для справки - только сейчас на горизонте забрезжило восстановление всей цепочки поставщиков и инфраструктуры для постройки ракетоносителей на водороде.

Да, сделают заново, но это все крайне дорого.

Fakir> Сейчас ракеты - технология не ультрахайтеховая.

Водород - вперед с песней.

Fakir> А ключевые вещи типа движков делают и будут продолжать делать, спутники нужны, пуски нужны.

Для запуска спутников не нужны сверхмощные двигатели. По сути дела у нас их делали только потому что американцы покупали. Не было бы тех заказов и сейчас бы уже как с ПД-14 трахались.

S.I.> Сергеев отметил, что одной из функций новой станции может стать финальная сборка и запуск некоторых аппаратов в дальний космос. Выполнение этих работ на околоземной орбите позволит существенно сократить затраты на подобные миссии.
Cергеев предложил какой-нибудь алгоритм сборки? Нужна ли будет сварка или достаточно отвёрточной сборки? Спутник Глонас за какое время соберут?

101>> Эти ли не новая идеология для околоземного космоса?
Fakir> Это не новая, это очень старая идеология. Шаттл.
Так, стоп!
Шаттл конечно рисовали под обслуживание неких неведомых объектов, до которых дело так и не дошло. Но в реальности, он не годится для ремонта спутников в силу убогости диапазона орбит, на которые его можно пускать, как по наклонение, так и по высоте. Собственно, и Хаббл отремонтировать смогли лишь только по причине, что выводился он в этот убогий диапазон.

Тут же - с РОСС - всё немного не так (как на самом деле). Без буксиров на ЭРД дело с ремонтом точно не выгорит, ну нет особого выигрыша в ремонте 5-10 спутников, что болтаются на ССО. А вот если имеется возможность притащить буксиром аппарат с [почти] любой орбиты за пол года, "прозвонить" блоки и заказать замену, которая прибудет вместе со следующим грузовиком или экипажем и потом, заменив ему СБ (возможно), бортовой комп (скорее нарастив ЗУ), гироскопы, и, подзаправив, вытолкать тем же буксиром на целевую орбиту - то почему нет?
Это как раз стимул унифицировать по функциональным блокам - БЦЭВМ, ЗУ, СБ, гироскопы, разного рода датчики. Ну да, какой-нибудь усилитель в канале передатчика - штука редкая, однако и спутников с такими передатчиками хватает и каналов у каждого немало, самое время задуматься о том, чтобы унифицировать и держать комплекты для замены.

Как я понимаю, спутники и стоят как чугунный мост именно из-за необходимости отработать 7-10-15 лет с гарантией 99.9% и без возможности ремонта. Если цена ремонта будет +1 год паузы, да пол тонны ксенона (аргона), то 99.9% стремительно превратятся в 96%, а это совсем другие деньги

Т.Б.> Шаттл конечно рисовали под обслуживание неких неведомых объектов, до которых дело так и не дошло.
Очень даже ведомых - орбитальных боеголовок. Которые надо аккуратно спускать после окончания дежурства.

Т.Б.> ну нет особого выигрыша в ремонте 5-10 спутников, что болтаются на ССО. А вот если имеется возможность притащить буксиром аппарат с [почти] любой орбиты за пол года
Так у нас на других орбитах - ещё меньше.

Т.Б.> Как я понимаю, спутники и стоят как чугунный мост именно из-за необходимости отработать 7-10-15 лет с гарантией 99.9% и без возможности ремонта. Если цена ремонта будет +1 год паузы, да пол тонны ксенона (аргона), то 99.9% стремительно превратятся в 96%, а это совсем другие деньги
Да, совершенно верно. ЕМНИП, старлинки в количестве нескольких процентов дохнут сразу после вывода, а уж 5 лет отработать хорошо если 3/4 смогут. Но у императора много (ц)
Потому и цена получается чуть ли не дешевле чем вывод на орбиту.

Т.Б.> Тут же - с РОСС - всё немного не так (как на самом деле). Без буксиров на ЭРД дело с ремонтом точно не выгорит, ну нет особого выигрыша в ремонте 5-10 спутников, что болтаются на ССО.
На ССО на сегодняшний день болтается более 1000 спутников.
Самых интересных:

Выясним, насколько часто используются ССО. Для этого воспользуемся данными каталога NORAD и
проанализируем ситуацию на ССО.
Выберем критерий отбора. Например, будем относить к ССО только
те ИСЗ, изменение положения плоскостей орбит которых относительно
направления на Солнце за год не превысит 4 град (учтем методическую
погрешность в 3 град). Этому критерию соответствует 1321 ИСЗ (по состоянию на ноябрь 2015)
Исключим из рассмотрения космический мусор – остается 236 спутников. Следовательно, 88% всех объектов на ССО
относятся к космическому мусору. Учитывая, что в настоящее
время прорабатывается большое число проектов ДЗЗ, в которых используются десятки малых и сверхмалых КА, проблема космического мусора на ССО становится актуальной [4].
Предположим, что типовой срок активного существования
КА на ССО составляет 5 лет. Выделим только КА, запущенные
с 2010 г – остается 125 КА. Орбиты этих спутников представлены на рис.7.
Отметим, что диапазон значений наклонения составляет от
97.28 до 100,48, эксцентриситет не превышает 0,014, высоты орбит – в диапазоне от 460 до 1221 км

 

- разместить плоскость ССО так, чтобы спутник не попадал в тень Земли, что создает уникальные условия для работы
системы энергоснабжения;
- учитывая, что спутник на ССО будет проходить широтные отметки в одно и тоже солнечное время, разместить плоскость орбиты так, чтобы обеспечить наблюдение заданных
территорий в соответствующие интервалы местного времени,
что создаст необходимую светотеневую обстановку.
Первый вариант широко используется различными исследовательскими спутниками, например, наблюдения за Солнцем. Второй – для спутников ДЗЗ, метеорологических и др.
На выбор параметров ССО можно наложить и дополнительные требования, например, изомаршрутность трассы или
приливную синхронность. В первом случае спутник будет
проходить через один и тот же пункт в одно и то же солнечное
время, во втором – обеспечивается синхронизация с приливными процессами, связанными с влиянием гравитационной
силы Луны. Более подробно это рассмотрено в [2, 3].
Так как у ССО значение наклонения более 90 град, то
каждому из рассмотренных случаев соответствуют две плоскости, сдвинутые по ДВУ на 180 град. Образуется «розочка»
плоскостей (рис.6). Эффект «розочки» используется при разработке некоторых новых систем ДЗЗ.

 

Т.Б.>> Тут же - с РОСС - всё немного не так (как на самом деле). Без буксиров на ЭРД дело с ремонтом точно не выгорит, ну нет особого выигрыша в ремонте 5-10 спутников, что болтаются на ССО.
S.I.> На ССО на сегодняшний день болтается более 1000 спутников.
Серж, какое нам дело до более чем 1000 спутников, из которых половина - не наши и 4/5 - умершие? Нас интересуют в разрезе ремонта только наши и живые при этом (или недавно помершие, но "недавно" - это если от начала работы станции считать).
Вы всерьез считаете что РОСС надо делать для того чтобы микрухи выпаивать из вражеских аппаратов?

Полл> Потому что создание необходимой инфраструктуры для такого ремонта дорого.
Полл> И создание спутников, оптимизированных для такого ремонта - тоже дорого и долго.

Что-то уже поменялось принципиально?

Полл> Потому что "СпейсШаттл" везет на орбиту ненужный крупногабаритный отсек ПН и несущую конструкцию с теплозащитой для него, а так же избыточный жилой объем.

Это мелочи на фоне. Да, недостаток, да, неудобные. Но еще не фатальный.

Полл> Потому что экипаж "СпейсШаттла" готовят к этой уникальной миссии по уникальной методике на уникальных тренажерах.

Что-то поменялось?

Полл> К нашему всеобщему сожалению, национальные космические агентства сегодня именно структуры "эффективных менеджеров".

"...и так сорок раз." У всех на свете полвека подряд.

Т.Б.> Шаттл конечно рисовали под обслуживание неких неведомых объектов, до которых дело так и не дошло. Но в реальности, он не годится для ремонта спутников в силу убогости диапазона орбит, на которые его можно пускать, как по наклонение, так и по высоте. Собственно, и Хаббл отремонтировать смогли лишь только по причине, что выводился он в этот убогий диапазон.

А теперь вспоминаем, что на перспективу шаттл рассматривался как основное средство выведения (хоть и с РБ) - и к какому выводу приходим..?
"Вот ведь странно! Я заметил, что по железной дороге в какую сторону не поедешь, непременно прибудешь на станцию, и, как правило - с буфетом."


Т.Б.> Тут же - с РОСС - всё немного не так (как на самом деле). Без буксиров на ЭРД дело с ремонтом точно не выгорит, ну нет особого выигрыша в ремонте 5-10 спутников, что болтаются на ССО.

С ЭРД всё совсем непонятно. При таких орбитах - большой вопрос, сколько это будет стоить по времени по ХС. Очень уж хитрый кейс. См. выше - сомневаюсь, что хоть кто-нибудь его считал. Во всяком случае, я никогда нигде не видел расчётов по таким межорбитальным перелётам с малой тягой.


Т.Б.> Как я понимаю, спутники и стоят как чугунный мост именно из-за необходимости отработать 7-10-15 лет с гарантией 99.9% и без возможности ремонта. Если цена ремонта будет +1 год паузы, да пол тонны ксенона (аргона), то 99.9% стремительно превратятся в 96%, а это совсем другие деньги

Надёжность денег конечно стоит.
Но.
Типичный спутник - ~100-300 млн. Не уверен, что сейчас есть мало-мальски серьёзные за ~50. Дороже - бывают, до миллиарда, но не очень часто.

Ремонт за год (что оптимистично для данного орбитального расклада, это скорее нижняя граница) - во что обходится? Во-первых, затраты на сам ремонт + издержки от годового простоя спутника. Последние можно грубо оценить как (цену спутника)/(срок службы) - т.е. пусть 200/15, т.е. ~ 15 млн. Это граница снизу, т.к. как правило убытки от простоя больше - репутационные издержки, снижение надёжности доступа к услугам, и т.п..
Затраты на собственно ремонт = (прямые затраты) + (амортизация буксира) + (амортизация станции и всех работ по её поддержанию). Буксир прослужит ну хорошо если лет 10. При таких целевых орбитах сделает за свой срок службы хорошо если десяток ходок туда-обратно. Стоить будет уж наверняка не меньше 200-500 млн. (без учёта покрытия затрат на разработку). Т.е. амортизационных издержек только на буксир от 20 млн.
Прочие компоненты оценить сложнее.
Но только по двум мы получили нижнюю границу стоимости ремонтной операции в 35 млн. Что вроде как немного, но это очень, очень оптимистичная оценка, на деле наверняка кратно больше.

Казалось бы, ну пусть даже стоить будет 100-200 (оно конечно уже сопоставимо с новым спутником, хоть и без учёта запуска... но всё-таки). В конце концов, не всем понадобится. Допустим, снизив требования к надёжности, спутник станет стоить не 200, а 150. Ломаются всё равно не всё, в таких предположениях можно остаться в плюсе - сэкономили на 10, а чиним один.

Но надо не забывать, что если даже всех удастся уговорить на такую смену парадигмы - это будет означать, что по построению число поломок спутников резко - на порядок!!! - возрастёт по сравнению с сегодняшним. И очевидно, что такое число ремонтов просто не потянуть, как минимум одной станцией - нужна целая индустрия. Всё это как-то мыслимо и имеет какие-то свои плюсы, но переход к такому новому положению дел должен занять никак не менее 10-20 лет, следовательно, на практике неосуществим. На каждом отдельно взятом моменте времени выгод не возникает.


И это мы еще не касались вопроса, насколько вообще ремонтопригоден накрывшийся на высокой орбите спутник. Можно почти не сомневаться, что во многих случаях, притащив его на станцию, обнаружишь, что ремонту не подлежит - дешевле взять новый.



Боюсь, не имеющемся техническом уровне ремонтная концепция неоправдана экономически и нереализуема.
Необходима расшивка ряда узких мест, до того это неработоспособно.

Т.Б.>> Шаттл конечно рисовали под обслуживание неких неведомых объектов, до которых дело так и не дошло. Но в реальности, он не годится для ремонта спутников в силу убогости диапазона орбит, на которые его можно пускать, как по наклонение, так и по высоте. Собственно, и Хаббл отремонтировать смогли лишь только по причине, что выводился он в этот убогий диапазон.
Fakir> А теперь вспоминаем, что на перспективу шаттл рассматривался как основное средство выведения (хоть и с РБ) - и к какому выводу приходим..?
Fakir> "Вот ведь странно! Я заметил, что по железной дороге в какую сторону не поедешь, непременно прибудешь на станцию, и, как правило - с буфетом."
Ну не стоило так подставляться-то...
Шаттл, конечно же, рассматривался как основное средство выведения. С РБ, естественно, иначе большинство интересных орбит - вне достижимости. Ну ок, спутник с помощью РБ вывели, а с ремонтным шаттлом что делать в таком случае, неужели планово отправлять пару астронавтов с MMU и чемоданом запчастей на разгонном блоке в сторону целевой орбиты?

Fakir> С ЭРД всё совсем непонятно. При таких орбитах - большой вопрос, сколько это будет стоить по времени по ХС. Очень уж хитрый кейс. См. выше - сомневаюсь, что хоть кто-нибудь его считал. Во всяком случае, я никогда нигде не видел расчётов по таким межорбитальным перелётам с малой тягой.
Малой тягой = умножай ХС на два, не ошибешься. 15 км/с - величина для какого-нибудь СПД не запредельная. Ну может где-то выгадать можно будет, что-то выиграть, срезав на повороте, но х2 - это с гарантией. Ну а время - это и сам понимаешь от чего зависеть будет. Поглядим на буксир, тогда и прикидывать можно будет по времени.

Fakir> Типичный спутник - ~100-300 млн. Не уверен, что сейчас есть мало-мальски серьёзные за ~50. Дороже - бывают, до миллиарда, но не очень часто.
Fakir> Ремонт за год (что оптимистично для данного орбитального расклада, это скорее нижняя граница) - во что обходится? Во-первых, затраты на сам ремонт + издержки от годового простоя спутника. Последние можно грубо оценить как (цену спутника)/(срок службы) - т.е. пусть 200/15, т.е. ~ 15 млн. Это граница снизу, т.к. как правило убытки от простоя больше - репутационные издержки, снижение надёжности доступа к услугам, и т.п..
Это ты считаешь случай идеального сферического спутника в вакууме. А в реальности может быть совсем не так. К примеру, есть у тебя (у нас, у них - не важно) группировка из десятка спутников. А лучше из двух десятков спутников. Однотипных. ГСО или ССО, опять же, не важно - для наглядности какой-то один тип возьмем. Было 20, стало 19. Плановые задачи раскидали с веселым матерком на оставшиеся 19, немного потеряв где-то в оперативности или в ёмкости или в гибкости (в зависимости от типа спутника).
И тут наступает развилка - можно подождать очередной борт, который и так планируется через пол года или полтора года, а можно отремонтировать. Одна беда - новый борт, он уже под определенные задачи планировался, а им придется затыкать дыру. Ну или часть времени-ёмкости отдавать "за того парня", потому что новый обычно более толстый по возможностям, чем старый и можно отщипнуть кусочек. А если ремонтировать, то возможности растут штатно, по планам, кроить нигде не надо (ну если только на время ремонта). И стоит это удовольствие - пару-пяток тонн рабочего тела, да блок для замены. Ну и амортизация буксира конечно, но если он не штучная фиговина, то чего ему стоить как пол Спектра?

Fakir> Затраты на собственно ремонт = (прямые затраты) + (амортизация буксира) + (амортизация станции и всех работ по её поддержанию). Буксир прослужит ну хорошо если лет 10. При таких целевых орбитах сделает за свой срок службы хорошо если десяток ходок туда-обратно. Стоить будет уж наверняка не меньше 200-500 млн. (без учёта покрытия затрат на разработку). Т.е. амортизационных издержек только на буксир от 20 млн.
Хм... не стоит так считать. Допустим, у тебя аппарат за 200 млн и он на 7-ом году сломался. будете за 35-40 млн продлевать еще лет на 5, при условии что платформа вообщем-то знакомая, понятно что там ломается и что можно подшаманить, чтобы ресурс удвоить?


Fakir> Казалось бы, ну пусть даже стоить будет 100-200 (оно конечно уже сопоставимо с новым спутником, хоть и без учёта запуска... но всё-таки). В конце концов, не всем понадобится.
Если брать МО как стартового заказчика, то не припомню чтобы они выбрасывали танки или самолеты после поломки. Чинят и не вертят носом. А уж если под это дело появится платформа ремонтопригодная, с высокой степенью унификации - будут только за.
Ну это всё конечно теория, как там на практике будет - хз. Может вообще окажется проще тащить буксир с запчастями и "рукой" и менять блоки на месте. И по времени втрое выигрыш и по рабочему телу очень прилично должно быть... Это при условии что свободный буксир болтается подле станции, запас подменных модулей имеется, конструкция спутников типовая. Сломался - загрузили, полетел ремонтировать. Для этого люди на орбите не нужны, но это уже частности

Fakir> Но надо не забывать, что если даже всех удастся уговорить на такую смену парадигмы - это будет означать, что по построению число поломок спутников резко - на порядок!!! - возрастёт по сравнению с сегодняшним. И очевидно, что такое число ремонтов просто не потянуть, как минимум одной станцией - нужна целая индустрия. Всё это как-то мыслимо и имеет какие-то свои плюсы, но переход к такому новому положению дел должен занять никак не менее 10-20 лет, следовательно, на практике неосуществим. На каждом отдельно взятом моменте времени выгод не возникает.
Это само собой. Не факт что такое вообще будет, не факт что выгоды будут сильно заметными, дело будет не быстрым и т.п., но сам принцип ремонта - он мне нравится. Он мне кажется разумным. Естественно, не для группировок, где тысячи однотипных спутников - такие и стоят копейки и резервирование решает. А вот десятки-сотни разнотипных, но с унификацией по платформе - самое оно для таких ремонтных дел.

Fakir> И это мы еще не касались вопроса, насколько вообще ремонтопригоден накрывшийся на высокой орбите спутник. Можно почти не сомневаться, что во многих случаях, притащив его на станцию, обнаружишь, что ремонту не подлежит - дешевле взять новый.
Диагностика. Насытить датчиками сверх того что принято сейчас. Сделать возможной поблочную замену. Да, это будут другие спутники, да они будут не такие оптимальные и вылизанные по массе. Но если у тебя летает телескопчик, то оптика может жить довольно долго, а заменить гироскопы, долить в бак и добавить "диск" - это по массе все-таки меньше, чем выводить новый телескоп

Fakir> Боюсь, не имеющемся техническом уровне ремонтная концепция неоправдана экономически и нереализуема.
Fakir> Необходима расшивка ряда узких мест, до того это неработоспособно.
Ну, понятное дело, под это надо специально проектировать... и это может не сработать - много неизвестных - но чем просто болтаться на ОС, можно хотя бы попытаться причинить пользу

На ССО на сегодняшний день болтается более 1000 спутников.
Т.Б.> Серж, какое нам дело до более чем 1000 спутников, из которых половина - не наши и 4/5 - умершие? Нас интересуют в разрезе ремонта только наши и живые при этом (или недавно помершие, но "недавно" - это если от начала работы станции считать).
С чего вы это взяли? Для ДЗЗ и разведки это лучшая орбита. Только по "Сфере" 18 спутников ДЗЗ планируют. А остальное - интересный бонус. Уборка космического мусора - прибыльным бизнесом может стать.

Вообще, если мы говорим о своде с орбиты космического мусора, а не о его вторичном использовании (путём переработки на орбите или посредством спуска на землю в грузовом отсеке шаттла), то прибыли эти начинания не принесут.

 

Т.Б.> Ну не стоило так подставляться-то...

Вот-вот!

Т.Б.> Шаттл, конечно же, рассматривался как основное средство выведения. С РБ, естественно, иначе большинство интересных орбит - вне достижимости.

Т.Б.> Ну ок, спутник с помощью РБ вывели, а с ремонтным шаттлом что делать в таком случае, неужели планово отправлять пару астронавтов с MMU и чемоданом запчастей на разгонном блоке в сторону целевой орбиты?

Историю учите. Фактически имели место ремонтные полёты в т.ч. именно при отказах РБ. Тоже было отн. распространённое явление. Да и после - как вот Фобос-грунт на низкой отлётной и накрылся.

А главное, что успешно зевнули - запуск-то с РБ, но наклонение-то, наклонение...

Естественно, на перспективу там рисовали и межорбитальные буксиры, и орбитальные станции.


Т.Б.> Малой тягой = умножай ХС на два, не ошибешься. 15 км/с - величина для какого-нибудь СПД не запредельная.

Это достаточно много.
И для таких ХС характерный выигрыш за сч. ЭРД набегает раза в полтора. Типичный случай для массовой выгоды в системе Земля-Луна. Даже двойка обычно не наигрывается. (у буксира выше УИ, но выше ХС и больше сухая масса)
На околоземных орбитах всё это уже на круг оччччень...


Т.Б.> Это ты считаешь случай идеального сферического спутника в вакууме. А в реальности может быть совсем не так. К примеру, есть у тебя (у нас, у них - не важно) группировка из десятка спутников. А лучше из двух десятков спутников. Однотипных. ГСО или ССО, опять же, не важно - для наглядности какой-то один тип возьмем. Было 20, стало 19. Плановые задачи раскидали с веселым матерком на оставшиеся 19, немного потеряв где-то в оперативности или в ёмкости или в гибкости (в зависимости от типа спутника).

Это тем более нереально.

Т.Б.> И тут наступает развилка - можно подождать очередной борт, который и так планируется через пол года или полтора года, а можно отремонтировать. Одна беда - новый борт, он уже под определенные задачи планировался, а им придется затыкать дыру.

Ну нереально совсем же.

Т.Б.> И стоит это удовольствие - пару-пяток тонн рабочего тела, да блок для замены.

Смешно.

Т.Б.> Ну и амортизация буксира конечно, но если он не штучная фиговина, то чего ему стоить как пол Спектра?

Ы?!
Серийные геостационарные связисты стоят по 200-300. Которые просто десятками клепают.

Буксир же, ядерный, может оказаться вообще золотым. Чтобы их хоть штуки три сделали...


Т.Б.> Хм... не стоит так считать. Допустим, у тебя аппарат за 200 млн и он на 7-ом году сломался. будете за 35-40 млн продлевать еще лет на 5

Не только за 35-40 (что в общем нереалистично), а и за потерянный год. Как минимум.
Не, не стоит того. При таком-то цирке.

Т.Б.> онятно что там ломается и что можно подшаманить, чтобы ресурс удвоить?

А это вообще не факт что реально.


Т.Б.> Это само собой. Не факт что такое вообще будет, не факт что выгоды будут сильно заметными, дело будет не быстрым и т.п., но сам принцип ремонта - он мне нравится. Он мне кажется разумным.

Мне нравился. Когда-то. Но при данном уровне он не срастается нормально.
Нужна расшивка каких-то узких мест, какой-то геймченджер, потом можно думать.

А так - это всё попытки сделать сверхзвуковой паровоз.


Т.Б.> Ну, понятное дело, под это надо специально проектировать... и это может не сработать - много неизвестных - но чем просто болтаться на ОС, можно хотя бы попытаться причинить пользу

Когда начинают выдвигать такие требования к перекраиванию концепций спутников - я думаю, спутникостроители начнут злобно материть таких причинителей пользы.

S.I.> Уборка космического мусора - прибыльным бизнесом может стать.

Не может.

Во-первых, бизнес - это когда есть платежеспособный спрос. КТО нам заплатит.
Во-вторых, если уборка через сведение при помощи буксира - это настолько дорого, что столько за мусор не заплатит никто вообще. Ну не болит оно НАСТОЛЬКО. На достаточно высоких орбитах проблема мусора вообще абсолютно несущественна что сейчас, что на обозримое будущее - она и на низких-то не ахти пока.
И её раздувают по той же причине, что и астероидную опасность - "ну надо же что-то делать, Петька!".

101> Слушайте это же не контейнерные перевозки. Чего вам менять-то?

Практически всё.

101> Или когда ваш грузовой корабль не топится, а на орбите разделывается частично под преусловутый ЗИП.

Полная фантазия. На нём просто нет того, что на спутниках нужно.

Fakir>> Именно поэтому когда-то и ходили все те разговоры о переходе на принципиально иную модель сборки спутников на орбите, и вообще. Но это надо нахрен всю спутниковую индустрию перекраивать!
101> Спутниковая индустрия это даже не мелосерийное производство.

Это хуже Это бизнес-модели и всё прочее.


Fakir>> И посмотри, сколько платформ даже у одного из них, если он делает спутники разного назначения.
101> Сколько? Лавка под АМС имел одну платформу под все задачи. Ее и модернизировали. Решетнев? Кто еще?

Посмотри, посмотри.

101> Я так тут вижу не одну станцию, две минимум. по разным орбитам.




Fakir>> Я писал и про самый свежий вариант, Паром, к-й был в пакете с Клипером.
101> Пролистай назад и увидь слово Шаттл. В нашей реальности это конкретное изделие.

Fakir>> Под потрепаться в первую очередь, и деятельность изобразить.
101> Хрен с маслом. Если доведение объекта до трубных продувок это деятельность изобразить, то я Майя Плесецкая.

Я восхищён вашим талантом, несравненная!
Что такое трубные продувки? Это что - экстрасложно и супердорого? Да чего только не дули за историю у них и у нас. МАКС и то ЕМНИС дули. И?

Fakir>> Поэтому накрылся Клипер, поэтому и ПТК НП всё уезжает вправо, и имеет все шансы накрыться также, особенно сейчас, с заявленными планами отказа от МКС. Зачем он для малой национальной ОС - вообще не очень понятно, и тем более непонятно, чем и откуда и как его на высокоширотные орбиты выводить.
101> Клипер накрылся из-за смены планов.

А планы сменились почему?

101> Орла уже вовсю лепят. Скоро обещают выкатить грузовой макет для Ангары.

Еще раз. Сроки уезжают вправо.
Что мы с ним будем делать, если от МКС откажемся после 2025 - нифига не понятно. Совершенно не факт, что он нужен и пригоден для предлагаемой высокоширотной.

101> Сам топит за коммерцию и сам же объясняет почему это не так.

Я? За коммерцию??? За реальность разве


Fakir>> А НЕТУ нормальной коммерции. НЕ-ТУ. В этом вся и беда. Не на чем делать нормальный устойчивый бизнес.
101> Уже есть. См Маска и прочие проекты "малой космонавтики". Пока просто политика вмешалась во все это.


Это НЕ коммерция!!!

Fakir>> Инфраструктуры ДЛЯ ЧЕГО? Вот давай мост на Северный полюс построим. Инфраструктура же ж! Или город в Антарктиде!
101> Под все, что не потянет частный сектор. И не всегда это вещи, востребованные в гражданке и оборонке.

"Имя, сестра, имя!"

101> Радиотелескопы в народном хозяйстве до одного места. Большая космонавтика также.

И они, внезапно, не инфраструктура.

Fakir>> Во-первых, не отсохнут. Во-вторых - если реально понадобятся, сделают заново.
101> Для справки - только сейчас на горизонте забрезжило восстановление всей цепочки поставщиков и инфраструктуры для постройки ракетоносителей на водороде.

Цель - делать на водороде?

Супертяжи отсохли все, какие были в истории. И? Конкретно большое изделие, если не делается - безусловно, теряется.
А не делается оно, если не нужно.

101> Да, сделают заново, но это все крайне дорого.

Беда в том, что продолжать делать просто для того, чтобы не разучиться, впустую и без востребованности - тоже крайне дорого. И даже еще дороже.

Fakir>> Сейчас ракеты - технология не ультрахайтеховая.
101> Водород - вперед с песней.

...который внезапно никто не использует.
На самом деле в отн. малых масштабах - РБ, 3-и ступени - тоже не ультрахайтех.
А в больших не нужен, вообще. На 1-й ступени не нужен, на 2-й под большим вопросом.
А в малых масштабах - не то чтоб запредельно сложно. Это уровень 60-х.

Fakir>> А ключевые вещи типа движков делают и будут продолжать делать, спутники нужны, пуски нужны.
101> Для запуска спутников не нужны сверхмощные двигатели. По сути дела у нас их делали только потому что американцы покупали. Не было бы тех заказов и сейчас бы уже как с ПД-14 трахались.

Американцы их внезапно не для запуска спутников покупали?
Даже лишились бы мы конкретно тех движков. Так один фиг тридцать лет не использовали и еще минимум 10 не планируем.
А за 40 лет один фиг что-то новое делать пора, с другими подходами. Тут не так критично, что не было практики делать именно ЭТИ движки - лишь бы двигателисты всё время были при каком-то деле и в товарном количестве.

S.I.> С чего вы это взяли? Для ДЗЗ и разведки это лучшая орбита. Только по "Сфере" 18 спутников ДЗЗ планируют. А остальное - интересный бонус. Уборка космического мусора - прибыльным бизнесом может стать.
Мы кажется на разных языках говорим. Один - на русском фантазийном, а другой (скоро) на русском матерном.
Какая разница - лучшая это орбита или худшая? В чем смысл учета "чужих" спутников? Если мы (как страна) не планируем полностью покидать остатки международного правового поля и заниматься захватом чужой собственности на орбитах (пиратством), то разговор надо вести только о своих аппаратах. Я не видел статистики, где у России была бы сотня (даже) живых на ССО. Сколько у нас сейчас вообще живых - сотни две наберется, кстати?

Что касается расчистки мусора, то это вообще отдельная от ремонта тема. Её нужность в среднесрочной перспективе сомнения не вызывает, но есть сомнения в том что она как-то с темой ремонта будет пересекаться