Маринеско

БН181> ...никаких документальных свидетельств, что "В.Г." планировался и был задействован вместе с другими судами в указанных перевозках, не обнаружено...

Сути события не меняет.

Илия> Кузнецов и Виноградов не владели всей информацией, и даже черпали ее из финских и шведских газет, а нынешние кафедры академии владеют много более достоверными данными.

Кафедра – это в первую очередь преподаватели! И набор знаний у них разный. Некоторые, как Вы, упёрлись рогом и хрен их в чём-либо убедишь, даже с аргументами, другие – ещё хуже (им ничего не надо, кроме денежного довольствия), третьи после службы на флоте нашли тихую заводь и просто пьют… Продолжать не хочу. Судя по тем ответам, что Вам дали (а своих у Вас, судя по всему, нет), искали именно таких людей. Или знаете только таких людей. А умных могли спросить? Их в ВМА достаточно… Хотя они Вам за Маринеско ещё и лицо набьют…

Илия> "В.Г." для перевозок и маневров не использовался.

«Болеете»? Не я сказал…

Valera-871>> Помните, из четырёх торпед, одна не вышла из ТА?
БН181> Как прозвучало в ТВ-лекции (т= 47.30), это не подтверждается документами. Лодка стреляла 3-х торпедным залпом.

Да что Вы говорите… Берём книгу Морозова «Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. Краснознаменный Балтийский флот» (с. 49) и там написано: «… одна из торпед не вышла из-за неисправности автомата-коробки ТА…».
Или Морозов сначала видел документы, потом не видел. Лишь бы потом опять увидел… Прозрел вместе с Вами…

Valera-871>> Он привлекался к перевозкам! Какая разница по какому плану? Или у него был собственный план?
БН181> Т.е., Вы видели немецкие документы, в которых "В.Г." включен в число судов, привлекаемых в январе-феврале 1945 года к перевозкам, и после потери этого тоннажа его пришлось компенсировать в плане другими судами?

Вы чего тупите? Не знаете, что такое перевозки? А вот «Wilhelm Gustloff» в них участвовал! Угадайте с трёх раз, кто был на его борту… Скоро договоритесь до того, что судно ничего и никого не перевозило. Вообще шло в балласте… Да и без экипажа… Дрейфовало, одним словом, прямо на торпеды С-13… Маринеско в это время спал!

БН181>> ...никаких документальных свидетельств, что "В.Г." планировался и был задействован вместе с другими судами в указанных перевозках, не обнаружено...
МГ-34> Сути события не меняет.

Тут же речь идет не про суть события, а про оценки события.
Нет?

Valera-871> Да что Вы говорите…

Это не я говорю. Это он говорит. Или Вы не стали смотреть его ролик?
ПыСы Хотя документ, где указан именно 3-х торпедный залп я тоже видел.

Valera-871> Прозрел вместе с Вами…

Вообще-то, это нормальная ситуация для исторической работы, когда более ранние версии тех или иных событий уточняются и корректируются в процессе исторического исследования в связи с появлением и введением в научный оборот новых источников.
Можете написать автору и прояснить для себя все детали. Если, конечно, для Вас это действительно важно и Вам это действительно интересно.

БН181>> Т.е., Вы видели немецкие документы, в которых "В.Г." включен в число судов, привлекаемых в январе-феврале 1945 года к перевозкам, и после потери этого тоннажа его пришлось компенсировать в плане другими судами?
Valera-871> Вы чего тупите? Не знаете, что такое перевозки?

Т.е., Вы не видели таких документов? Спасибо. Я понял.

Valera-871> От меня одни лозунги или нападки? Акститесь, я столько здесь привёл фактов… Перечитайте ветку! Или Вы не хотите их видеть? Не выгодно? Не вписываются в Вашу схему?

Пришел Валера, начались личностные нападки и гадюшник. Я не удивлен нисколько. Ожидаемо. Когда нечем обосновать свою позицию, только такой путь и остается.
Я Вам предложил обосновать свое видение, показать, какую значимость для Германии имели объемы пассажирского лайнера с каютами, бассейнами, роялями, шезлонгами, прогулочными палубами и кладовыми для белья. Но вместо обоснования своей позиции снова нападки и придирки к словам.


Valera-871> Кафедра – это в первую очередь преподаватели! ..третьи после службы на флоте нашли тихую заводь и просто пьют…

Огласите весь список пьющих преподавателей. На кафедре истории я беседовал с Петросяном и Шурыгиным, они в одном кабинете сидят, от них больше всего информации получил. Какой у Вас на них компромат имеется?

Valera-871> Судя по тем ответам, что Вам дали (а своих у Вас, судя по всему, нет), искали именно таких людей.

Как я писал выше, я обошел 3 ведущие по теме кафедры ВМА с вопросом: "как наша военно-морская наука смотрит на критерии оценки успешности командира". Я разговаривал в общей сложности с 7 преподавателями, ответ они давали за взгляды своей кафедры.

Илия>> ....Речь идет чем же "В.Г." или его "груз" был таким значимым...
МГ-34> Вам не кажется, что еще чуть-чуть и Вы договоритесь подобно школьнику Коле из Нового Уренгоя?

Хотите гадюшника? Посыл и аргумент настолько высокоинтеллектуальный, что не хочу до такого уровня подниматься, поэтому оставлю Вам его дальнейшее рассмотрение.

J.F.> Сегодня они мирные старики и юноши, бегущие от войны, а завтра их призовут в фольксштурм и отправят защищать Берлин. Все относительно и курочки по зернышку клюют, к сожалению.
J.F.> A.I.>> задним умом все сильны)))

Домыслы если бы да кабы я оставляю бабулькам на лавочке. Военно-морская наука таким не занимается.


J.F.> Почему? Анализом заниматься надо. Но переходить от развенчивания незаслуженных заслуг к уничижению очевидного успеха это не анализ, пмсм.

Так анализ показывает, что данный успех имеет ну совсем не ту значимость, которую ему приписывали народные сказители по данным финских и шведских газет.

Valera-871> Вы писали об атаке С-13 на «Wilhelm Gustloff» в «простых условиях». Почитайте спец. литературу (судя по всему, в военных училищах мы изучали разные учебники). Где там написано, что простой является:
Valera-871> ВО-ПЕРВЫХ, ВО-ВТОРЫХ, В-ТРЕТЬИХ, В-ЧЕТВЁРТЫХ, атака в прибрежных и сравнительно мелководных районах (это всё характеристика атаки в сложных условиях)…

Можно еще с десяток глупостей написать про "мелководный район" про "охранение на момент атаки" (Вы вообще смотрели разбор Морозова или нет?) но все это придирки к моим словам. Я писал о СРАВНИТЕЛЬНО простых условиях. Если хотите что-то в данном случае доказать, надо не глупости, что выше, сочинять, противоречащие известным фактам, а предложить пример еще более простого случая, когда по крупному тоннажу, идущему неизменным курсом и скоростью, можно было выйти в атаку, идя глубоководным фарватером в надводном положении, не имея противодействия авиации, кораблей охранения, занимать выгодную позицию, как угодно и с 6-7 каб. в огромный борт всаживать торпеды, когда промахнуться еще нужно "постараться".

Valera-871> А если Вы вспомните, что проходили на занятиях, то придёт озарение о боевых действиях зимой при серьёзных отрицательных температурах.

Остальное все словоблудие.

Valera-871> Не существует никаких критериев у представителей нашей военно-морской науки? Вы это серьёзно?

А разве я заявлял, что "никаких критериев не существует"? За язык на подтасовке снова поймать?


Valera-871> Найдите классиков (Еремеев, Шергин, др.). Все сравнения по результативности лодок различных стран только!

Они смогли обосновать, что тоннаж одного судна достаточен для оценки заслуг командира и в наших условиях по тоннажу 1 потопленного судна можно сравнивать успехи командиров? Нет. Ни один здравомыслящий и компетентный специалист такого в здравом уме делать не будет. И никто и не делал. Так чего тут сову на глобус натягивать?

Valera-871> Просто многим не хочется анализа по тоннажу. Угадайте почему?

Мне не надо угадывать. Я выше написал ответ и обосновал. Потому как в данном случае разница тоннажа указывает на очень разные условия по атакуемым целям, которые были у наших командиров.

Valera-871> Да потому, что кроме Маринеско ... Серьёзный уничтоженный тоннаж лишь у них. Это объективно!

Вы объективно считаете серьезным тоннаж, который определяется бассейнами, роялями, шезлонгами и кладовыми белья? Если да, то потрудитесь обосновать, как потеря данного тоннажа могла быть значимой потерей для Германии. Хотите угадаю, почему Вы этим путем не идете?

Valera-871> Только Вы упёрлись в тему о красоте и сложности атаки. А главное не это! Главное – РЕЗУЛЬТАТ!

Так где я говорил о "красоте" атаки? Я везде говорил о необходимости оценивать значимость результата.

Valera-871> Он привлекался к перевозкам! Какая разница по какому плану? Или у него был собственный план?

Он не привлекался к перевозкам в 1945 году. По крайней мере, никто не видел документов, из которых это может следовать. Он не сделал ни одного транспортного рейса, потому как он был привлечен к обеспечению базирования, и когда он переходил из Готенхафена он выполнял задачи по перебазированию к новому месту базирования, а не для транспортных перевозок. На его борту находились прежде всего те, кто имел отношение ко 2-й учебной флотилии, поскольку пропуска на него выписывала администрация именно этой флотилии, а не сотрудники гестапо или канцелярии гауляйтеров, как утверждают некоторые "эксперты".

Valera-871> Но никогда не соглашусь с издевательским тоном при разговоре о результативности наших подводников (это легко найдёте в морозовских работах, особенно ранних). Он сам на лодках не ходил, не знает всех сложностей и проблем

Аргумент уровня бабульки на лавочке у подъезда...

Илия> ... какую значимость для Германии имели объемы пассажирского лайнера с каютами, бассейнами, роялями, шезлонгами, прогулочными палубами и кладовыми для белья....

Чем больше (объемнее) корабль, тем больше можно разместить людей.
Да, в каютах,на прогулочных палубах, в кладовых для белья, и даже в бассейнах...
А на шезлонгах усадить раненых.

К.Дёниц: "...я считал спасение населения восточных территорий первоочередной задачей, которую предстояло выполнить вооруженным силам Германии....я перевел большую часть флота для оказания посильной помощи войскам и спасения немецкого населения от приближающихся русских....главная заслуга успешной работы этой разветвленной транспортной системы, безусловно, принадлежала командам военных и торговых судов, делавших все от них зависящее, чтобы решить поставленную задачу...."©

Маршал Василевский: "...с занятием порта Мемель главной задачей флота ...остается воспрещение эвакуации войск противника с Курляндского полуострова..."©

И чем больше немцев потонет, тем лучше для нас.

Valera-871> Вам и правда интересно, что «на самом деле было в том знаменитом "загуле", после которого Лобанов отправился в другую часть служить»? Вы, наверно, ветку спутали… И науку с чем-то другим...

Я знаю в общих чертах, что там было. Этот документ нужен для того, чтобы показать, насколько сильно отличается то, что о себе рассказывал Маринеско Крону от того, что рассказывали другие участники тех событий. Этому как раз и посвящена книга "Маринеско. Документальный портрет", в которой и делается вывод, что документальный портрет сильно расходится с тем образом, который был нарисован путем художественного вымысла со слов самого Маринеско.

Илия>> ... какую значимость для Германии имели объемы пассажирского лайнера с каютами, бассейнами, роялями, шезлонгами, прогулочными палубами и кладовыми для белья....

Для вас люди являются "ценным грузом" для его уничтожения? Чикатило не вспоминается случаем?

Илия> ... Этому как раз и посвящена книга "Маринеско. Документальный портрет", в которой и делается вывод, что документальный портрет сильно расходится с тем образом, который был нарисован путем художественного вымысла со слов самого Маринеско...

Ну хорошо.Вы это докажете.
А что Вы с этим собираетесь делать?

Илия> Для вас люди являются "ценным грузом" для его уничтожения? Чикатило не вспоминается случаем?

А Вы не путаете 1945 и 1978гг?

МГ-34> А что Вы с этим собираетесь делать?

Пусть люди сами делают выводы, в какие химеры они верят и каким кумирам поклоняются. Я могу лишь сделать из всего этого обобщающий вывод. Неутешительный.

БН181> ...Тут же речь идет не про суть события, а про оценки события...

А какая принципиальная разница,
был "ВГ" мобилизован для данной транспортной операции по письменному приказу или нет?
Может, по устному приказанию контр-адмирала Энгельгарда.

J.F.>> Сегодня они мирные старики и юноши, бегущие от войны, а завтра их призовут в фольксштурм и отправят защищать Берлин. Все относительно и курочки по зернышку клюют, к сожалению.
J.F.>> A.I.>> задним умом все сильны)))
Илия> Домыслы если бы да кабы я оставляю бабулькам на лавочке. Военно-морская наука таким не занимается.
А сознательное обнуление полезности "В.Г." для немцев это Военно-морская наука? Типа ничего не перевозил, стоял блокшивом в Пиллау, числясь для красоты в учебной флотилии ПЛ, после перехода предполагалось перевести его в бесполезный отстой, а русские на него 3 ценных торпеды извели? Это в пределе вы хотите видеть вместо преувеличения успеха Маринеско и его возвеличивания? Или в чем ваша цель? Вы просто увлеклись развенчанием мифа, или научились измерять успехи "в граммах" (количественно) и точно можете в баллах написать чего стоит успех Маринеско, а чего стоят успехи его современников и коллег? Или вам важно просто обнулить результат Маринеско? Или вам просто нравится цитировать Морозова?

J.F.>> Почему? Анализом заниматься надо. Но переходить от развенчивания незаслуженных заслуг к уничижению очевидного успеха это не анализ, пмсм.
Илия> Так анализ показывает, что данный успех имеет ну совсем не ту значимость, которую ему приписывали народные сказители по данным финских и шведских газет.
Ну, и прекрасно. Почему на этом нельзя остановиться? Зачем смаковать и спорить с "ослами о том, что трава не синяя, а зеленая" ©?

Илия> ... Я могу лишь сделать из всего этого обобщающий вывод. Неутешительный...

Дык, если Вам все ясно и понятно с АИМ и Вы оставляете право людям решать самостоятельно, то получается, что ,выражаясь Вашим высоким стилем, "гадюшник" разводите именно Вы.
Я перечитал все 48 страниц темы - все тоже самое с разной,правда,периодичностью.

МГ-34> А какая принципиальная разница,
МГ-34> был "ВГ" мобилизован для данной транспортной операции по письменному приказу или нет?

Разница в том, что он, согласно известным немецким документам, не выделялся для участия в транспортных операциях в интересах окруженной группировки и не был "мобилизован" для этих целей. Для этих целей был выделен вполне конкретный состав судов, которые и обеспечивали указанные операции: эвакуацию из "котла" и доставку военных грузов в "котел". Кроме этих судов у немцев были и другие, которые для решения этих задач не передавались (различные плавбазы, суда-цели и другие вспомогательные суда), а продолжали выполнять свои основные функции в составе своих формирований. "В.Г." и являлся одним из таких судов, выполняя функции плавбазы в своем соединении. В море "В.Г." вышел в связи с решением о передислокации всего этого соединения. Одновременно производилась передислокация подводных лодок (часть которых была, кстати, неисправна и не могла погружаться или не имела хода, и шла на буксире) и других кораблей и судов. Т.е., "В.Г." не был никуда мобилизован для проведения какой-то транспортной операции, а получил приказ перейти из базы "А" в базу "Б". После этого он должен был встать в этой базе "Б" и продолжать выполнять функции плавбазы, обеспечивая л/с состав своего соединения.
Вполне естественно и логично, что командование разрешило "нагрузить" его в "попутном направлении" дополнительными "пассажирами". Аналогично, кто-то воспользовался оказией и уходил на боевых кораблях и даже на подводных лодках. Считать эти подводные лодки "мобилизованными" для проведения транспортных операций? Наверное нет.
Безусловно, что потопление "В.Г." это серьезная и "резонансная" потеря для германского флота. Но, утверждать, что эта потеря как-то отразилась на планах транспортных операций - для этого нет никаких оснований. "В.Г." в тот момент к этим операциям не привлекался и в обозримой перспективе не планировался. Кроме него у немецкого флота были и другие большие суда, которые также в этих операциях не участвовали. Т.е., у них был в тот момент вполне приличный запас по тоннажу.
Гибель "В.Г." не привела к нарушению какого-то графика перевозок, к необходимости экстренно искать ему замену в этих перевозках и т.д. Он в этих графиках и в этих планах перевозок не фигурировал. Об этом идет речь.

БН181> Разница в том, что он, согласно известным немецким документам, ... "В.Г." и являлся одним из таких судов, выполняя функции плавбазы в своем соединении. В море "В.Г." вышел в связи с решением о передислокации всего этого соединения. ... Гибель "В.Г." не привела к нарушению какого-то графика перевозок, к необходимости экстренно искать ему замену в этих перевозках и т.д. Он в этих графиках и в этих планах перевозок не фигурировал. Об этом идет речь.

А вот расскажите лучше нам как немцы заменили потопленную плавбазу в "своем соединении"? Или у них в каждом порту их было в количестве, "даром, и чтобы никто не ушел обиженным"? Или возможно немцы махнули рукой и стали просто стойко преодолевать "трудности", переехав в комфортабельные береговые общежития квартирного типа? Их ведь тоже было в количестве на западе Германии под бомбами союзников, например. Или как они вообще выкрутились-то без плавбазы? Может ее и перегонять не стоило? Ведь ее потеря оказалась "ни о чем", маленький приятный бонус к успешному противостоянию советскому подводному флоту.

J.F.> Может ее и перегонять не стоило? Ведь ее потеря оказалась "ни о чем"...

А это кто Вам сказал? Или Вы сами дошли до такой глубокой мысли?
Выше было четко указано: "Безусловно, что потопление "В.Г." это серьезная и "резонансная" потеря для германского флота".
Вы с этим не согласны?