Авианосец для России

Лентяй> Зачем?

так и расходы на операцию чем то надо окупить, и беженцев канализировать в пять новых городов в Сибири, и не допустить чтоб кто-нить, от китайцев до наркобаронов, нашел что-нибудь опасное.

Гавайи опять же, с Аляской и фортом Росс.

ttt>> Как то строящиеся "Посейдоны" на средство обороны не очень похожи.
Лентяй> И на что же они похожи?

На наступательное средство устрашения. Как МБР

tДем> СССР был уничтожен совсем не ядерным ударом. Его просто изолировали, лишили союзников и случился экономический коллапс - ему не на что стало покупать потому что некому стало продавать.

СССР - - тема для других форумов

И никто СССР не изолировал. СССР сам себе устроил экономический коллапс неумением управлять экономикой. авианосцы не спасли бы никак.

Дем> Поэтому РФ нужна "длинная рука" для защиты жизненно важных интересов за границей.

Глупости. Для интересов за границей сильная экономика нужна и правительства дружественные и народом поддерживаемые, а не авианосцы. В Сирии без всяких авианосцев победили.

Дем> Приграничные сухопутные страны - тема для других форумов

Если укрепление сухопутной обороны важнее затрат на не особо нужные авианосцы - это прямой топик здесь.

ttt>> д. В настоящий момент страна физически не может создать флот сопоставимый по размерам с объединенным флотом НАТО.
Дем> А надо? В предположении что прямого столкновения не будет.

Ничего нельзя исключать. Отношения все хуже и хуже.

ttt>> Вывод из этого можете сами сделать? России нужен сбалансированный ее нуждам флот, несомненно. Но какую роль в этом флоте могут играть авианосцы? Нужны ли они вообще для большой войны, учитывая расклад сил и огромные средства нужные для их строительства?
Дем> Нужны. Но нацеленные опять же не против флота или территории стран НАТО.

А против кого? В Африке империю создавать собрались? Не поздновато ли? И СССР имел кучу дружественных стран без всяких авианосцев.

Дем> Да. Но и про второй фронт против которого Германия вообще ничего не смогла - тоже помнить надо. А с той стороны АВ и морские десанты были.

Авианосцы в Европе практически не воевали. А с лета 1943 года не воевали вообще.

Лентяй>> Зачем?
Н-12> так и расходы на операцию чем то надо окупить, и беженцев канализировать в пять новых городов в Сибири, и не допустить чтоб кто-нить, от китайцев до наркобаронов, нашел что-нибудь опасное.

Вы мыслите-то реалистично, пожалуйста.

Н-12> Гавайи опять же, с Аляской и фортом Росс.

Фантастика на втором этаже, не здесь.

ttt> На наступательное средство устрашения. Как МБР

Ну тогда и мясорубка на наступательное средство похожа, а бетономешалка на космический крейсер.

ttt>> На наступательное средство устрашения. Как МБР
Лентяй> Ну тогда и мясорубка на наступательное средство похожа, а бетономешалка на космический крейсер.

Возможно. Вы же у нас специалист по мясорубкам и бетономешалкам. Я больше флотом интересуюсь.

xab>> Как ты представляешь роль АВ в этой операции?
Лентяй> Развёртываем в Аляскинском заливе, море Бофорта, в нескольких точках атлантического океана, у Исландии и Гренладнии сеть гидрографов с ГПБА и низкочастоными излучателями, для вскрытия подводной обстановки в во всей Северной Атлантике и Аляскинском заливе.
Лентяй> Скрытно.

Излучатели и скрытно - понятия несовместимые.
Ну ладно пропустим этот перл, развернули с помощью ГУГИ (зачем-то его развивают, может и для этого) сеть пассивных гидрофонов и имеем карту подводной и надводной обстановки.

Лентяй> Получаем инфу о патрулировании ПЛАРБ.
Лентяй> Вытаскиваем скрытно РПКСН поближе к канадскому архипелагу, находим полыньи.
Лентяй> НК гиперзвуковыми ракетами вырубают на полчаса систему управления, уничтожают всю цепочку командования ВС США, РПКСН с короткой дистанции уничтожают позиции "Минитменов", и стратегической авиации, длинноволновые передатчики, самолёты связи. С подлётным временем по настильной траектории американцы просто не успеют нанести ответный удар.

Не вижу в этом Армагеддоне места для АВ

Лентяй> Время Т+10 мин.
Лентяй> Во второй волне РВСН ровняют им всю инфраструктуру, которая может пригодиться для ведения ядерной войны.

Гарантированное уничтожение шахтных ПУ противника?
Смело, смело.

Лентяй> Остаётся уничтожить ПЛАРБ. Для этого нам нужны корабельные противолодочные самолёты, хотя бы по авианосцу на ТВД и корабельные истребители прикрытия.

Как ты 2-4мя авианосцами в течении десятков минут НАЙДЕШЬ и уничтожишь 14 ПЛАРБ?
Это просто физически невозможно или ты считаешь, что американцы такие идиоты специально скучкуют свои лодки в радиусе работы ПЛО авианосца.

Это не считая такой мелочи, что американцы видя выдвижение наших АУГ, развернут свои силы и с первыми же ударами по Штатам постараются уничтожить наши АУГ численно превосходящими силами.
Получится, не получится, но точно будет не до поиска ПЛ.

Лентяй> Этот же корабль осуществит авиаразведку и поможет НК до войны уклоняться от встречи с американскими кораблями, а в её ходе иметь данные о их положении для выработки ЦУ.

И нахрена козе баян, если мы по твоим же утверждениям имеем полную картину обстановки, полученную с помощью гидрофонов?
К тому же есть средства космической разведки.
А если тебе так уж нужно слежение за АУГ противника силами авиации, то в предвоенный период, который ты рассматриваешь, это гораздо лучше и дешевле делать с помощью тяжелых разведывательных БПЛА, типа Альтиус-РУ и его развития.
Альтиус-РУ, кстати уже планируют поставить в армию в следующем году, в отличии от совершенно мифических АВ.
Да и развивать это направление гораздо более перспективно, хотя бы в силу его большей универсальности.

Кстати и корабль способный уклоняться от вражеских АУГ у нас в ближайшей перспективе только один - "Нахимов", ну еще "Петр" в отдаленной перспективе.
К твоей концепции флоту РФ надо построить не только пару авианосцев, но еще и десяток атомных эсминцев/крейсеров.

Лентяй> Конечно, сказать проще чем сделать, это будет реально сложная операция с кучей рисков, но вообще даже небольшой, но хорошо подготовленный флот вполне может поставить джидаям шах и мат.

Ну если тебе охота фантазировать на эту тему, то фантазируй тогда уж про удары гиперзвуковыми ракетами с борта АПЛ 885 и уничтожения вражеских ПЛАРБ из позиции слежения с помощью Посейдонов.
Тут хоть какие-то материально-технические предпосылки для фантазий есть, в отличии от совершенно мифического российского авианосца.

xab>> Как ты представляешь "наступательную" морскую операцию против ВС США?
xab>> Как ты представляешь роль АВ в этой операции?
Н-12> гипотетически я бы начал с подрыва гегемонии, то есть с защиты тех, кого назначили в очередные жертвы.

Сирия, Венесуэла как-то без АВ обошлись.
А Югославию слили отнюдь не по причине отсутствия АВ.

Н-12> роль АУГ - да как обычно, ПВО и ПЛО мест высадки и дислоцирования экспедиционного корпуса, поддержка, удары и снабжение.

О!
У нас уже появился экспедиционный корпус?
Ничего так, что десантных возможностей флота и на пол бригады не хватит?

xab> У нас уже появился экспедиционный корпус?
xab> Ничего так, что десантных возможностей флота и на пол бригады не хватит?
Таки готовят трансформацию Морской Пехоты из сил береговой охраны в экспедиционные силы. Для чего меняют программу обучения соответствующих специальностях в военных училищах. Увеличивают численность бригад МП до 6 батальонов, строят УДК, проектируются ДКВП.

MURANO> Кстати, в крайней "Военной приемке" пказали БПЛА ДРЛО

ttt> Авианосцы в Европе практически не воевали. А с лета 1943 года не воевали вообще.
ttt> Я больше флотом интересуюсь.

Тогда до осени 1944-го(если брать только крупные операции против берега/флота - Норвегия, Драгун).
А эскортные АВ действовали до самого конца, и как эскортные, и как ударные(последние удары - 4 мая 45-го).

xab>>> Как ты представляешь роль АВ в этой операции?
Лентяй>> Развёртываем в Аляскинском заливе, море Бофорта, в нескольких точках атлантического океана, у Исландии и Гренладнии сеть гидрографов с ГПБА и низкочастоными излучателями, для вскрытия подводной обстановки в во всей Северной Атлантике и Аляскинском заливе.
Лентяй>> Скрытно.
xab> Излучатели и скрытно - понятия несовместимые.

Неверно, при малой мощности и большом числе источников - скрытно. Плюс фактор диапазона - наши лодочные ГАКи их излучатели на военных кораблях поначалу не брали. То есть американцы "светят", а мы не слышим. Середина 80-х.

xab> Ну ладно пропустим этот перл,

Ну почему же это отличная характеристика того, насколько Вы в теме. Не надо это пропускать. Каждый должен что называется, вскрыться тут по полной.

xab> развернули с помощью ГУГИ (зачем-то его развивают, может и для этого) сеть пассивных гидрофонов и имеем карту подводной и надводной обстановки.
Лентяй>> Получаем инфу о патрулировании ПЛАРБ.
Лентяй>> Вытаскиваем скрытно РПКСН поближе к канадскому архипелагу, находим полыньи.
Лентяй>> НК гиперзвуковыми ракетами вырубают на полчаса систему управления, уничтожают всю цепочку командования ВС США, РПКСН с короткой дистанции уничтожают позиции "Минитменов", и стратегической авиации, длинноволновые передатчики, самолёты связи. С подлётным временем по настильной траектории американцы просто не успеют нанести ответный удар.
xab> Не вижу в этом Армагеддоне места для АВ

Чем ПЛАРБ накрывать? Вы вывели в некий район двадцатку гидрографов и примерно её нашли, но этот район размером с Красноярский край, например. Как обеспечить возможность уничтожения ПЛАРБ пол команде в течение 2-3 часов (тянуть очень опасно, они могут получить откуда-то приказ и выстрелить)?
Ответ: с мобильного аэродрома.
Большинство авианосцев в истории было противолодочными, если что.

Лентяй>> Время Т+10 мин.
Лентяй>> Во второй волне РВСН ровняют им всю инфраструктуру, которая может пригодиться для ведения ядерной войны.
xab> Гарантированное уничтожение шахтных ПУ противника?
xab> Смело, смело.

Зависит от наряда сил.

Лентяй>> Остаётся уничтожить ПЛАРБ. Для этого нам нужны корабельные противолодочные самолёты, хотя бы по авианосцу на ТВД и корабельные истребители прикрытия.
xab> Как ты 2-4мя авианосцами в течении десятков минут НАЙДЕШЬ и уничтожишь 14 ПЛАРБ?

Они же не все в море. Кроме того, предварительно находим мы их гидрографами, самолёт с АВ получает квадрат условно 50х50 км для поиска.

xab> Это просто физически невозможно или ты считаешь, что американцы такие идиоты специально скучкуют свои лодки в радиусе работы ПЛО авианосца.

Вы просто как обычно ничего не поняли, но выше я объяснил вроде бы.

xab> Это не считая такой мелочи, что американцы видя выдвижение наших АУГ, развернут свои силы и с первыми же ударами по Штатам постараются уничтожить наши АУГ численно превосходящими силами.

Вот тут-то нам и понадобится авианосец, чтобы у нас была авиаразведка, и чтобы издалека бить по ним ПКР большой дальности и срывать их удары авиацией.

xab> Получится, не получится, но точно будет не до поиска ПЛ.

Ну почему же нет, см. выше.

Лентяй>> Этот же корабль осуществит авиаразведку и поможет НК до войны уклоняться от встречи с американскими кораблями, а в её ходе иметь данные о их положении для выработки ЦУ.
xab> И нахрена козе баян, если мы по твоим же утверждениям имеем полную картину обстановки, полученную с помощью гидрофонов?

Так подводной же, не надводной.

xab> К тому же есть средства космической разведки.

Это мягко говоря не панацея. Один Пион Вам всю обстановку где угодно по запросу не вскроет, а корабельная разведэскадрилья на находящемся в интересующем районе авианосце - вполне.

xab> А если тебе так уж нужно слежение за АУГ противника силами авиации, то в предвоенный период, который ты рассматриваешь, это гораздо лучше и дешевле делать с помощью тяжелых разведывательных БПЛА, типа Альтиус-РУ и его развития.

Это игрушки мирного времени. По войне совсем другие средства понадобятся, в море точно.

xab> Альтиус-РУ, кстати уже планируют поставить в армию в следующем году, в отличии от совершенно мифических АВ.

Вот и глянем как он с Елизово будет летать на разведку к Сиэтлу, да?

xab> Да и развивать это направление гораздо более перспективно, хотя бы в силу его большей универсальности.

Нет ничего универсальнее авианесущего корабля. В принципе.

xab> Кстати и корабль способный уклоняться от вражеских АУГ у нас в ближайшей перспективе только один - "Нахимов", ну еще "Петр" в отдаленной перспективе.

Это Вы просто в шахматы никогда не играли.

xab> К твоей концепции флоту РФ надо построить не только пару авианосцев, но еще и десяток атомных эсминцев/крейсеров.

Зачем?

Лентяй>> Конечно, сказать проще чем сделать, это будет реально сложная операция с кучей рисков, но вообще даже небольшой, но хорошо подготовленный флот вполне может поставить джидаям шах и мат.
xab> Ну если тебе охота фантазировать на эту тему, то фантазируй тогда уж про удары гиперзвуковыми ракетами с борта АПЛ 885

Про Ясеням вопросов нет, конечно с них тоже надо будет стрелять, а с Посейдоном к Серёже Иванову в палату, он оценит.

xab> Тут хоть какие-то материально-технические предпосылки для фантазий есть, в отличии от совершенно мифического российского авианосца.

А в чём вопрос? Если Оргэнергострой не просохатит док, то году к 2025 авианосец вернётся в строй.
Как минимум один-то у нас есть уже, Вы забыли просто.

Вот с авиацией морской беда, но это уже другой разговор.

ttt> Возможно. Вы же у нас специалист по мясорубкам и бетономешалкам. Я больше флотом интересуюсь.

Я Вот не вижу, чтобы Вы чем-то кроме своих измышлений интересовались. Вам они настолько дороги, что Вы в своё время отказались простое арифметическое действие на калькуляторе сделать, потому, что оно разрушило бы Ваши мифы, заботливо выращенные Вами в Вашей голове.

Вам дать ссылку?

Касательно Посейдона - эта штука идёт к цели несколько дней и ревёт на весь океан. Как можно нанести этим первый удар? Ведь первый удар должен быть ВНЕЗАПНЫМ.

Лентяй> Касательно Посейдона - эта штука идёт к цели несколько дней и ревёт на весь океан. Как можно нанести этим первый удар? Ведь первый удар должен быть ВНЕЗАПНЫМ.

В наших традициях - Иду на Вы.

ttt>> Возможно. Вы же у нас специалист по мясорубкам и бетономешалкам. Я больше флотом интересуюсь.
Лентяй> Я Вот не вижу, чтобы Вы чем-то кроме своих измышлений интересовались. Вам они настолько дороги, что Вы в своё время отказались простое арифметическое действие на калькуляторе сделать,

Человек одержимый идеей держать кучу очень недешевых авианосцев в луже где все под непрерывными ударами береговой авиации, что нашей, что противника еще и пытается наезжать на кого то? Ай молодца.

Надо еще разок карту ТВД показать чтоб люди всю нелепость поняли.



Вспомнили ваше прелестное предложение строить авианосцы для защиты рейдов фрегатов вдоль побережья Норвегии? Чтоб береговая авиация НАТО скорее вложенные сотни миллиардов обнулила? Даже какие то нелепые чертежики для обоснования этого бреда рисовали? Молодец, до сих пор смех разбирает. Еще бы чего придумали такое. Например такие чертежики для Каспийского моря. Там тоже если фрегаты прошляпят береговая может не успеть. Значит и там Нимицы надо строить!!!!

Лентяй> Касательно Посейдона - эта штука идёт к цели несколько дней и ревёт на весь океан.

Сорри, пропустил этот потрясающий пассаж. Сразу виден знаток. Это откуда у вас такие сведения про рев на весь океан? Вас на пост гидроакустики в Бостоне пропускали и вы там слышали Посейдон у Мурманска?

xab>> Излучатели и скрытно - понятия несовместимые.
Лентяй> Неверно, при малой мощности и большом числе источников - скрытно.

Охренеть логика.
Чем больше излучаем, тем больше скрытность - так держать.

Лентяй> Плюс фактор диапазона - наши лодочные ГАКи их излучатели на военных кораблях поначалу не брали. То есть американцы "светят", а мы не слышим. Середина 80-х.

Как долго длилось это "мы не слышим"?
То есть ты надеешься на техническое отставание американцев в гидроакустике?
Ты серьезно?
Это план такой?

Игру с диапазонами сначала прошли в радиосвязи, потом в радиолокации, потом в гидроакустике.
Это только для тебя открытие.
Надеяться на то, что сейчас кто-то что-то не услышит - надо быть полным идиотом.

xab>> Ну ладно пропустим этот перл,
Лентяй> Ну почему же это отличная характеристика того, насколько Вы в теме. Не надо это пропускать. Каждый должен что называется, вскрыться тут по полной.

Ты это делаешь по полной, в каждой строчке.

xab>> развернули с помощью ГУГИ (зачем-то его развивают, может и для этого) сеть пассивных гидрофонов и имеем карту подводной и надводной обстановки.
Лентяй> Лентяй>> Получаем инфу о патрулировании ПЛАРБ.
Лентяй> Лентяй>> Вытаскиваем скрытно РПКСН поближе к канадскому архипелагу, находим полыньи.
Лентяй> Лентяй>> НК гиперзвуковыми ракетами вырубают на полчаса систему управления, уничтожают всю цепочку командования ВС США, РПКСН с короткой дистанции уничтожают позиции "Минитменов", и стратегической авиации, длинноволновые передатчики, самолёты связи. С подлётным временем по настильной траектории американцы просто не успеют нанести ответный удар.
xab>> Не вижу в этом Армагеддоне места для АВ
Лентяй> Чем ПЛАРБ накрывать? Вы вывели в некий район двадцатку гидрографов и примерно её нашли, но этот район размером с Красноярский край, например. Как обеспечить возможность уничтожения ПЛАРБ пол команде в течение 2-3 часов (тянуть очень опасно, они могут получить откуда-то приказ и выстрелить)?
Лентяй> Ответ: с мобильного аэродрома.

Ты сам запутался в своей писанине.
В предыдущих твоих строчках нет ни слова об уничтожении ПЛАРБ противника, только ударные задачи гиперзвуковыми и баллистическими ракетами.

Лентяй> Большинство авианосцев в истории было противолодочными, если что.

Если что их были сотни, а не 1-2-3 штуки.

Твоими методами вообще ни как ни уничтожить ПЛАРБ противника.
ПЛ противника будут развернуты на территории на порядок превышающей размер краснодарского края.
Ты всерьез считаешь, что 2-4-мя авианосцами можно перекрыть все возможные районы патрутрулирования в северной и южной частях Тихого океана, в северной и южной Атлантике, в Индийском океане?
Ты серьезно несешь эту чушь?

Лентяй>>> Время Т+10 мин.
Лентяй>>> Во второй волне РВСН ровняют им всю инфраструктуру, которая может пригодиться для ведения ядерной войны.
xab>> Гарантированное уничтожение шахтных ПУ противника?
xab>> Смело, смело.
Лентяй> Зависит от наряда сил.

И тебе необходимый наряд сил конечно известен.
Как говорится, без комментариев.

Лентяй>>> Остаётся уничтожить ПЛАРБ. Для этого нам нужны корабельные противолодочные самолёты, хотя бы по авианосцу на ТВД и корабельные истребители прикрытия.
xab>> Как ты 2-4мя авианосцами в течении десятков минут НАЙДЕШЬ и уничтожишь 14 ПЛАРБ?
Лентяй> Они же не все в море.

Феерично.
То есть американцы такие идиоты, что обнаружив что противник(мы) вывел в море все свои силы, оставят свои ПЛАРБ стоять в базах???
Еще раз спрошу - это тоже часть плана?

И это при том, что у американцев в мирное время на патрулировании больше ПЛ, чем ты планируешь к постройке авианосцев.

Лентяй> Кроме того, предварительно находим мы их гидрографами, самолёт с АВ получает квадрат условно 50х50 км для поиска.
xab>> Это просто физически невозможно или ты считаешь, что американцы такие идиоты специально скучкуют свои лодки в радиусе работы ПЛО авианосца.
Лентяй> Вы просто как обычно ничего не поняли, но выше я объяснил вроде бы.

Ну как мне понять каким образом 2-4 авианосца могут одновременно оказаться в 14-ти разных районах.
Это только ты можешь.


xab>> Это не считая такой мелочи, что американцы видя выдвижение наших АУГ, развернут свои силы и с первыми же ударами по Штатам постараются уничтожить наши АУГ численно превосходящими силами.
Лентяй> Вот тут-то нам и понадобится авианосец, чтобы у нас была авиаразведка, и чтобы издалека бить по ним ПКР большой дальности и срывать их удары авиацией.

Они тоже будут бить по нам издалека.
Сурприииз!!!
И уж точно не дадут действать противолодочной авиации.

xab>> Получится, не получится, но точно будет не до поиска ПЛ.
Лентяй> Ну почему же нет, см. выше.

Что выше?
Командир американской ПЛ будет с упорством маньяка самоубийцы держать свой корабль в зоне действия вражеской ПЛО, а не оттянет её ещё заблаговременно под прикрытие собственной АУГ?
Это тоже часть плана?

Лентяй>>> Этот же корабль осуществит авиаразведку и поможет НК до войны уклоняться от встречи с американскими кораблями, а в её ходе иметь данные о их положении для выработки ЦУ.
xab>> И нахрена козе баян, если мы по твоим же утверждениям имеем полную картину обстановки, полученную с помощью гидрофонов?
Лентяй> Так подводной же, не надводной.

Пмпец полный и окончательный.
Гидроакустические средства, которые слышат и определяют координаты малошумных ПЛ не могут отследить шумы надводных кораблей.

Ты меня сразил полностью и окончательно.
Дальше спорить у меня нет сил.

Лентяй> Развёртываем в Аляскинском заливе, море Бофорта, в нескольких точках атлантического океана, у Исландии и Гренладнии сеть гидрографов с ГПБА и низкочастоными излучателями, для вскрытия подводной обстановки в во всей Северной Атлантике и Аляскинском заливе.
Лентяй> Скрытно.
Лентяй> Судёнышки несерьёзные, типа траулера, пасти их непрерывно никто не будет.
Лентяй> Получаем инфу о патрулировании ПЛАРБ.

Это же несерьезно совершенно. Просто сказки какие то. Американцы тратят десятки миллиардов долларов на совершенствование скрытности ПЛАРБ, на них 2/3 американского ядерного потенциала, разрабатывают новые лодки, а оказывается всех их можно обнаружить запросто, послав траулеры со "скрытными излучателями".

Если бы это было реальностью, а не ненаучной фантастикой, давно были бы приняты соответствующие меры. Считать американцев за "тупых", которых можно обезоружить какими то траулерами смешно.

Я конечно рад что список ваших выдающихся идей все время пополняется . Жаль только находятся люди которые принимают это всерьез.

Можно уже наверное список составлять ваших выдающихся идей? Вы разрешите?

1. Авианосцы для баренцовой лужи, которую даже на дозвуке современный ИБ пролетает за час, полтора.

2. Отказ от Посейдона который точно (ну не могут же бабки врать в конце концов ) ревет на весь океан.

3. Обнаружение всей группировки американских ПЛАРБ на скрытность которых потрачены десятки миллиардов долларов и десятки лет с помощью дешевых траулеров.

4. Подстветка ГАС - необнаруживаемые, но светящие на весь океан излучатели.

5. Один авианосец на ТВД уничтожающий тут всю группировку ПЛАРБ.

Я что то пропустил? Исправьте плиз.

ПС. Ба, я же главное забыл

Неважно что авианосец в баренцовой луже обречен, не проживет долго, зато карта острова сокровищ таинственный чертеж какой то есть Который гибель нескольких тысяч моряков и потерю нескольких сот миллиардов рублей оправдывает.

brazil> Таки готовят трансформацию Морской Пехоты из сил береговой охраны в экспедиционные силы. Для чего меняют программу обучения соответствующих специальностях в военных училищах. Увеличивают численность бригад МП до 6 батальонов, строят УДК, проектируются ДКВП.

не знал, что морская пехота - это силы береговой охраны. то есть охраны своих берегов. как-то всегда казалось, что морская пехота предназначена для высадки на чужие берега. туда, где тебе не рады и где тут же начинается ведение огня по высаживающимся пехотинцам. а для охраны своих берегов в первую очередь нужна обычная пехота. плюс танки, авиация, артиллерия. ну естественно комплексы типа Бала.

ttt> Надо еще разок карту ТВД показать чтоб люди всю нелепость поняли.
ttt>

В своё время одни авторы на одном куда как более нелепом ТВД


Заметный промежуток времени воюя 2v1,

Закончили войну, изо всех сил пытаясь достроить вот такую вот нелепость.


Теперь живут с 2 авианосцами - урок необходимости своей палубной авиации с собой усвоили.

Но это на самом деле плохой пример, т.к. расстояния на театре действительно невелики, а сами базы многочисленны, расположены со всех сторон, и довольно хорошо обеспечены ПСО - в отличие от вашей схемы.

Лучший аналог именно для вашей схемки - это как японцы из Рабаула завоёвывали превосходство в воздухе над Гуадалканалом на краю радиуса. Я не готов сказать, что они не понимали, на что идут (претензий к их пониманию особенностей войны на море вроде бы нет), но вот попробовали действовать летая над морем на полный радиус.
В процессе японцы обескровили себе и подразделения Рикко (своего рода предок нашей МРА, которой впрочем уже нет), и истребительную авиацию флота(причём и по персоналу, и по матчасти). При этом действия именно АВ им не удалось сорвать и предотвратить вообще ни разу.

Собственно и тут то же самое - кружок не гарантирует ни надёжное присутствие истребительного прикрытия для кораблей и самолётов, ни даже надёжное воспрещение действий чужой авиации. Более того, у "кружка" и своих проблем с Норвегией (которая действительно прямо через границу) будет много - и способность флота(как структуры подчинённой) обеспечить достаточные усилия базовой авиации в собственных интересах на самом деле достаточно спорна.
В такой ситуации, флот, способный тратиться на десятки атомных подводных лодок (ценой с иной авианосец каждая) - совершенно точно бы выиграл от хотя бы такого числа АВ, которое 1 корабль не в глубоком ремонте гарантирует. Потому что у ВМФ РФ авианосцев сейчас по факту 0.

Gloire> В своё время одни авторы на одном куда как более нелепом ТВД
Gloire> Заметный промежуток времени воюя 2v1,
Gloire> Закончили войну, изо всех сил пытаясь достроить вот такую вот нелепость.
Gloire> Теперь живут с 2 авианосцами - урок необходимости своей палубной авиации с собой усвоили.
Gloire> Но это на самом деле плохой пример, т.к. расстояния на театре действительно невелики, а сами базы многочисленны, расположены со всех сторон, и довольно хорошо обеспечены ПСО - в отличие от вашей схемы.

Если сами знаете что это плохой пример - зачем его приводите?

Могу разве добавить что баз на Кольском полуострове и около него полно, а если кому то кажется мало, так можно без проблем еще настроить.

Что никаких изо всех сил не было и никаких "всю войну" не было. Начали перестраивать в 1941, а бросили в 1943

Что

By 27 January, however, the order was just as quickly rescinded following numerous objections from the Regia Marina. These included excessive cost; technical obstacles involving development of catapults, arrester gear and elevators; an estimated two-year development time for folding-wing aircraft; the time needed for studying the effects of air turbulence over the flight deck from an island superstructure; problems the Germans were encountering in the construction of their own aircraft carrier, Graf Zeppelin; and recent accounts of the heavy damage inflicted by German dive bombers on the British carrier Illustrious, graphically demonstrating the vulnerability of carriers operating in the Mediterranean.

Однако к 27 января (1941) приказ был так же быстро отменен из-за многочисленных возражений со стороны Regia Marina. К ним относятся чрезмерная стоимость; технические препятствия, связанные с разработкой катапульт, разрядников и лифтов; предполагаемый срок разработки самолета со складывающимся крылом - два года; время, необходимое для изучения эффектов турбулентности воздуха над кабиной экипажа со стороны островной надстройки; проблемы, с которыми немцы столкнулись при строительстве собственного авианосца Graf Zeppelin; и недавние отчеты о тяжелых повреждениях, нанесенных немецкими пикирующими бомбардировщиками британскому авианосцу Illustrious, наглядно демонстрирующие уязвимость авианосцев, действующих в Средиземном море.

Правда потом все таки переделку возобновили, но особого рвения и не было.

Италия с двумя авианосцами? Во первых с одним, Дж.Гарибальди меняют на док, во вторых и главных, это за сколько от баз Италии ее основной противник? за 200 км? Мне кажется от России до Италии тысячи три км.

И чем занимались Итальянские авианосцы? Ливийцев бомбили? Достойная победа.

Так что пример правда плохой.


Gloire> Лучший аналог именно для вашей схемки - это как японцы из Рабаула завоёвывали превосходство в воздухе над Гуадалканалом на краю радиуса.

Ну маладца. Лихо вы сравнили четырехчасовые перелеты японцев до противника и максимум полуторачасовые на моей карте.

Японцы не имели аэродромов с самолетами противника в нескольких сотнях км от своих аэродромов. Иначе им бы было не до 8 часовых полетов на край радиуса.

И нет у нас захваченного острова в океане в 4000 км (с учетом разной скорости). ПЛАРБ и Колу защитить бы. А если пойдем в наступление - вот он противник рядом - захватывай и летай с его баз.

Gloire> В процессе японцы обескровили себе и подразделения Рикко

Не надо мне рассказывать такую историю. Это трогательно но некуда нам гонять авианосцы. И незачем их ставить в нескольких сотнях км от противника.

Дем>> Поэтому РФ нужна "длинная рука" для защиты жизненно важных интересов за границей.
ttt> Глупости. Для интересов за границей сильная экономика нужна и правительства дружественные и народом поддерживаемые, а не авианосцы.
А с чего тамошним правительсвам - быть с нами дружественными? Какая им от нас польза, если мы их защитить не можем?
ttt> В Сирии без всяких авианосцев победили.
Сирийцев? И кузю таки гоняли, потому как наземный аэродром - в радиусе поражения градами был...

Дем>> Приграничные сухопутные страны - тема для других форумов
ttt> Если укрепление сухопутной обороны важнее затрат на не особо нужные авианосцы - это прямой топик здесь.
С сухопутной у нас всё неплохо и так.

Дем>> А надо? В предположении что прямого столкновения не будет.
ttt> Ничего нельзя исключать. Отношения все хуже и хуже.
Тогда полетят МБР, а флот останется ни при делах.

Дем>> Нужны. Но нацеленные опять же не против флота или территории стран НАТО.
ttt> А против кого?
Воевать надо не против кого-то а за свои интересы. Иначе без штанов останешся.

Дем> А с чего тамошним правительсвам - быть с нами дружественными? Какая им от нас польза, если мы их защитить не можем?

А какая им польза если мы ничего кроме защиты предложить не можем?

Людям польза какая то нужна, еда, товары, деньги, образование

ttt>> В Сирии без всяких авианосцев победили.
Дем> Сирийцев? И кузю таки гоняли, потому как наземный аэродром - в радиусе поражения градами был...

Сгоняли, потеряли самолет и назад поплыли. Все же говорено

Дем> С сухопутной у нас всё неплохо и так.

Не уверен. У нас ПТУР крышебойных много? БЛА? И я под словами "сухопутной" имею в виду и сухопутную ВВС. А там что у нас против Ф-35?

Дем> Тогда полетят МБР, а флот останется ни при делах.

Не думаю что все так сразу захотят умереть. Вероятнее постреляют и замирятся. Вот это надо выдержать.

ttt> Если сами знаете что это плохой пример - зачем его приводите?

Он плох тем, что гораздо сложнее(и менее очевиден) для авианосцев, чем наш - и для того, чтобы понять, что и на таком театре АВ жизненно-необходимы, потребовалась война. Вернее англичане поняли сразу(300 лет не пропьёшь). А итальянцам эта ошибка, в числе прочих, стоила войны.
Собственно и на северном ТВД в ВМВ авианосцы продемонстрировали то же самое. Но, к сожалению, это были британские авианосцы. В итоге этот "чужой" опыт за пределами самого ВМФ никого не интересует.

ttt> Могу разве добавить что баз на Кольском полуострове и около него полно, а если кому то кажется мало, так можно без проблем еще настроить.

Там и напротив много чего(начнём с простого - прямо у них под боком с хорошим шансом будет сухопутный театр).
Это не аргумент против баз - но это вполне точно аргумент для того, что только лишь баз на таком театре в принципе не достаточно.
А наличие АВ важно в том числе и для устойчивости самих баз.

ttt> Правда потом все таки переделку возобновили, но особого рвения и не было.

Мы говорим о корабле нового для страны класса, который создают посреди войны. Проблемы там были - разумеется. Но сама постройка по сути эскадренного авианосца, с созданием для него авиагруппы и пр. - в не самой промышленно-развитой стране мира - это очень многое.
Кроме того, момент зимы 43 для итальянцев максимально тяжёлый (конвойные битвы, попытка переварить французский флот, бомбардировки), упирание на том моменте было логично.
Грубо говоря - в мирное время надо флот строить.

ttt> Италия с двумя авианосцами? Во первых с одним, Дж.Гарибальди меняют на док, во вторых и главных, это за сколько от Италии ее основной противник? за 200 км? Мне кажется от России до Италии тысячи три км.

(1)Гарибальди поменяют на Триест в будущем, сейчас он в строю. К слову там с ним какие-то хитрые планы вынашивают, сейчас ещё окажется, что итальянцы его так в "космический" переоборудуют, что у них в итоге 3 ав будет.
(2)Триест такой себе "док" - он скорее авианосец с доком.

Кстати хороший пример - если так подходить к вопросу, Италии не нужны вооружённые силы вообще, т.к. с нами им делить вообще нечего. Однако:
-Флот(как и вооружённые силы в целом), а особенно капитальные корабли, в общем случае не прибиты гвоздями ни к противнику, ни к какому-то месту. Они строятся исходя из реалий, и на большой промежуток времени вперёд. БОльший, чем время существования большинства альянсов, и достаточно большой, чтобы картина мира успела измениться неоднократно.
Т.е. флот это вообще не столько инструмент обороны. Это военно-политический инструмент государства. А флот без палубной авиации - неполноценный флот.

-Флот нужен не для "обороны". Флот обеспечивает максимальный возможный доступ государства к морю(торговле, ресурсам, сдерживанию) в мирное и военное время. Соответственно, большой флот, который заведомо создаётся для чего-то одного - попросту неэффективное расходование средств.

-Флот (весь) нужен Италии и на собственном театре (центральная часть СЗМ), и неоднократно так применялся. Ну просто потому, что "кружки" не изменяют ни физическую, ни политическую географию.
В том числе и упомянутый выше Гарибальди - неоднократно действовавший (в т.ч. наносивший удары) даже находясь в радиусах кружков.

-Флот(ну и ВВС) позволяет Италии быть замечательным НАТОвцем, т.е. даёт стране военно-политический вес даже там, где она вообще никого казалось бы интересовать не должна. РФ не чья-то страна сателлит, но ей подобный вес не менее важен.

ttt> И чем занимались Итальянские авианосцы? Ливийцев бомбили? Достойная победа.

Итальянские авианосцы решили ту проблему, которая встала перед Италией. Они и другие могут решать.
А вот флот без палубной авиации задачи собственно флота может решать с очень большой натяжкой. Даже оборонительные.
Поэтому и окупается плохо, принося своему государству толку не больше, чем СВ, за сравнимые с ними деньги.

ttt> Ну маладца. Лихо вы сравнили четырехчасовые перелеты японцев до противника и максимум полуторачасовые на моей карте.

У современного самолёта без дозаправки лишнего времени над морем не больше/меньше, чем у японцев. Т.е. условная засада норвежских лайтнингов на обратном пути из района патрулирования закончится тем же самым(с заменой акул на ледяную воду), т.к. граница действительно рядом.
Время помощи ПСС соизмеримо/хуже(особенно без АВ). Рабаул был хотя бы далеко.

ttt> Японцы не имели аэродромов с самолетами противника в нескольких сотнях км от своих аэродромов. Иначе им бы было не до 8 часовых полетов на край радиуса.

Ну если это так, то аргумент за АВ становится только сильнее. Мурманским если так подходить будет просто не до прикрытия флота, рядом Норвегия(а там и скучающие датчане/американцы/британцы).
На практике всё много сложнее, но для большого флота(которым СФ является) с какого-то момента вложения в сбалансированный флот становятся просто более продуктивными, чем дополнительные вложения в береговую авиацию. И даже сами базы становятся более устойчивыми.

ttt> Не надо мне рассказывать такую историю. Это трогательно но некуда нам гонять авианосцы. И незачем их ставить в нескольких сотнях км от противника.

Во-первых, надо сказать, эту историю надо рассказывать вообще - потому что очень многое, к чему пришёл советский флот холодной войны(осколком которого является наш) достаточно похоже на то, к чему пришли японцы ранее, в межвоенные годы - на новом техническом уровне, разумеется. От попыток компенсации хорошо развитыми "ассиметричными" силами недостаток сил собственно флота до координации массированных ракетныхторпедных ударов единиц, которые ни друг друга, ни даже цель толком не видят.

Уж как раз для нас эти истории-то должны быть максимально полезны - ну просто чтобы не ходить по чужим граблям (а мы наступили просто в кучу граблей, и героически их преодолевали сами).

Ну и во-вторых, это совершенно не так. Любой стране с большим флотом куда гонять авианосцы есть - т.к. её флот действует или планирует действовать дальше пары сотен км от береговых баз. Для начала - удалённые острова у нас есть, да и если вдруг военная необходимость заставит их появиться - пить боржоми будет поздно.

Вообще же борцы с флотом, способным обеспечивать государству получение благ моря, чем-то напоминают Римлян, которые после 3-й пунической Карфаген разрушили, округу засыпали солью, а население отселили от моря, подальше от соблазнов.
Но Римляне-то делали это с исконными врагами.
А мы в принципе считаем нормальным пользоваться этим морем под фактической защитой (!) ведущей морской державы (как главного выгодополучателя от открытых и свободных для мореплавания морей), которая нам даже не друг.
Ядро сбалансированного флота не обязано быть большим, оно не обязано быть сверхдорогим.
Но у любой независимой большой державы оно совершенно точно обязано быть.