Эффективность реальных экранопланов – миф?

EG54> Старт одной и той же ракеты. С эсминца начальная скорость ракеты равна нулю. Ей нужно тратить ресурс на разгон.

В зависимости от ракеты, на корабле стоит еще разгонник, который потом отпадает. Цена за это увеличенный габарит ТПК на корабле для горизонтально стартующих ракет.

LtRum>> Я и не говорил, что двигатель работает на предельных режимах, но там может быть не 6500 л.с. и 0.163
LtRum>> кг/л.с*ч, а 8500 и 0.250 (И это ни разу не предельный режим в 13000) .
LtRum>> А это существенно меняет расчёты.
LtRum>> Учитывая запас топлива, моё предположение куда ближе к истине, чем ваши неподтвержденные заявления.
EG54> Ваше предположение одно. Но знаю точно, конструктор не будет СОЗНАТЕЛЬНО, закладывать предпосылку к отказу или предпосылку к летному происшествию.
Так моё предположение тоже не ведёт к предпосылки к отказу.
Нормы эксплуатации на частичных мощностях больших 6500 есть, предпосылок к отказу и летному происшествия нет.
Есть ваша демагогия и натягтвание совы на глобус.
И уж точно расход для одной и той же мощности будет отличаться у земли и на высоте. Просто потому, что режимы разные. Расход воздуха разный.

EG54> Ту-95 прежде чем добраться до 11 тыс.м высоты, на максимальном режиме работает в плотных слоях атмосферы. Расход в этом случае в тех параметрах двигателя указан. Там ни чего нет про высоту.
Вы не внимательны - там есть описание режима работы для которого она приведена.

EG54> Это ваши предположения. Удельный расход топлива проходили в школе.
Вы видимо прошли мимо.


EG54> Он не может быть критически разным у одного и того же двигателя.
Может, в зависимости от режима. Я с этим сталкиваюсь каждый день.
Учите матчасть.

EG54> Один экипаж на один ЭП-это штатное расписание. И ни чего более.
Да, правда? А штатное расписание само собой получается? Если экраноплан числится кораблём в чём тогда проблема: если надо по два экипажа на корабль назначается, готовится и служит, принимая матчасть друг у друга. С атомными подлодками постоянно используется. Или при такой системе опасались риска, что матчасть в процессе подготовки так ушатают, что экипажей будет много, а экранопланов не будет вовсе. Ремонт-то их, как оказалось, дело крайне не быстрое и требующее почти полной сборки-разборки аппарата, сопоставимое по трудозатратам с постройкой нового.

101> Вы бы почитали для начала полностью ту книгу, что цитируете. Алексеев лично пилотировал свои изделия.
Предлагаете на все 100 с чем-то экранопланов сдуплицировать Алексеева? Серийных "Орлят" он не пилотировал, по вполне очевидным причинам. Книга как раз показывает, что подготовить грамотных пилотов экранопланов, что в КБ, что в ВМФ удавалось через раз. Это не удивительно: учебных аппаратов было создано 2 (две) штуки и в таком качестве они не использовались, так как их динамические характеристики заметно отличались от полномасштабных образцов.
101> Более того, все внедренные в практику рекомендации конструкторов в итоге дали положительный результат.
О котором почему-то сами конструкторы говорят крайне общо и кругло, кивая на завистников-ненавистников. И заказчика эти результаты, судя по прекращению постройки экранопланов, совершенно не впечатлили.
101> А лыжные шасси обдуваются горячим выхлопом? Нет. Тогда к чему тут этот пример?
Носовая стойка шасси и её гидролыжа вообще не обдуваются горячим выхлопом. Основные стойки находятся за главной гидролыжей и было бы очень интересно узнать: туда вообще сколько-нибудь горячий воздух попадает? И как он будет действовать на резину покрышек, тоже любопытный вопрос.
101> Упоминания такой отработки нет, потому что там до этого момента еще пахать и пахать было. И если бы этот этап был пройден, то следующим местом эксплуатации были бы севера, уж не сомневайтесь.
Упоминания отработки таких режимов эксплуатации нет по вполне простой причине. Если Заказчика интересует, как поведёт себя опытный образец в различных климатических условиях, то он его гоняет от Полярного Круга до Каракумов. С экранопланами Заказчика это не интересовало, а КБ не настаивало. Заказчик принял и второй предсерийный С-21 и серийные С-25, -26 удовлетворившись их испытаниями в условиях Каспия. И больше никуда их не посылал, даже на Балтику не отправил.

EG54> Кстати, на Орленке работали НК-12 уже отработавшие в авиации свой авиаресурс. Зачем из перенапрягать?

Там стояла спец модификация двигателя.

EG54> Неужели вы считаете, что Алексеев СОЗНАТЕЛЬНО заложил в конструкцию предпосылку к летному происшествию?

Да.

Например, пепелац летает у самой кромки воды.

EG54> Если заметил, работы прекратили с целым СССР?

Заметил, что в СССР эти работы не дали никаких плодов?

EG54> Маленький вопрос. Какая ракета пролетит дальше, одноступенчатая, или такая же, но в двухступенчатом варианте. Надеюсь формулу Циолковского отрицать не будешь?

Для ракеты с ТВРД это не существенно.

На собственно полёт и постоянное преодоление сопротивления она затрачивает гораздо больше энергии, чем на стартовый разгон.

Это заметно по разнице в стартовой массе ракет для самолёта и корабля.

EG54> Так ли неразрешимы задачи старта ракеты при такой скорости с Луня? Или появилась проблема, то , всё бросаем, ну её эту проблему?

Дело не в этой проблеме. Лунь как ракетоносец уступает и кораблю, и самолёту.

Носители у Москитов были и получше.

EG54> 1. Летный аппарат обладающий изначально более высоким значением АЭ Качества не может уступать тем, у кого он ниже.

По факту уступает по 100500 параметрам.

Одна только сухая масса, которая почти равна максимальной взлётной, чего стоит.

EG54> 2. Сложность в технической возможности реализовать это преимущество. Экран оказался достаточно сложным явлением.



EG54> 3. Возможность использования. Пока есть варианты. Чтобы их проверить, нужна практика. Практика критерий истины. теории-только предпосылка возможности-не возможности.

Практика и показало неэффективность ЭП, численные сравнения по самым важным параметрам с самолётами уже скидывали - проигрывают ЭП им всухую.

EG54> Пар осуществлял работу еще в Древнем мире. Но скачок пар совершил на паровозе. Электричество-тоже вначале и не представляли зачем оно. Всему своё время.

В каком-нибудь 35 веке будут спорить о перспективах конкретной технологии антиграва или чего-то в таком духе, а не о ЭП.

У ЭП-строения, даже в СССР, были десятилетия на развитие, которые кончились ничем.

А сам эффект экрана известен ещё с 20-х.

EG54> При не развитости транспортной структуры на территории России есть много мест, где еще долго не пересекутся Самолеты, СВП, ЭП, чтобы мешать друг другу.

На кой ляд ЭП, когда они по всем параметрам уступают самолётам, да ещё и опасны?

Konstan> Потому, что он примёрз. Любые грунты, разогретые на морозе до жидкого состояния, при прекращении нагрева, почему-то замерзают, причем довольно быстро. Такая чепуха бывала и с самолётами на лыжном шасси: сели, а оторвать лыжи получается только предварительно отбив их от снега. "Всё на свете портится от трения" © В. Высоцкий Для Антарктиды даже лыжи с подогревом разрабатывали.

Кстати, о сходе с берега хвостом вперёд:




Ведь дующие под крыло двигатели тянут пепелац вперёд, а маршевые двигатель должен тянуть назад...

EG54> Один экипаж на один ЭП-это штатное расписание. И ни чего более.

Резервный экипаж и прочее для слабых духом придумали.

EG54> Вы забыли одну мелочь. Авиапилот годами вырабатывает стереотип движение. А на ЭП ему нужно было делать обратное. Вместо штурвал на себя, наоборот, штурвал от себя, в землю. Как думаете, выработанный годами условный рефлекс на событие легко пересилить ? Нет. Нужно предыдущий рефлекс убрать и выработать новый. А это практически невозможно. Вот это и была одна из предпосылок человеческого фактора. Так, что за это нужно сказать спасибо Командующему Военной Авиацией СССР, который однозначно навязал пилотов Алексееву. Алексеев был против такого подхода.

1) Вы забыли мелочь. Лётчики-испытатели обучены пилотировать самые разные классы аппаратов, и над собой они имеют дичайший контроль. У них нервы из стали, они спокойно выводят самолёты на критические режимы, проверяя при этом приборы и т.п..

2) Предпосылка у экраноплана - отсутствие манёвра по высоте, да и по крену и рысканию тоже. Это тупо снаряд, запущенный в землю.

3) У Алексеева, судя по всему, подхода вообще никакого не было.

101> А лыжные шасси обдуваются горячим выхлопом? Нет. Тогда к чему тут этот пример?

В том-то и дело что нет. Лыжное шасси нормального самолёта никто в здравом уме не будет омывать ВСЕМ мусором, который есть на пляже.

101> Упоминания такой отработки нет, потому что там до этого момента еще пахать и пахать было. И если бы этот этап был пройден, то следующим местом эксплуатации были бы севера, уж не сомневайтесь.

Когда бы этот этап был пройден? В 40-х 20-го века?

У экранопланщиков было с лихвой времени. А они родили мышь.

101> Вы сказали, что расчет эффективности ЭП как транспортника дело плевое, но считать не хотите.

Расчёты сюды уже кидали. Летят медленнее самолётов, на тонно-километр груза тратят больше топлива, летят недалеко. груза берут немного, очень ограниченные погодные условия места для полётов.

...
В.с.с.О.> Ведь дующие под крыло двигатели тянут пепелац вперёд, а маршевые двигатель должен тянуть назад...
Есть ещё один вопрос к апологетам. А что происходит со стартовыми двигателями в процессе движения над экраном, когда они как бы не работают. Они что не хватают брызги, не жрут соль? Что, при этом режиме не вращается ротор турбины?

D.M.> Есть ещё один вопрос к апологетам. А что происходит со стартовыми двигателями в процессе движения над экраном, когда они как бы не работают. Они что не хватают брызги, не жрут соль? Что, при этом режиме не вращается ротор турбины?

В любом случае, за эти двигатели при покупке ЛА надо заплатить.

...
В.с.с.О.> В любом случае, за эти двигатели при покупке ЛА надо заплатить.
Это само собой!

Konstan> Предлагаете на все 100 с чем-то экранопланов сдуплицировать Алексеева? Серийных "Орлят" он не пилотировал, по вполне очевидным причинам. Книга как раз показывает, что подготовить грамотных пилотов экранопланов, что в КБ, что в ВМФ удавалось через раз. Это не удивительно: учебных аппаратов было создано 2 (две) штуки и в таком качестве они не использовались, так как их динамические характеристики заметно отличались от полномасштабных образцов.

Итак, тезис о том, что конструктора указывают летчикам как летать мы успешно преодолели, т.к. именно несоблюдение рекомендаций конструкторов лишь приводило к проблемам. Пошли жалобные тезисы про то, что учить было некому... в общем каша сплошная. Тех кто сидит или стоит за штурвалом учат не КБ, а учебные заведения. В создании курса обучения принимают участие несколько организаций. Касаемо экранопланов в стране вообще не было ни мореходных школ ни летных в силу того, что это был новый образец техники. Судоводители и кораблеводители ни фига не привыкли к подобным скоростям. Летуны обладают нужной реакцией, но у них другой навык. Поэтому брали что есть и если человек был дисциплинированный без гонора, то слушал и вникал, если нет, то случай выше описан.

Konstan> О котором почему-то сами конструкторы говорят крайне общо и кругло, кивая на завистников-ненавистников. И заказчика эти результаты, судя по прекращению постройки экранопланов, совершенно не впечатлили.

Их это все настолько не впечатлило, что после Орленка собрали еще два тяжелых корабля типа Лунь.
А потом военных вообще все разочаровало - и авианосцы и сторожевые корабли и подводные лодки и самолеты и танки. ВОт такие у нас военные были с развалом СССР - ничего не хотели.

Konstan> Носовая стойка шасси и её гидролыжа вообще не обдуваются горячим выхлопом. Основные стойки находятся за главной гидролыжей и было бы очень интересно узнать: туда вообще сколько-нибудь горячий воздух попадает? И как он будет действовать на резину покрышек, тоже любопытный вопрос.

Т.е. туда не попадает горячий выхлоп, то с чего оно должно греться?
Я не буду вас мучать, а то еще на пару страниц флуда будет - все туда попадает. А на страгивании, когда закрылки опущены, горячий воздух растекается под крылом от поплавков на законцовке, то фюзеляжа. ПЛюс там такое приложение сосредоточенных сил от двигателей и сама амплитуда сил, что изгиб от них вполне оторвет.
Но все это нужно подтверждать испытаниями.

Konstan> Упоминания отработки таких режимов эксплуатации нет по вполне простой причине. Если Заказчика интересует, как поведёт себя опытный образец в различных климатических условиях, то он его гоняет от Полярного Круга до Каракумов. С экранопланами Заказчика это не интересовало, а КБ не настаивало. Заказчик принял и второй предсерийный С-21 и серийные С-25, -26 удовлетворившись их испытаниями в условиях Каспия. И больше никуда их не посылал, даже на Балтику не отправил.

Во-первых, заказчик только только знакомился с тем, что такое ЭП. Во-вторых, на Балтике под него нужно было создавать точку базирования, а ЭП шел за семью печатями. И если на Каспии еще можно как-то все это держать в какой-то степени взаперти, то на Балтике уже нет. И даже на Каспии не успевали возвести планируемые объекты инфраструктуры.

EG54>> Если заметил, работы прекратили с целым СССР?
В.с.с.О.> Заметил, что в СССР эти работы не дали никаких плодов?
НУ почему не дали? Ув. 101 прав в том, что "Лунь" ракеты таки запустил, доказав принципиальную возможность сего действия. Я даже уверен, что они и попадали бы туда, куда их послали, тьфу, запускали.

Другое дело, что ВМФ СССР после смерти ув. т. Устинова явно решил, что

В.с.с.О.> ...Лунь как ракетоносец уступает и кораблю, и самолёту.
В.с.с.О.> Носители у Москитов были и получше.

В свете всего изложенного в теме, совсем непонятно, чем тот же "Лунь" как средство доставки 8 "Москитов" лучше 8 клонов Су-шек, на которые можно было бы подвесить "Брамос а ля рюс" как сделали индусы в нашей реальности, или там 4х (или 2х хватило бы?) Ту-22Мх. Ну или кого-то из толпы 956х и их потомков (если бы СССР не ушёл в нирвану в 1991 г.).

Да, авианосители и авиа-версию Москита надо было бы делать, но ведь и с тем же "Лунем" работ было тоже очень много, поскольку, как опять-таки справедливо указывает т. 101 это были таки опытные экземпляры.

EG54>> Старт одной и той же ракеты. С эсминца начальная скорость ракеты равна нулю. Ей нужно тратить ресурс на разгон.
101> В зависимости от ракеты, на корабле стоит еще разгонник, который потом отпадает. Цена за это увеличенный габарит ТПК на корабле для горизонтально стартующих ракет.

Но разгонник всего лишь вытаскивает ракету из пусковой, для её сбережения. А здесь прибавок к скорости ракеты в районе 500 км./ч. Вполне себе двухступенчатый вариант. В дуэле эсминец -Лунь равными ракетами Лунь имеет явное преимущество.

stas27> Другое дело, что ВМФ СССР после смерти ув. т. Устинова явно решил, что

ВМФ СССР после смерти ув. т. Устинова явно решил , что лучше катер из второй мировой( на снимке снизу), чем скоростное судно, что в видео. Даже в сравнении корабельного мышления видно, что туговато с мозгами у нынешнего ВМФ. После Устинова руководство ВМФ занималось продажей наших новейших кораблей, до верху набитыми секретной документацией. Даже либеральные СМИ удивилось такой преданности Отечеству руководства ВМФ. Поэтому апеллировать в мудрости руководства ВМФ не приходится.
Почему-то мир стремится к скорости в транспортных перевозках, снижению сопротивления.

101>> В зависимости от ракеты, на корабле стоит еще разгонник,...

Стартовик. И не на корабле стоит, а на ракете. Вы с г-ном EG54 полагаете что с "Луня" ракеты стартовали из каких-то других пусковых, без применения стартовика?

D.M.> Есть ещё один вопрос к апологетам. А что происходит со стартовыми двигателями в процессе движения над экраном, когда они как бы не работают. Они что не хватают брызги, не жрут соль? Что, при этом режиме не вращается ротор турбины?

Водно-соляная пыль при движении далеко за кормой, даже при волнении.
Чтобы найти интересные кадры, почему-то нужно их искать у иностранцев.
(карбратор не сосает, маховик грязь бросает, искра в землю ушла... из казахских технических мудростей)

101>>> В зависимости от ракеты, на корабле стоит еще разгонник,...
Spinch> Стартовик. И не на корабле стоит, а на ракете. Вы с г-ном EG54 полагаете что с "Луня" ракеты стартовали из каких-то других пусковых, без применения стартовика?

Ег54 полагает, что двухступенчатый вариант имеет преимущество перед одноступенчатым. А какие есть пусковики, к этому не относятся. Простой вывод. Ракета имеющая плюс 500 м/ч к своей скорости имеет преимущество перед такой же, но не имеющей такой скорости. Суть разговора об этом. Роль первой ступени играет сам Лунь. Это первое. Второе, ф. Циолковского еще ни кто не отменил. Сопротивление на разных скоростях разное, но оно не отменяет преимущество двухступенчатой.

EG54> ... Роль первой ступени играет сам Лунь....

у вас не очень хорошо с чтением букв, и восприятием смысла текста, давайте посмотрим как у вас с восприятием зрительных образов. Вот ваш "Лунь" и пуск ракеты с него:


- что еще видите на этой картинке?

101> Итак, тезис о том, что конструктора указывают летчикам как летать мы успешно преодолели, т.к. именно несоблюдение рекомендаций конструкторов лишь приводило к проблемам.

По этой проблеме не все так однозначно. Ту-16 имел прекрасные летные характеристики. Замечательный планер. Но когда пошел в войска, то стали случаться случаи, что при посадке самолет самопроизвольно стал делать бочку. Встал вопрос о снятии этого самолета вообще. Спас положение простой технарь. Показал, что топливные трубопроводы спроектированы не правильно. Когда топливо в левой плоскости кончалось, то в правой его был значительный запас. Ну и показал, как надо переделать эти трубопроводы.
Конструктор не бог, и он не один работает над самолетом. Ни один конструктор мира не выпустил в серию свое изделие таким, чтобы оно было идеальным. Доводка-достаточно длительный и естественный процесс.

EG54>> ... Роль первой ступени играет сам Лунь....
Spinch> у вас не очень хорошо с чтением букв, и восприятием смысла текста, давайте посмотрим как у вас с восприятием зрительных образов. Вот ваш "Лунь" и пуск ракеты с него:

Spinch> - что еще видите на этой картинке?

В контексте сказанного, я вижу не чепуху, а Лунь на скорости, которая неизбежно передается ракете и этим увеличивает "штатную" дальность ракеты.
Есть или нет пусковик- не принципиально. Он лишь на мизер сможет увеличить стартовую скорость ракеты. Что совсем не существенно.
Поэтому Лунь в ракетном пуске равными ракетами превзойдет эсминец по дальности пуска. Но уступит эсминцу всего на две ракеты. Экипаж Луня-10 чел. Экипаж эсминца больше 2 сотен. А обоим бороться с кораблями.

EG54> Но разгонник всего лишь вытаскивает ракету из пусковой, для её сбережения. А здесь прибавок к скорости ракеты в районе 500 км./ч. Вполне себе двухступенчатый вариант. В дуэле эсминец -Лунь равными ракетами Лунь имеет явное преимущество.

В дуэли эсминец-Лунь побеждает эсминец, т.к.:

У него лучше средства обнаружения.

У него есть ПВО и ПРО.

У него мощнее залп.

У него есть собственная авиация и он может замечать врагов издалека.

Эсминец тупо автономнее: Арли Бёрк может подойти к берегам условного СССР и финита ля комедия. И никакому ЭП не хватит дальности для перехвата.