[image]

B-1 vs Ту-160

 
1 12 13 14 15 16 30

paralay

аксакал

PSS> Но когда цена Бурана была 16 млд рублей. А значит цена Ту-160 гарантировано ниже. При этом в 1983 году приходилось тратить 23 млд руб дотаций на приведение цен на молочную и мясную продукцию к розничным, то понимаешь, где была основная проблема...

советская цена - 30 млн.руб или 6 Су-27
Экспертная оценка стоимости самолетов Ту-160 колеблется от 250 до 600 миллионов долларов США (в 1993 году средства массовой информации назвали сумму в 6 миллиардов рублей, которая в то время соответствовала примерно 600 миллионам долларов)
Ту-160М2 - 15 млрд.рублей (233 318 000 $)
   96.0.4664.4596.0.4664.45
BG intoxicated #27.11.2021 22:05  @paralay#27.11.2021 21:02
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»


paralay> советская цена - 30 млн.руб или 6 Су-27
paralay> Экспертная оценка стоимости самолетов Ту-160 колеблется от 250 до 600 миллионов долларов США (в 1993 году средства массовой информации назвали сумму в 6 миллиардов рублей, которая в то время соответствовала примерно 600 миллионам долларов)
paralay> Ту-160М2 - 15 млрд.рублей (233 318 000 $)
Может быть где то и упоминается цена в 30 млн. советских рублей (тот еще вопрос какого года) .... но это ИМХО недостоверно. Учитывая условные трудозатраты и соотношение рубля 2021г. и рубля 1980-х (1:250 дает хороший результат) то цена получается ~ 60-80 млн. рублей конца 80-х.
Цена Б-1Б на 1985 г. примерно 265 млн. долларов. Вообще то соотношение стоимостей получается не 3:1 как поторопился, но где то 1:1,5 - 1:2.
   94.094.0
LT Bredonosec #27.11.2021 22:36  @Divergence#26.11.2021 16:09
+
+1
-
edit
 
Divergence> Публика узнала о существовании F-117 в день презентации В-2 (22 ноября 1988 года).
искал дома ЗВО за те годы, чтоб проверить - куда-то про(имел) подшивку.

Divergence> Пепелацы произвели незабываемое впечатление... Культурный шок!
интерес - да, несомненно. Особенно публикуемыми заявлениями о "невидимости".
Шок - разве что у бабуинов.
   88.088.0
LT Bredonosec #27.11.2021 22:51  @intoxicated#27.11.2021 00:08
+
+1
-
edit
 
intoxicated> Стоит задуматся про того что амеры наклепали все 100 штук серийные Б-1Б за 5 лет производства!!! (с 1983 по 1988г.),
на имеющейся с начала 70-х готовой сборочной линии Б-1А.
Или эти мелочи "ненадо вспоминать"?

>в СССР с 1984г по 1992г сумели всего 27 серийных и 8 прототипов.
Из этого времени начиная с 88 страна разваливалась.
А к 92 году уже страной правили те, кто в угоду хозяевам из-за бугра хотел их резать.
   88.088.0
+
-
edit
 
PSS> В отличии от того же Б-1Б который, который даже официально как-то признали практически бесполезным. Когда выводили из состава своей триады ( в которой оставили Б-52 :D ). Да. Сейчас вернули. Но пример показателен. При том, что это даже не самый дорогой их проект. Б-2 был куда дороже. ;)

При этом и Б-2 не являлся "уберваффе".

Does the B2 stealth bomber’s stealth capability still hold merit today?

Answer (1 of 5): Yes, absolutely! While the B-2 itself is very expensive, clearly it has shown it’s worth. Where is the proof? The B-21! If the capabilities of a stealth bomber weren’t of immense strategic value, why develop an improved version? The value of the B-2 is the ability to penetrate a... //  translated.turbopages.org
 
Сохраняет ли сегодня скрытность бомбардировщика-невидимки B2 свои достоинства?

Тьерри Этьен Джозеф Ротти
Старший контролер в НАТО

Вам нужно разместить самолет-невидимку в правильные сроки.

B-2A, F-117A и F-22A были разработаны и спроектированы для проникновения в систему ПВО Варшавского договора после массированного ядерного удара с 3000 боеголовками.

Эти самолеты никогда не были предназначены для проникновения в полностью функционирующую систему противовоздушной обороны. Они не могли этого сделать в 1980-х годах и не могут сегодня.

В основном, скрытность самолетов сильно переоценена
.
 
   88.088.0
LT Bredonosec #27.11.2021 22:58  @Divergence#27.11.2021 15:29
+
+1
-
edit
 
Divergence> PS на роль сверхзвукового носителя КРВБ великолепно подходил проект на базе Ту-144,
не подходил. От слова совсем. Хрупкая однорежимная фигня с прогорающими двигателями, дальностью на уровне тактических истребителей, и вообще без возможности организовать там достаточно широкий разрез для бомболюка.
Военные послали его нах еще при первых попытках туполева всучить. Послали и во второй и в третий. А то, что проект Мясищева Т4МС передали туполеву для "доведения" - это только потому что туполев имел заводы, где это всё делать.
Всё обсосано стократ
   88.088.0
LT Bredonosec #27.11.2021 23:00  @intoxicated#27.11.2021 15:41
+
+1
-
edit
 
intoxicated> ну а жуткий деффицит товаров народного потребления не страшен.
ну, зато сейчас на неспроможной авиапредприятия АНтонова отлично освоили выпуск печей-буржуек "миротворецЪ".
Можете сьездить туда и порадоваться за них :)
Фотку подкинуть? ))
   88.088.0
+
-
edit
 
Gasilov>> Решением Палитбюро , все наработки по Т-4 были переданы КБ Туполева.
PSS> После закрытия проекта? В 1976 году? Когда Ту-144 уже начали реальную эксплуатацию с пассажирами? :D
наверно, речь о том, что вместе с проектом Т4МС для дальнейшей работы над 160?
   88.088.0
RU Гость Мк3 #27.11.2021 23:03  @PSS#27.11.2021 14:20
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

PSS> В отличии от того же Б-1Б который, который даже официально как-то признали практически бесполезным. Когда выводили из состава своей триады ( в которой оставили Б-52 :D ).

Это, извините, ерунда полная) Вывели их из состава триада не по причине якобы бесполезности, а просто потому, что хотели сохранить в строю по-больше бомбардировщиков в условиях СНВ-1 (договор лимитировал кол-во стратегических носителей). В-1 без ядерного оружия под ограничения СНВ-1 уже не попадали. Вот и всё.
   94.094.0
BG intoxicated #27.11.2021 23:12  @Bredonosec#27.11.2021 22:51
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»


Bredonosec> на имеющейся с начала 70-х готовой сборочной линии Б-1А.
Bredonosec> Или эти мелочи "ненадо вспоминать"?
Первый летный прототип полетел в декабре 1974, врят ли тогда имелась сборочная линия. В 1976г. Картер сказал что Б-1А приведет лишь к большими затратами денег налогоплательщиков ... политики называли Б-1А очень дорогим динозавром. Но в СССР очевидно думали иначе .... Политическое решение Рейгана пойти на Б-1Б было что бы все были довольны - и военные и все тысячи подрядчиков которым иначе пришлось бы очень туго.
Тоесть, сами амеры открыто оценили данный Б-1А как бесполезным.
   94.094.0
RU Гость Мк3 #27.11.2021 23:27  @Bredonosec#27.11.2021 22:54
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

B-2A, F-117A и F-22A были разработаны и спроектированы для проникновения в систему ПВО Варшавского договора после массированного ядерного удара с 3000 боеголовками
 


Сомнения одолевают. От бескомпромиссной ставки на тотальную ядерную войну only США к тому времени уже успело уйти. Все эти их идеи об "ограниченной (опционально ядерной) войне в Европе" и тому подобное... Вообще же, при ставке на массированное упреждающее применение ЯО, малозаметность ЛА представляется чем-то довольно третьестепенным - смысл возиться? Это даже не говоря о том, какими такими силами можно на ЕТВД нанести массированный удар 3000 ЯБЗ до того, как к целям пойдут самолеты.

Bredonosec> Тьерри Этьен Джозеф Ротти
Bredonosec> Старший контролер в НАТО

Что за хрен с горы, интересно? Что он там в НАТО контролирует? Мутноватый какой-то "контролер".
   94.094.0

101

аксакал

Gasilov> И вот еще. Треугольное крыло. (Без плавного сгона) Откуда?

Первый борт был с оживальным крылом. ;)
Потом уже додули и долетали до фиксированной точки вихря.
   94.094.0
LT Bredonosec #27.11.2021 23:38  @intoxicated#27.11.2021 23:12
+
-
edit
 
Bredonosec>> на имеющейся с начала 70-х готовой сборочной линии Б-1А.
Bredonosec>> Или эти мелочи "ненадо вспоминать"?
intoxicated> Первый летный прототип полетел в декабре 1974, врят ли тогда имелась сборочная линия.
Число произведенных Б-1А сами нагуглите?
   88.088.0

101

аксакал

PSS> Как раз благодаря Ту-160 мы смогли поставить титан в авиации на поток и отработать технологии.

Я бы сказал, что на Ту-160 завершился определенный цикл внедрения титана в авиапроме, но никак, что благодаря Ту-160 и далее по тексту. Вон гляньте на цельноштампованную втулку на Ми-28 под лопасти несущего винта. Объемная обработка металла давлением на момент начала 90 была мейнстримом.
Еще ранее титан отрабатывали на Ту-144 на ВАСО
   94.094.0

101

аксакал

А помнит ли многоуважаемая публика, что на B-1A была система аварийного покидания как на F-111, но на четверых?
   94.094.0

PSS

литератор
★★☆
Gasilov> И вот еще. Треугольное крыло. (Без плавного сгона) Откуда?

Мне бы хотелось напомнить, что изначально было заявление о том, что Ту-144 вырос из Валькирии. А у Валькирии гарантировано другое крыло
   88
RU PSS #28.11.2021 07:46  @Гость Мк3#27.11.2021 23:03
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
Г.М.> Это, извините, ерунда полная) Вывели их из состава триада не по причине якобы бесполезности, а просто потому, что хотели сохранить в строю по-больше бомбардировщиков в условиях СНВ-1 (договор лимитировал кол-во стратегических носителей). В-1 без ядерного оружия под ограничения СНВ-1 уже не попадали. Вот и всё.

Думаете я не знал причины? :) И ничего, что вы именно тоже самое что и я сказали? Или вы реально считаете, что когда нужно так сократить число самолетов то выводят самые нужные и полезные? ;)

У них и тогда уже были старички Б-52, которые были старше своих пилотов, с которыми был полный геморрой по обслуживанию, и у которых даже боевая нагрузка меньше. Но именно Б-52 в составе триады оставили.
   88

Gasilov

аксакал

PSS> Мне бы хотелось напомнить, что изначально было заявление о том, что Ту-144 вырос из Валькирии.

Да, высказывался о Т-4 и ту-144, как о появившемся новом классе самолета с высокой крейсерской сверхзвуковой скоростью и высотой полета. Есть сомнение, что даже заполучив на него полный пакет документации, что уже нереально, его удалось бы тогда скопировать. Поэтому реализация двух ЛА пошла иначе.
   
RU Gasilov #28.11.2021 10:45  @Bredonosec#27.11.2021 23:02
+
-
edit
 

Gasilov

аксакал

Gasilov>>> Решением Палитбюро , все наработки по Т-4 были переданы КБ Туполева.
Bredonosec> наверно, речь о том, что вместе с проектом Т4МС для дальнейшей работы над 160?

Возможно и так. Но ту-160 многорежимник. Совсем иной концепт (900 бесфорсажные/14000 против 2800-3000/7000).
   

Gasilov

аксакал

PSS> Или вы реально считаете, что когда нужно так сократить число самолетов то выводят самые нужные и полезные?

Возможно проясняется новое амплуа b-1b.

//  topwar.ru
 
   

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Мне бы хотелось напомнить, что изначально было заявление о том, что Ту-144 вырос из Валькирии.
Gasilov> Да, высказывался о Т-4 и ту-144, как о появившемся новом классе самолета с высокой крейсерской сверхзвуковой скоростью и высотой полета.

Проблема в том, что идеи о сверхзвуковом пассажирском самолете начались задолго до того, как "Валькирия" оторвалась от земли. У нас в 50х эту идею проталкивал Мясищев. В Великобритании комитет по сверхзвуковому транспорту был образован аж 1956 году. Все это и привело к тому, что в 1961/1962 году решили разрабатывать "Конкорд". Который явно и потянул за собой решение о создании Ту-144.
   88

Gasilov

аксакал

PSS> Все это и привело к тому, что в 1961/1962 году решили разрабатывать "Конкорд". Который явно и потянул за собой решение о создании Ту-144.

Мне кажется здесь суть именно в полетах на крейсерском сверхзвуке. А родоначальниками тут выступили A-12 и Валькирия.
Они воплотили теорию в практику полетами за 3000 в час. Потом пришло время крейсерского пассажирского (более скромного) сверхзвука, если так можно выразиться.
   
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
Bredonosec> При этом и Б-2 не являлся "уберваффе".

Они явно пытаются показать себя здесь святее, чем есть на самом деле.

В реальности стелсы были нужны именно для поддержки массированной атаке обычными бомбардировщиками по стране в которой в полном порядке все системы ПВО. Стелсы и разрабатывались для выведения этих радаров из строя. Чтобы стратеги смогли бы выпустить весь свой груз крылатых ракет

Плюс всегда знали, что советские радары (в первую очередь раннего предупреждения метрового диапазона) будут засекать стелсы, просто куда ближе.

Вот из воспоминаний конструктора F-117

В противоположность этому, русские развернули пятнадцать различных ракетных систем, чтобы защитить свои города и стратегические объекты. Те из нас, кто работал над созданием систем нападения, должны были быть в курсе последних оборонительных разработок противника. Затем мы возвращались к чертёжной доске, чтобы искать новые способы взломать их защиту, а в это же время противник разрабатывал свежие препятствия для реализации наших планов. Это было бесконечным противостоянием. Их системы раннего предупреждения с 60-метровыми антеннами могли заметить вторгающийся самолёт за сотни километров. Эти системы дальнего радиуса действия не могли узнать высоту или тип самолёта, вторгающегося в их воздушное пространство, но они передавали координаты нарушителя системам, которые могли это сделать.
Их зенитно-ракетные комплексы могли работать и по низколетящим самолётам, и по крылатым ракетам. Их истребители были вооружены радарами и ракетами воздух-воздух, способными распознать низколетящий самолёт на фоне помех поверхности земли с обезоруживающей эффективностью. Советский ЗРК SAM-5 имел ракеты с потрясающей тягой, способные достичь высоты 38 километров и которые могли нести небольшой ядерный заряд. На такой высоте они не беспокоились о тепловом или ударном воздействии взрыва на землю и ожидали, что стратосферные ветры унесут радиоактивные осадки на территорию Финляндии или Швеции. Ядерный взрыв такой зенитной ракеты может сбить ударной волной любой высоколетящий вражеский бомбардировщик в радиусе, вероятно, сотни километров. Наши экипажи ВВС, осуществляющие разведывательные полёты над территорией, защищённой SAM-5, носили специальные очки, которые защищали глаза от атомной вспышки. Таким образом, развитие этих систем вооружения создавало чертовски серьёзную угрозу.
...
Что действительно напугало наших аналитиков ВВС, так это то, что тактика маневрирования для уклонения от ракет израильских лётчиков – та же тактика, используемая и нашими лётчиками, привела к катастрофе. Все развороты и вращения, рассчитанные на то, чтобы замедлить преследующую ракету, делали израильские самолёты уязвимыми для обычного обстрела с земли. Если коэффициент израильских потерь был бы экстраполирован на войну США с Советским Союзом и странами Варшавского договора в Восточной Европе, с использованием аналогичных самолётов с настолько же обученными лётчиками, с такими же средствами наземной обороны, то можно было бы ожидать, что наши военно-воздушные силы были бы уничтожены всего за семнадцать дней.
...
Это совещание в Пентагоне было особенно отрезвляющим, потому что это был один из тех редких случаев, когда мы признали серьёзную недоработку, склонившую чашу весов в пользу противника. Наши аналитики обсуждали самые невероятные фантазии вроде беспилотных дистанционно управляемых тактических бомбардировщиков и гиперзвуковых летательных аппаратов, которые прорывались бы через советскую ПВО на пяти скоростях звука, и мы пугались, представляя, насколько сложные технические проблемы нам придётся решать.
 


Как видели изменение дальности определения самолета

Наш самолёт не был полностью невидимым, но он с большой вероятностью был настолько трудно обнаруживаемым, что даже самые лучшие советские системы ПВО не могли заметить его вовремя, чтобы успеть выпустить по нему смертоносные ракеты и помешать выполнению его задачи. Если бы они смогли обнаружить истребитель за сто шестьдесят километров, то его можно было смело записывать в колонку потерь. Тогда у РЛС дальнего действия было бы достаточно времени, чтобы передать данные о нарушителе батареям зенитно-ракетных комплексов, которые, в свою очередь, запустили бы ракеты и уничтожили его. Безусловно, РЛС раннего обнаружения могли заметить нас, но они не успевали передать данные системам ПВО вовремя. Если наш самолёт обнаруживался лишь в двадцати четырёх километрах от цели, а не в ста шестидесяти, у них просто не было времени, чтобы сбить его, прежде чем цель была поражена. И поскольку самолёт было трудно обнаружить даже на расстоянии двадцати четырёх километров, помехи от поверхности земли добавляли сложностей для операторов РЛС
 



Уходя, Бжезинский задал мне последний вопрос:
- Если бы я хотел как можно точнее описать значимость этого технологического прорыва президенту, что мне бы следовало ему сказать?
- Две вещи, - ответил я. - Прямо сейчас технология малозаметности меняет способ ведения воздушного боя. И она сводит на нет огромные инвестиции русских в свои зенитно-ракетные системы. Мы можем пролететь над ними в любое время, по своему желанию.
- У Советов нет ничего, чтобы обнаружить нас вовремя и предотвратить удар по ним?
- Верно, - с уверенностью ответил я.
 



А вот про В-1

Однако отмена программы B-1, устаревшей из-за появления технологии малозаметности, была серьёзным политическим шагом. Это стоило бы Роквелл миллионов долларов убытков и привело бы к потере более десяти тысяч рабочих мест в Палмдейле, штат Калифорния, что вызвало бы горячие протесты от большой и влиятельной делегации от Калифорнии в Конгрессе. Но ещё до того, как обед завершился, у меня появилось стойкое чувство, что Перри собирается взять волю в кулак и добиться от Гарольда Брауна и Джимми Картера фиксирования потерь и закрытия программы бомбардировщика B-1, который предназначался для доставки ядерного оружия на территорию России путём полёта на сверхнизкой высоте для избегания обнаружения радарами. ВВС завершили исследования выживаемости против советских систем вооружения, которые показали, что 60 процентов B-1 будут сбиты до того, как достигнут цели. Такие потери были неприемлемы. Skunk Works заказали независимое исследование у оборонного научно-исследовательского центра, в котором утверждалось, что выживаемость малозаметного бомбардировщика против самых защищённых целей составит 80 процентов.
 


И про применение стелсов

Когда я покинул свой пост в 1981 году, программа была на полном ходу. У нас был твёрдый контракт на поставку двух эскадрилий F-117, и я знал, что он будет выполнен. Я слабо верил в то, что ВВС смогут успешно разработать новую тактику и способы применения, чтобы максимизировать тактические преимущества технологии малозаметности, но ВВС доказали, что я ошибался. Они отлично справились с разработкой умных бомб, предназначенных только для F-117, и они потратили много месяцев на тренировки, что позволило достичь невероятного успеха во время операции “Буря в пустыне”.[/p]

Фактически, F-117 открыли дверь для всех остальных. Они уничтожили или нейтрализовали большую часть иракских командных центров и узлов связи, после этого обычные самолёты типа F-15 и F-16 могли действовать против любых целей, атака которых ранее не обошлась бы без существенных потерь. F-117 сделали работу нашей авиации бесконечно более безопасной и простой.
 
   88

Gasilov

аксакал

101> Потом уже додули и долетали до фиксированной точки вихря.

Или экстренно воспользовались результатами по Т-4. Что в советской действительности обмена наработками быть могло.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

PSS

литератор
★★☆
Gasilov> Мне кажется здесь суть именно в полетах на крейсерском сверхзвуке. А родоначальниками тут выступили A-12 и Валькирия.
Gasilov> Они воплотили теорию в практику полетами за 3000 в час. Потом пришло время крейсерского пассажирского (более скромного) сверхзвука, если так можно выразиться.

Я бы понял, если бы действительно эти самолеты полетели и всем стало понятно, что так надо делать

Но в реальности ведь работы начались куда раньше, чем А-12 или ХВ-70 оторвались от земли. Более того А-12 был настолько секретен, что просто о его существовании (с минимум подробностей) объявили в 1964 году. В том же году в первый раз взлетела и Валькирия.

И, на тот момент, работа над Конкордом и Ту-144 уже во всю шла. Были определенны их технические характеристики, основные идеи. Уже стали создавать в железе и Миг-21/Аналог, для отработки разных нюансов Ту-144.
   88
1 12 13 14 15 16 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru