Маринеско

ttt> Ваши действия как командира пл и при чем здесь Чикатило?

Вопрос мог или не мог атаковывать, не обсуждается. Он решен однозначно. Обсуждается конечный итог атаки - ее значимость и ценность. Вот попробуйте оценить "ценность" гибели тысяч людей - некомбатантов. Придумайте, какими критериями пользоваться.

ttt> Что такого в распиаривании вполне успешных действий? Все страны так делали и делают. Герои всегда были и будут примером

Именно так, только вопрос, а заслуженно ли им стал Маринеско? Комментируя то, что Вы написали дальше-по моему субъективному опыту из "подплавовских" сообществ в ВК, и немного из жизни- абсолютное большинство дальше Маринеско историю подплава в ВОВ не знает, ± вообще. Хорошо если хоть про Лунина с Грищенко что-то слышали. И по сути, всё освещение истории подплава у нас в подавляющем большинстве случаев сводится к Маринеско. Про успехи других подводников почти не снимают роликов в ютубе, не делают постов в ВК и ОК, почти не показывают по телевидению, и не ставят постановки в театрах.

ttt> Не вижу я никакой общей сути. Пристрастные обвинения в адрес Маринеско в основном.

Да где обвинения то? Нету к нему никаких обвинений, тут скорее иная трактовка атаки, и его как личности, вот и всё. Ну и как сказать обвинения, факты и только факты, тот же Морозов на которого тут все очень часто ссылаются крайне серьезный источник, сильнее его по тематике нашего подплава в ВОВ нет, по крайней мере из что-то печатающих и публичных точно, без него и я бы скорее всего знал эту часть нашей истории примерно на уровне детских сказов про 5.500 уничтоженных подводников, 120 глубинных бомб с тяжелым боем и пр.(это если что не утрирование, первое упоминание об атаке, что я помню из жизни, какая-то детская книжечка по флоту, появившаяся у меня крайне давно). 1-я часть книги про Маринеско к слову на 90% и состоит из выдержек документов.

ttt> Во первых очень мало кто называет эту атаку атакой века. Так чаще называют атаку Лунина на Тирпиц, что тема отдельного разговора. С какого боку нам атаки забугорных флотов вообще непонятно. У нас свои герои. По сложности атака как атака

В профильных подводных сообществах и не только сплошь и рядом её так называют. Вот про атаку Лунина подобной устной оценки никогда не видел. Вот именно что по сложности в общем-то атака и атака, вот атака второй в том походе цели да, она намного сложнее, опаснее, интереснее, и по ряду вещей ценнее.

ttt> То что подвиг оброс мифами подвиг не отменяет. И не должно отменять.

Выдающимся подвигом, уничтожение двух целей в 1 поход пусть и таких больших сложно назвать, но всё-таки 2 цели для нас есть 2 цели, и орден Ленина он получил, но этот результат на фоне всего нашего подплава однозначно не даёт оснований для такого одностороннего возвеличивания. Был бы хоть эскорт нормальный, который нужно сперва преодолеть, а потом оторваться после атаки и хотя-бы минимальные меры предосторожности вроде закономерного зигзага тогда совсем другой разговор бы был, можно бы было ещё что-то выдающееся приписать, но так.... Так, если абсолютизировать просто рутинное выполнение боевой задачи, достаточно простое, и без большого риска.


ttt> Вообще то была война и успехи врага как то не принято парить. Про гибель финского Ильмаринена тоже узнали из заметок.

Вообще-то это пояснение к одному из стереотипов, и легенде что гитлер объявил Маринеско врагом номер 1, и что в Германии по поводу Густлофа объявили всеобщий траур.


ttt> При чем тут личностные качества? Чем вам не нравится общий тоннаж? Другие подводники? Почему вы решили что их не оценивали? Лунина не оценивали? Других? У всех названных вами есть высокие награды и звания. Почему не они? Причины есть. Может не бесспорно но есть. Например вы же распространялись о не особой сложности атаки. Но всяко сложней постановки мин из вашего списка. Лисин потерял лодку со всем экипажем причём в условиях когда мог атаку сорвать, выжил почти один и попал в плен. Такое не очень пиарят. И тп.

Если уж кого-то конкретного величают номером 1 в чём-то, тем более касательно немаловажной составляющей в ВОВ, и массово транслируют атаку с самим её автором в народные массы, то хотя бы минимальное рассмотрение личности требуется, а вот оно показывает много чего не очень красивого, и это ещё достаточно мягко говоря, почитайте ту же книжку, там есть и интересные документы на этот счёт, заранее скажу, что на грязи относительно А.И. она не строится, там скорее изложено видение обстановки в балтийском подплаве глазами политических и руководящих органов. Мне всё нравится, и как я сказал тут он несомненно лучший, но вопрос-а самый ли это оптимальный критерий оценки в наших условиях, когда у противников было очень ограничено количество крупных судов, на ЧФ на начало войны помнится так вообще чуть больше 10-ка?

В целом да, сложнее, но постановка мин тоже не такое уж и простое дело, плюс в ходе походов возникали сложности которые на К-1 постоянно преодолевали, плюс успехи как-бы сказать были не разовыми а на постоянной основе как потом выяснилось. Л-21 и Л-3 те же своих побед добивались и минным и торпедным оружием, в торпедных атаках эти корабли и их командиры тоже успели преуспеть. В случае с Лисиным всё тоже не просто.



ttt> Во первых это прямая ложь. Тот же Лунин имеет прекрасный пиар и зачем заведомо лгать про 95 процентов? Кто не знает про Гаджиева? Насчёт эмоций Илии - если это действительно его основание - тогда то что делает Илия это по сути

Нет никакой лжи, постоянно в отличие от Вас долгие годы "мониторю" информационное пространство по теме подплава. На фоне Маринеско остальные имеют очень ограниченную известность, и это реально проблема.

ttt> на грани непорядочности. Если его трогает судьба других пусть пишет книги про них, а не топит Маринеско

В ряде формулировок на мой взгляд вполне можно и нужно говорить по другому, но про непорядочность...Ну хз, так не думаю, просто тематика относительно болезненная. Тоже обсуждал и думал на тему активного освещение деятельности других подводников, лёд двигается тот же Морозов отличную книгу написал про некоторых из них-Герои подводного фронта, тоже кстати советую почитать , крайне интересно ознакомиться с боевым и жизненным путём этих Людей. 1 минус-хочется ещё аналогичный труд и по другим.

R.!>> Заслуженно, справедливо и объективно ли это? Моё мнение-однозначно нет.
ttt> Моё мнение однозначно, да. Заслуженно и справедливо

Ваше право.

Илия> Вопрос мог или не мог атаковывать, не обсуждается. Он решен однозначно. Обсуждается конечный итог атаки - ее значимость и ценность. Вот попробуйте оценить "ценность" гибели тысяч людей - некомбатантов. Придумайте, какими критериями пользоваться.

Вопрос о ценности тоже решён однозначно. Потоплен лайнер на котором немцы могли перевезти за раз дивизию, помещений хватало. Во вам и прачечные, игровые, прогулочные. Даже в этом случае на борту были сотни комбатантов.

Не уничтожили целую дивизию - что делать, уничтожили средство её транспортировки

R.!> Именно так, только вопрос, а заслуженно ли им стал Маринеско? Комментируя то, что Вы написали дальше-по моему субъективному опыту из "подплавовских" сообществ в ВК, и немного из жизни- абсолютное большинство дальше Маринеско историю подплава в ВОВ не знает, ± вообще. Хорошо если хоть про Лунина с Грищенко что-то слышали. И по сути, всё освещение истории подплава у нас в подавляющем большинстве случаев сводится к Маринеско. Про успехи других подводников почти не снимают роликов в ютубе, не делают постов в ВК и ОК, почти не показывают по телевидению, и не ставят постановки в театрах.

Ну у вас уже перебор. Как это незаслуженно Маринеско стал героем? Вы хоть понимаете что пишете? У меня после такого появляются сомнения в мотивации. Ещё раз говорю - нравятся другие подводники возвышайте их. Память простого человека не может хранить сотни имён героев. Спросите кто такой Гулаев, Ворожейкин - тоже мало кто знает, помнят Кожедуб, Покрышкин. И пьесы ставят про них. Остальных асов мало кто знает. Это реальность


R.!> Да где обвинения то? Нету к нему никаких обвинений, тут скорее иная трактовка атаки, и его как личности, вот и всё. Ну и как сказать обвинения, факты и только факты, тот же Морозов на которого тут все очень часто ссылаются крайне серьезный источник, сильнее его по тематике нашего подплава в ВОВ нет, по крайней мере из что-то печатающих и публичных точно, без него и я бы скорее всего знал эту часть нашей истории примерно на уровне детских сказов про 5.500 уничтоженных подводников, 120 глубинных бомб с тяжелым боем и пр

Опять личность. Насколько помню и у Александра Матросова в биографии были залеты в биографии и что? Опять мифы? И что? С каких пор мифы используют для очернения человека? Я никогда не читал про 5500 подводники, наверное потому что начал в школе с "Подводные лодки в русском и советском флоте" а не с детских сказок

R.!> В профильных подводных сообществах и не только сплошь и рядом её так называют. Вот про атаку Лунина подобной устной оценки никогда не видел.

Я наоборот почти только про Лунина

R.!> этот результат на фоне всего нашего подплава однозначно не даёт оснований для такого одностороннего возвеличивания. Был бы хоть эскорт нормальный, который нужно сперва преодолеть, а потом оторваться после атаки и хотя-бы минимальные меры предосторожности вроде закономерного зигзага тогда совсем другой разговор бы был,

Мне все труднее понять суть вашей позиции. То есть лодка вернулась с триумфом, а командира пытают, эскорт был, маневр применяли. Вы представляете что такое настоящая война? "на фоне нашего подплава" а что на фоне? Вы поклонник Мирослава Морозова, согласно ему по памяти например североморский подплав потопил за войну менее 30 кораблей и судов. Вы помните название хоть одного?

R.!> Вообще-то это пояснение к одному из стереотипов, и легенде что гитлер объявил Маринеско врагом номер 1, и что в Германии по поводу Густлофа объявили всеобщий траур.

Опять легенды. Вы простите с чем боретесь я не понимаю? С легендами или с подвигом Маринеско? Если с легендами так и боритесь с ними, а человека не трогайте пожалуйста.

R.!> Если уж кого-то конкретного величают номером 1 в чём-то, тем более касательно немаловажной составляющей в ВОВ, и массово транслируют атаку с самим её автором в народные массы, то хотя бы минимальное рассмотрение личности требуется

Оно не только было. Оно было большее чем надо.




R.!> Нет никакой лжи, постоянно в отличие от Вас долгие годы "мониторю" информационное пространство по теме подплава. На фоне Маринеско остальные имеют очень ограниченную известность, и это реально проблема.

Откуда вы можете знать что я знаю по теме подплава?
Вы как вижу большой поклонник Мирослава Морозова, а вы в курсе что он писал на цусиме про сложные отношения с родственниками ветеранов? Что трудно ожидать хорошего отношения от людей узнающих что их родственники получили награды "за фальсифицииованные боевые отчёты" это его буквальные слова. Маринеско в липовых победах по крайней мере никто не обвиняет

И очень странный метод исправлять проблему легенд нападая на Маринеско.


R.!> В ряде формулировок на мой взгляд вполне можно и нужно говорить по другому, но про непорядочность...Ну хз, так не думаю, просто тематика относительно болезненная.

Она всегда будет болезненная. Только исправлять её надо не через наскоки на героев войны. Мне например запомнились немецкие фотографии безвестного водителя тягача везшего тяжёлую гаубицу под обстрелом, погиб и врезался с гаубицу в украинскую хату. Ведь тоже герой, не бросил и не спрятался в селе. Но чтить память надо никого не пытаясь принизить

МГ-34> «Никто более не популизирует Маринеско, как те, кто ...»

Сама по себе популяризация - вещь хорошая. Главное - мифы не сочинять и не распространять

R.!>> В профильных подводных сообществах и не только сплошь и рядом её так называют. Вот про атаку Лунина подобной устной оценки никогда не видел.
ttt> Я наоборот почти только про Лунина

Ну, так наберите в Яндекс-поиске "атака века". Будете "приятно" удивлены.
Цитата: "30 января 1945 года подлодка под командованием Александра Маринеско в районе Данцингской бухты потопила лайнер «Вильгельм Густлофф». Ну судне высотой с 15-этажный дом находились девять тысяч человек. Подобное событие стало стратегическим успехом советского военно-морского флота, а для Германии — крупнейшей морской катастрофой. История известна под названием «атака века»."

БН181> Ну, так наберите в Яндекс-поиске "атака века". Будете "приятно" удивлены.

Причем многие авторы будут красиво "переводить стрелки" на немцев или бриттов - типа это они дали этому событию такое название. А уж они, типа, разбираются.

БН181> Сама по себе популяризация - вещь хорошая. Главное - мифы не сочинять и не распространять
Прошу прощения, но все таки, не могли бы вы вернуться к моему вопросу, оставив "атаку века" в покое и забвении, которых она заслужила. Итак, как отреагировали немцы на то, что в результате утопления они лишились плавбазы в учебном соединении подводных лодок? Ну, или пошлите меня с этим вопросом куда подальше из вежливости, если никому тут этим не интересно заниматься. А то игнор и продолжение жевания "атаки века" наводят на мысль, что и ваша цель уничижение самого Маринеско и всего отечественного подводного флота.

preodol> Когда учился в школе в 60-70-е годы, подводником №1 был Травкин с 13-ю потопленными транспортами.

но в реале оказалось, что у него только один. И не на 3-5 тыс т каждое, а на 500.

поэтому Маринеско поднялся, потому что всем остальным, кроме еще одно успехи сильно порезали.

J.F.> Прошу прощения, но все таки, не могли бы вы вернуться к моему вопросу, оставив "атаку века" в покое и забвении, которых она заслужила. Итак, как отреагировали немцы на то, что в результате утопления они лишились плавбазы в учебном соединении подводных лодок?

Насколько я знаю, особо никак. Во-первых, эта ПБ утонула частично с "жильцами", поэтому искать для них новые помещения не сильно то и требовалось. Во-вторых, у соединения ПЛ не было изначально проблем с дефицитом тоннажа для размещения л/с на ПБ (в составе соединения были, например, большие суда, которые использовались как суда-цели в процессе БП БП; в случае необходимости их в любой момент можно было переоборудовать под ПБ, или для перевозки л/с, или еще для чего). При этом, в базе л/с соединения традиционно мог размещаться в береговых помещениях (казармах).
Могу ошибаться, но у меня сложилось такое впечатление, что объекты, типа "В.Г." передавались в соединения главным образом для того, чтобы за них кто-то отвечал и за ними приглядывал. Т.е., чтобы был "хозяин". Так сказать, "на ответственное хранение". До лучших времен. Пока не потребуются для чего-то еще, более важного.
Но, это, лишь мое ИМХО. Не более того

БН181> Но, это, лишь мое ИМХО. Не более того
Спасибо!

J.F.> ...наводят на мысль, что и ваша цель уничижение самого Маринеско и всего отечественного подводного флота.

А какая Ваша цель? Оставить "..."атаку века" в покое и забвении, которых она заслужила"?
Так ведь, в народных массах и в Интернете: пишем "атака века" - подразумеваем Маринеско, пишем Маринеско - подразумеваем "атака века"!
Предлагаете оставить Маринеско в забвении?

БН181> Ну, так наберите в Яндекс-поиске "атака века". Будете "приятно" удивлены.

Да вы правы а я неправ. Просто никогда не искал в таком ключе.

Возможно потому что газетных статьи такой тематики не читаю.

Тогда это атака века конечно разве для нашего вмф. За бугром чего только не было, линкоры и авианосцы подводники топили в количестве

За ним в отдалении Гаджиев, Щедрин и Лунин. Маринеско появился в перестройку после книги Крона.

Я учился в СШ в 1972-1979 гг. в поселке с говорящим названием Гаджиево.На "уроках боевой славы" подводником № 1 у нас стабильно являлся Магомет Имандутдинович Гаджиев.За ним (из северных командиров) шли Лунин,Щедрин,Видяев и Колышкин с Котельниковым, их фотографии с послужными висели в школьных коридорах.Из черноморцев на слуху был в основном М.В.Грешилов,не в последнюю очередь из-за колоритной внешности.Из балтийцев - Грищенко,Травкин,Тураев и Маринеско.

ttt> Мне например запомнились немецкие фотографии безвестного водителя тягача везшего тяжёлую гаубицу под обстрелом, погиб и врезался с гаубицу в украинскую хату. Ведь тоже герой, не бросил и не спрятался в селе. Но чтить память надо никого не пытаясь принизить

Я могу показать и более драматичные фотографии из немецких альбомов, которые стали сейчас доступны благодаря Интернет-аукционам (внукам и правнукам германских вояк они не нужны, вот и поступают в "товарных количествах" продажу, а для нас - это зачастую уникальные и бесценные документы).
Чтобы чтить память героев надо сначала максимально точно (насколько это возможно) воссоздать картину событий, понять что и как там было. Остается только сожалеть, что эта работа не была сделана сразу после войны, "по горячим следам". В итоге, даже в учебниках и в курсах по ИВМИ и ТВМФ нам в ВВМУзах рассказывали порой некие мифы, извлекая из истории войны далеко не те уроки, которые она нам была готова преподнести. Но, чтобы извлекать правильные уроки, надо сначала знать реальную картину событий. А не "мифы" по мотивам этих событий.
ПыСы Обещанная фотография. Одна из многих.

БН181> А какая Ваша цель? ...
Остановить ваш поток уничижения, прикрываемого переосмыслением приторного мифа. По возможности, конечно, призвав к голосу вашей собственной совести. По идее от вас, как историков, обществу нужны факты, а не новые оценки прежних событий. Оценки каждый сам даст в меру собственной испорченности.

БН181>> А какая Ваша цель? ...
J.F.> Остановить ваш поток уничижения, прикрываемого переосмыслением приторного мифа.

Успехов Вам! Когда остановите, не забудьте нас проинформировать. Чтобы мы хотя бы в курсе были.

БН181> ... Чтобы мы хотя бы в курсе были.
А как сами заговорите по-немецки и по-английски, потому что по-русски будет моветон, так и остановитесь, если захотите.

БН181>> А какая Ваша цель? ...
J.F.> По идее от вас, как историков, обществу нужны факты, а не новые оценки прежних событий. Оценки каждый сам даст в меру собственной испорченности.

2018г. под рубрикой "Записки ИСТОРИИ"

Прочтите и испугайтесь

И про мифы сколько на "Густлоффе" погибло гауляйтеров? - "В следующем списке гауляйтеров перечислены те, кто имел нацистский партийный ранг гауляйтера , тип регионального партийного лидера, свойственный только системе Адольфа Гитлера . Из 44 бывших гауляйтеров НСДАП тринадцать покончили жизнь самоубийством при капитуляции нацистской Германии, восемь были казнены союзниками после войны, один был казнен СС и один умер в советском плену. К 1954 году, когда Карл Валь стал первым бывшим гауляйтером, опубликовавшим свои мемуары, восемь человек все еще числились пропавшими без вести, трое сидели в тюрьме, а остальные десять были свободными людьми..."
Не подскажите способ, как убедить россиян, что на "Густлоффе" не было 22 гауляйтера с членами семей?

preodol> Когда учился в школе в 60-70-е годы, подводником №1 был Травкин с 13-ю потопленными транспортами. За ним в отдалении Гаджиев, Щедрин и Лунин. Маринеско появился в перестройку после книги Крона.

1970г. тираж 30 000

1976г. тираж 56 000

А у Трусова А.И. Маринеско был уже, ЕМНИП, в 1959г.

Докер58> 1970г. тираж 30 000
Докер58> 1976г. тираж 56 000

Не в качестве спора. Для СССР эти тиражи, как сейчас 100 экземпляров.
Конечно Маринеско знали, но сильно не рекламировали. Какие-то слухи доходили о его свободном поведении, и поэтому книга Крона была бомбой, как и статья в "Литературке". Так я это воспринимал во время "гласности и перестройки".
Со всем уважением.