Российская орбитальная служебная станция РОСС

Fakir>> А просто летать-чинить ради концепции, если по экономике не завязывается - это путь в никуда, ИБД.
101> Ну ты расскажи это всем тем, кто делал проекты типа гагаринского пуска, стыковок в космосе, полетов на Луну или исследования планет. Там ведь одна коммерция да?
101> Завязывай с этой демагогией. Коммерцией пусть занимаются частники, типа Маска. А инфраструктурные проекты всегда были на государстве.
Инфраструктура - это ОДИН раз потраченные деньги на создание фундамента, на котором потом многократно и регулярно частники будут приносить доход с налогов. И строится она обычно из расчета окупаемости этим доходом.
А предлагаемая хрень заниматься ради самого занятия за госбабло - называется более привычными словами: распил бюджета.
Учись называть вещи правильно.

Bredonosec> А как она на орбиту попадет?

В защитной упаковке, понятно. Там по ссылке есть фото.

Между прочим, вес упаковки нужно вычесть, причом даже если она не возвращается обратно.

Bredonosec> Думаю, до появления больших орбитальных заводов эта идея тупо не окупится...

Возможно, что и так. Я никак не думаю, причём даже ввиду статьи, которую я указал. Пуски мусоросатов с МКС могут быть выгодны только потому, что государства сначала затратили миллиарды, чтобы её построить.

Zenitchik> Так он же не снаружи, а в доке станции вместе с кораблём.
1. на станции лепить огромный нежилой обьем под "док". На целый корабль со скафандрами снаружи.
Вместо того, чтоб просто пристыковать их, как сейчас
2. полеты на целевые ремонты будут также внутри дока? Нет. И будут они длительны, поскольку эрд малоимпульсны. А жрд жрут как не в себя и в немалом числе случаев не годятся для длительного хранения топлива и окислителя на орбите.
То есть, имеем просто идиотскую идею, к которой за уши притягиваются костыли и подпорки.

>Я тут подумал, что добыть свежесдохший спутник целым - было бы интересно для разработчика оного.
в 60-х годах - несомненно. Сейчас и про радиационное распухание наслышаны, и про космический мусор.. И методы проектирования электроники, идущей в космос, отработаны.. словом, это уже известно, нет смысла ради этого выкидывать кучи бабла.

Bredonosec>> А как она на орбиту попадет?
zaitcev> В защитной упаковке, понятно. Там по ссылке есть фото.
в принципе, согласен, логично. Поначалу была мысль насчет амортизации ПН, для изоляции от вибраций таких-то частот (по модулям упругости подвеса) но это по весу не факт что окупится..
Хотя хз.. Кстати, так сейчас уже не делают?

Bredonosec> Хотя хз.. Кстати, так сейчас уже не делают?

Извини, я не понял. Там вся статья про реальные коммерческие запуски, осуществляемые Nanoracks. Они разработали свой диспенсер. Астронавты заряжают его спутниками и грузят в японский шлюз. Потом рукой достают, направляют, и "стреляют" ими, чтобы задать им орбиту с некоторым отличием от станции. Соответственно фото "боевой" упаковки реального спутника.

Bredonosec>> Хотя хз.. Кстати, так сейчас уже не делают?
zaitcev> Извини, я не понял.
я про амортизирующий подвес ПН при выводе.
Не жесткий, а амортизирующий.

Fakir> Надеюсь, я не услышу предложения запустить станцию на ССО?!
Так именно туда её и решили запускать.

Станция будет летать на солнечно-синхронной орбите — наклонением 97° к экватору (против 51,6° у МКС), на которой ее солнечные батареи будут всегда освещены, а запуски будет возможно проводить с трех космодромов — Байконур, Восточный и «Плесецк». Орбита российской станции позволит каждые 1,5 часа видеть Арктику, а любую точку планеты — раз в двое суток.

 

Если же угол наклона составит 97 градусов, то плоскость орбиты станции будет менять положение одновременно с Солнцем, с той же скоростью. Иными словами, подобрав нужное положение плоскости относительно Солнца, можно «остановить время». Станция будет пролетать над выбранным участком Земли всегда в одно и то же часовое время. Причем территорию России будет видно практически на 90% всех витков, в то время как на МКС — только на 55%.
Спутники дистанционного зондирования Земли имеют подобное наклонение (97–99 градусов, в зависимости от высоты орбиты) для мониторинга интересующих территорий.

 

Fakir>> Надеюсь, я не услышу предложения запустить станцию на ССО?!
S.I.> Так именно туда её и решили запускать.

Высоту солнечно-синхронной напомнить?
В тексте о планируемой высоте орбиты скромно умалчивают.

И в тексте типичная ошибка написана про то, что СБ всегда освещены. ССО и бестеневая орбита - это разные орбиты, бестеневые начинаются с 1000 или 1200 где-то.

Fakir>>> Надеюсь, я не услышу предложения запустить станцию на ССО?!
S.I.>> Так именно туда её и решили запускать.
Fakir> Высоту солнечно-синхронной напомнить?
Напомни. Для круговой 97-98 градусов наклонения.
Fakir> В тексте о планируемой высоте орбиты скромно умалчивают.
Там достаточно сказано чтобы понять, что речь именно о ССО. На кой ляд иначе лезть на орбиту с запуском против вращения Земли? Прецессия узлов должна быть на запад для ССО.
Fakir> И в тексте типичная ошибка написана про то, что СБ всегда освещены.
Согласен. Следует читать - бОльшую часть времени витка.

S.I.> Напомни. Для круговой 97-98 градусов наклонения.

А сам...?

Fakir>> В тексте о планируемой высоте орбиты скромно умалчивают.
S.I.> Там достаточно сказано чтобы понять, что речь именно о ССО. На кой ляд иначе лезть на орбиту

На кой ляд лезть на такую орбиту с пилотируемой ОС - тайна сия велика.

S.I.>> Напомни. Для круговой 97-98 градусов наклонения.
Fakir> А сам...?
Да пожалуйста, мне не сложно:
Необходимое наклонение орбиты ИСЗ для солнечно-синхронной орбиты в зависимости от величины перигейного расстояния "h" до поверхности Земли; "e" — эксцентриситет орбиты ИСЗ.


Fakir> Fakir>> В тексте о планируемой высоте орбиты скромно умалчивают.
S.I.>> Там достаточно сказано чтобы понять, что речь именно о ССО. На кой ляд иначе лезть на орбиту
Fakir> На кой ляд лезть на такую орбиту с пилотируемой ОС - тайна сия велика.
Для солнечной-синхронности. Иначе нет смысла.
Ну и чтобы отработали повышение З/П

Радиационная обстановка там примерно как на окололунной станции, ИМХО. Но вернуться на Землю в случае, к примеру мощной солнечной вспышки можно гораздо быстрее.

Bredonosec> я про амортизирующий подвес ПН при выводе.
Bredonosec> Не жесткий, а амортизирующий.

Перегрузку ничем не самортизируешь, а вибрации поглощает пена, которой наполнен мешок. В крайнем случае можно положить спутник на один пластиковый пакет, а другим прикрыть. Потом оба пакета наполняют монтажной пеной чтобы зафиксировать спутник. На фото, правда, простая вырезка в каком-то аналоге поролона.

S.I.>>> Напомни. Для круговой 97-98 градусов наклонения.
Fakir>> А сам...?
S.I.> Да пожалуйста, мне не сложно:

Ну! Грандиозно, не находите?!
Итого - пускаем на 98 (где-где там у нас Плесецк? сколько будем терять при выведении станции и каждом пуске?), да еще выше 500 км.

На вас уже повязан красный галстук с портретом Мао?

Fakir>> На кой ляд лезть на такую орбиту с пилотируемой ОС - тайна сия велика.
S.I.> Для солнечной-синхронности. Иначе нет смысла.

Если бы еще хоть кто-нибудь был в состоянии ответить хотя бы себе, в чём сакральный смысл солнечно-синхронности для пилотируемой (хоть иногда) орбитальной станции...

S.I.> Радиационная обстановка там примерно как на окололунной станции, ИМХО. Но вернуться на Землю в случае, к примеру мощной солнечной вспышки можно гораздо быстрее.

Может и пониже, чем на окололунной, но совать без малейшей необходимости людей под повышенную радиацию - идиотизм.

Да, можно в общем-то и защиту нарастить. Но это лишняя масса.

"Как повяжешь галстук - береги его! Он ведь с Мао знаменем цвета одного!"

Fakir> Если бы еще хоть кто-нибудь был в состоянии ответить хотя бы себе, в чём сакральный смысл солнечно-синхронности для пилотируемой (хоть иногда) орбитальной станции...

Примерно в том же, в чём и пилотируемой космонавтики вообще. Это амбициозная задача, которая привлекает к космосу внимание гумуса (какового в правительстве большинство), и под которую могут дать деньги, которые, в свою очередь, пойдут на развитие космической отрасли.

Если бы не нужно было как-то заинтересовывать тех, кому не интересна чистая наука, люди бы вообще в космос летать перестали.

Да ерунда какая. Это псевдо-задача, которую себе объяснить невозможно, не то что плебсу, который слов-то "солнечно-синхронная" не знает, и что слетать туда круто - ну может и поверит, если очень долго убеждать, но всё-таки вряд ли.
"Человек в космосе", "на Луне", "на Марсе" - это общепонятно. На солнечно-синхронной орбите? Вот это ща всерьёз было?

"Ну... тогда кота пивом обольём." © поручик Ржевский

Это не задача, которая привлекает внимание, чтобы дали денег. Сумма, которую дадут, очевидно, давно понятна (ну ясно же примерно, сколько отрасли надо на выживание и хоть какое развитие) и согласована, а теперь вымучивается мало-мальски пристойный предлог, но получается плохо.

Т.Б.>> Согласен, согласен. Это как при запуске нового аппарата, взамен утраченного. Только без стоимости самого аппарата.
Fakir> Это только нижняя грань. А дальше - и новое оборудование, и амортизация буксира, и прочая, прочая, см. выше.
Прости, но это схоластика уже. Сюда же пиши перерыв в сервисе на время пока закажут, произведут и запустят и прочее, прочее, прочее. Буксир - он многоразовый, его вообще государство должно делать и отрабатывать независимо от всей коммерческой требухи. Просто потому что он ему зачем-то нужен (я напомню что десять лет назад про ремонт и ВШОС речи не шло, а картинки буксира уже были, а до того - Паром). Это значит что амортизация пойдет по статье "Опытная эксплуатация" в первые 20 лет. А запчасти... ну сколько там тех запчастей? на любою железку счет идет на первые сотни тысяч скорее всего, ну на очень первые миллионы. Короче, запчасти точно на сдачу

Т.Б.>> Ты сознательно смешиваешь целевую аппаратуру и служебную?
Fakir> Целевая накроется с большей вероятностью. И более того: она может накрыться за промежуток после отказа служебной, даже если именно из-за него спутник исходно вырубился и год ждал съёма.
Всё может быть. Более того, за этот год спутник вообще может снести метеоритом или очередным Иридиумом. И что теперь, не чинить чтоли?

Fakir> Спутник на орбите облучается всем подряд, и приобретает электрический заряд. Чаще отрицательный, но бывает и положительный - зависит от высоты и др. параметров орбиты, космической погоды и т.п. Если его не сбросить (это в принципе стараются делать) - это может приводить к неприятным последствиям от сбоев до отказов. Пробои там всякие, и привет. Проблема известная, хотя степень тяжести её оценить и трудно. Так-то в штатном режиме с этим понемножку борются, но оставь спутник в мёртвом состоянии на годик - там накопится, и статикой может попрошивать. Вполне отлична от нуля вероятность, что сдохнет если не всё, то даже то, что было живо.
Мне кажется (но я не уверен) что тут ты немного давишь на эмоции. Любой из этих вопросов решаем, если задаться целью его решить. Если нет темы ремонта, то и решать не нужно, вот и не заморачиваются.
Тут главное правило очень простое и универсальное - производителю ремонт не выгоден, эксплуатанту - выгоден. Мы скорее эксплуатанты, на сторону производим мало. Космос просто изначально оказался идеальной средой для производителя - починка крайне затруднена.

Т.Б.>> Сама по себе пилотируемая космонавтика без полетов куда-либо - цельнотянутая за все выступающие.
Fakir> Работа в орбитальной лаборатории. Просто полноценная орбитальная лаборатория, со спокойным вдумчивым изучением кучи процессов в условиях невесомости - от биологических до технологических. Наметок дофига, а нормальной спокойной продолжительной работы не было и нет, чтобы каждый момент по шляпку раскрутить. Потому что нужно, чтобы непрерывно несколько человек занимались именно своей экспериментальной работой, одной, по своему профилю, а не то ремонтом станции, то еще чем, и швец и жнец и на дуде игрец.
Fakir> За всё время существования ПК там лабораторных человеко-лет - смешное количество.
Fakir> И нет, такие вещи автоматами не заменяются полноценно.
Тут соглашусь, но это немного "боковой" тренд к ремонту.
Мне давно уже видится ОС как гибрид из жилого модуля и (помимо прочих необходимых, типа пропульсионного и энергетического) некоего модуля, выполняющего функцию гаража у Кузьмича, у которого нет машины. Так чтобы верстаки, тисочки, точило, 3D-принтер (и не один), печка для спекания, фрезер и гидро-стенд. И еще много чего. Пусть агрегаты для ОС дорабатывают прям по месту, а не растягивают борьбу, как с Электроном, на десяток лет. Может набор посуды сделают, чтобы не из туб, а супчик было где сварить и из чего съесть, может стиралку наконец забубенят или душ, чтоб ничего не заливало, но можно было нормально помыться. Когда итерация по нескольку лет длится, то счастья добиться непросто, а вот если по месту можно допилить и экипаж с руками...

zaitcev> Перегрузку ничем не самортизируешь, а вибрации поглощает пена,
ну, я имел в виду пиковые.
Почему о частотах и модуле юнга написал.

Fakir> Итого - пускаем на 98 (где-где там у нас Плесецк? сколько будем терять при выведении станции и каждом пуске?), да еще выше 500 км.
Итого пускаем на 97 и 400 км. Или 96,5 и 300 км. Или между ними. И наплевать на потери. Всё равно дешевле чем к Луне.

Fakir> Может и пониже, чем на окололунной, но совать без малейшей необходимости людей под повышенную радиацию - идиотизм.
Совать людей на другую околоземную - вообще смысла нет, пройденный это этап. Т.е. либо вообще закрывать пилотируемые полёты в РФ, либо на ССО - посещаемая станция. На тех же Союзах и Прогрессах пока. Ибо все эти Орлы и прочие нелетающие птицы мгновенно потеряют свою актуальность если у Маска получится Старшип.

Fakir> Сумма, которую дадут, очевидно, давно понятна (ну ясно же примерно, сколько отрасли надо на выживание и хоть какое развитие) и согласована, а теперь вымучивается мало-мальски пристойный предлог, но получается плохо.
Другие предлоги либо требуют гораздо больше денег, либо ещё сложнее объяснить руководству страны их необходимость.

S.I.> Ибо все эти Орлы и прочие нелетающие птицы мгновенно потеряют свою актуальность если у Маска получится Старшип.

Не теряют, ибо по Сеньке и шапка

S.I.>> Ибо все эти Орлы и прочие нелетающие птицы мгновенно потеряют свою актуальность если у Маска получится Старшип.
Alexandrc> Не теряют, ибо по Сеньке и шапка
Значит Сеньку придётся менять на более головастого

S.I.> Итого пускаем на 97 и 400 км. Или 96,5 и 300 км. Или между ними. И наплевать на потери. Всё равно дешевле чем к Луне.

"Ну тогда кота пивом обольём..."

Ну да, проще, чем к Луне. А еще проще в Вологду съездить.

Но в отличие от станции у Луны - научной пользы, отработки технологий и новизны практически никаких.
Максимум, что можно выжать - изучение усиленного радиационного воздействия на организмы животных и людей.
Да и то плохо. Потому что характер воздействия будет всё же отличаться от окололунного и в марсианской экспедиции.

S.I.> Совать людей на другую околоземную - вообще смысла нет, пройденный это этап.

Это полная ерунда. Это не пройденный этап, это лишь самое начало. Да, сливки собраны, все на поверхности лежащие золотые слитки собраны, если вообще были. Дуриком, с полпинка нового там не получишь. Время для нормальной долгой кропотливой повседневной обстоятельной экспериментальной работы.

В 10-й раз повторю: за всю историю орбитальных станций во всем мире наработано смешное число лабораторных человеко-лет - и это суммарно, по всем без исключения направлением, от астрономии и наблюдения Земли до материаловедения.
По стандартным лабораторным наземным меркам - это ничтожные величины. На получение графена, антибиотиков, эффективных синих светодиодов, ВТСП, любого почти значимого результата уходило кратно и на порядки больше для каждого по отдельности.

Автоматика это полностью заменить не в состоянии, да и приборо-лет даже автоматических опытов не сильно больше, если вообще больше (Бионы-Фотоны по две недели летают).
Долговременных - десятилетия - опытов в условиях микрогравитации НЯП нет вообще, никаких. Ну биологических-то точно нету, материаловедческие какие-нибудь разве что косвенные, через вытягивание каких-то данных со спутников. Да там по одной диффузии и поведению аморфных сред кучу вариантов можно напридумывать.

Экспериментов мало-мальски долговременных в условиях не микрогравитации, а минигравитации (менее 1g, орбита + центрифуга) нету в принципе. Ни биологических, ни других. Это непаханое поле, вообще, совсем.

Орбитальная станция с центробежным модулем (на любом наклонении) - намного, на порядок более осмысленная и научно ценная концепция, чем бессмысленная высокоширотная ОС.
Кстати, и более зрелищная. И с чистым сердцем можно сказать "впервые в мире". Вот, мы сделали то, что полвека все видели только в фантастических фильмах! Круто же!

Не очень-то и надо при такой цене? Ну, в общем вполне может быть. Но это можно о половине наземной науки сказать. Столетний опыт с капающей смолой как бы тоже не очень остро нужен. И многие другие. Они разве что дешевле.

S.I.> Другие предлоги либо требуют гораздо больше денег, либо ещё сложнее объяснить руководству страны их необходимость.

Осмысленные варианты для национальной (или другой международной, скажем, совместно с Китаем) ОС - это, например:

1. Станция с искусственной гравитацией. (пиар-эффект, зрелищность + научная ценность)
2. Станция с ядерным реактором. (пиар-эффект, технологическая ценность - в некотором роде прототип межпланетного экспедиционного комплекса, отработка технических решений и опыта эксплутации на сроках, сопоставимых с марсианской экспедицией).

2.2. Станция долговременного автономного пребывания. Пилотируемый полёт без экспедиций посещения вообще, в идеале даже без грузовиков, сроком от 1 до 3 лёт. Т.е. медико-биологический + технический эксперимент по имитированию марсианской экспедиции на околоземной орбите. Более близкий к "боевым условиям" аналог Марса-500 и т.п. В идеале это должно делать в варианте 2, на станции с реактором, но можно и без реактора для начала. Собственно, под это дело вообще можно специальную станцию учредить - сначала короткий (полу)автономный полёт, полгода-год, с грузовиками. Потом удлинять и/или убирать грузовики. Конечным результатом должен стать полностью автономный полёт сроком не менее двух лет. Общая программа лет на 10. Смотрится пристойно и убедительно, и городу и миру показать не стыдно - реальная фаза подготовки к марсианской экспедиции, если кто-нибудь когда-нибудь туда полетит - это пригодится, это аргумент для переговоров.



Надо сказать, что вариант станции с реактором сейчас мелькает, про центробежную тоже что-то проскакивало. Долговременную могу считать собственной инновацией.